Могут ли два человека, у которых всё плохо помочь друг другу...

Ната, ты как-то давно уж говорила, есть мнение, что когда два человека, которым плохо вместе, то они не смогут помочь друг другу. Я тогда не согласился но не смог сформулировать ясно почему. А потом как-то ускакало это из головы куда-то. А тут, читая книгу я нашёл ответ (т.е. я об этом и раньше думал и понимал, но вот увидил глазами буквы - и вспомнил наш старый разговор)...

"Для психики человека гораздо полезнее, когда он помог кому-то, нежели когда помогли ему. Почему-то силы прибывают именно от первого, а не от второго. Хотя по элементарному закону сохранения энергии должно быть всё наоборот - один передал энергию, другой её получил; но в мире душ всё сложнее. Кто истратил энергию, тот и обогатился её вдвое; а кто воспользовался, - тот, зачастую, потерял."
(В.Рыбаков, "На чужом пиру").

Вот я и думаю, что если двое, у которых даже всё плохо (или хотя бы один из этих двух) пытаются помочь друг другу, то всё может очень даже измениться в лучшую сторону. А вот если двое, кому плохо, заботятся только о себе в первую очередь... Пример такой пары у меня буквально перед глазами... Тянут друг друга на дно...

<dd> Рома, не вдвоём им плохо, а каждому из них так плохо, что черти мерещатся, а друг с другом ещё никак, то есть не обязательно плохо, - так это путь к проблемам у этих двух, я думаю, если у каждого из них всё плохо - каши они не сварят. Нужно, чтобы один был здоровее. Или хотя бы менялись местами: сегодня одному лучше, завтра - дургому. Иначе тяжело очень. До невозможности. <dd> Счас я ещё прочитаю твоё сообщение до конца - отвечу.

Ната, когда одному плохо в "-", а другому плохо в "+" - то... Ну ты понимаешь мою мысль, наверное.

<dd> Безусловно, для психики не слишком эгоцентричного человека полезно помогать другим - через это он становится крепче сам. Но беда в том, что мало кто может, живя порывами альтруистическими, быть удовлетворённым жизнью, не искать хотя бы подсознательно счастья и себе самому, помогая другим. И здесь, видя, что тот, кому предназначалась помощь, вознаградил тебя собственной радостью, помогающий нередко грустит, что за него-то так порадоваться не могут. Быть может, он потом даже станет завидовать, что неминуемо привёдет к нехорошим изменениям психики.
<dd> Вспомни себя, когда я радовалась чему-то в связи с Томом...давно. Я была счастлива в тот миг, а ты ведь, я думаю, хотел, чтобы мне было хорошо: мы уже были друзьями с тобой. Но не было ли у тебя с собой грусти в подругах?!

<dd> Далее. Следует помнить, что всякий нездоровый человек, нездоровый душой или телом, не может быть полноценным помощником. По всей видимости, он не сможет избежать ошибок и недочётов, которые человек не такой уставший измотанный от собственных проблем, допустит значительно меньше благодаря просто большей работоспособности как души, так и тела.

<dd> Твой намёк на "спускающихся ко дну", мне кажется, как раз и показывает, к чему "приходят" люди, которым нужна помощь, которые друг другу предоставить её, увы, не могут. Они замыкаются друг на друге. А тут как раз должно быть ещё что-то, какой-то свежий источник силы, энергии, здравого смысла.
<dd> Представим двух больных на койках рядом. Много ли они могут помочь друг другу, даже желая этого? Им нужен врач. Если не слишком утрировать и утончить этот пример, то его вполне можно, я думаю, отобразить и на будничных межличностных отношениях между людьми, не такое более уникальное, как случай с больницей: должно быть что-то третье в круге двоих, чтобы они "вылезли" из рутины проблем, а не падали дальше, ко дну, свариваясь в проблемах.
<dd> Вспомним М. Горького "На дне": неважно, двое, трое, десятеро - но если они все выросли в темноте, если они в этой темноте живут - им почти невозможно выбраться к свету (они и не знают о нём). И почти также, я думаю, с теми, кто в такую темноту проблем попадает, а не рождается в ней. Нужно светлое пятно, к которому они пойдут, скажем, какое-то совместное увлечение или что-то ещё.

<dd> А когда кому-то из двоих всё же будет лучше, чем другому - здесь разрешение конфликта и сложностей, очевидно, более вероятно и проще по реализации.

<dd> Петрович, привет. Пожалуйста, пиши яснее. Я могу не правильно истолковать твою не оконченную мысль.

<dd> Когда Р. Бах иллюстрирует нам, что такое хорошо для вампира выпить крови для его хорошего самочувствия и хорошо нам не дать ему выпить нашей крови для нашего хорошего самочувствия, а в тоже время, добиваясь для себя лучшего, кто-то из нас делает нехорошо для другого, то я не просто согласна с ним, но восхищаюсь иллюстративностью мысли.
<dd> Но как ты присовокупил её к нашей теме?! Поясни, пожалуйста.



[Edited by Nilli (29-05-2000 at 19:36).]

<dd> Петрович, сейчас прочту Ваше большое сообщение - отвечу также.

Nilli, извини, что "встреваю", но просто не могу удержаться от комментариев.

> Нужно, чтобы один был здоровее.
> Или хотя бы менялись местами:
> сегодня одному лучше, завтра - другому.

и еще:

> А когда кому-то из двоих всё же будет лучше,
> чем другому - здесь разрешение конфликта и сложностей, очевидно,
> более вероятно и проще по реализации.

А что, двум разным людям может быть одинаково плохо? Если да - то на сколько одинаково? Это что - от одинаковости жизненной ситуации зависит? Или от одинакового жизненного пути, приведшего РАЗНЫХ людей к одинаковой оценке одинаковой ситуации?

Это я к тому, что мы не о том спорим Естественно, двум РАЗНЫМ людям будет плохо ПО-РАЗНОМУ. Степень того, на сколько плохо каждому, и кому из них лучше - объективно оценить невозможно! Это все очень субъективно.

> Но беда в том, что мало кто может,
> живя порывами альтруистическими,
> быть удовлетворённым жизнью,
> не искать хотя бы подсознательно
> счастья и себе самому, помогая другим.

Согласен Но:

> Вспомни себя, когда я радовалась чему-то
> в связи с Томом...давно. Я была счастлива в тот миг,
> а ты ведь, я думаю, хотел, чтобы мне было хорошо:
> мы уже были друзьями с тобой.
> Но не было ли у тебя с собой грусти в подругах?!

2 KRoN: по-моему, это не совсем корректный пример. Что-то мне подсказывает, что здесь упоминаются отношения с... э-э-э... односторонней помощью . Да и твои мотивы помогать... Нет, тут без пол-литра... - это на большой томик рассказов потянет

> Далее. Следует помнить, что всякий нездоровый человек,
> нездоровый душой или телом,
> не может быть полноценным помощником.
> По всей видимости, он не сможет избежать ошибок и недочётов,
> которые человек не такой уставший измотанный
> от собственных проблем, допустит значительно меньше
> благодаря просто большей работоспособности как души, так и тела.

> Представим двух больных на койках рядом.
> Много ли они могут помочь друг другу, даже желая этого?
> Им нужен врач.

А кто спорит? Но ведь это не означает, что один больной вообще не сможет помочь другому больному? (Хотя бы того же врача позовет, если его сосед "отрубится" )

> Твой намёк на "спускающихся ко дну", мне кажется,
> как раз и показывает, к чему "приходят" люди,
> которым нужна помощь,
> которые друг другу предоставить её, увы, не могут.
> Они замыкаются друг на друге.
> А тут как раз должно быть ещё что-то,
> какой-то свежий источник силы, энергии, здравого смысла.

"Замыкаются друг на друге..." Nilli, каждый из нас - это вселенная. У каждого - она своя. Если человек "замкнут" на другого, то это автоматически означает, что он открыт к восприятию извне. Это не депрессия. И такое состояние крайне неустойчиво - из него легко выйти ("разомкнуться" шире, или наоборот "замкнуться" в себе). Поэтому, давай изменим формулировку на "замыкаются на себе". Тогда мы опять возвращаемся к вопросу об аутизации. Так вот, как раз, все дело в том, что если ее нет, то "свежий источник силы..." каждый может найти В ДРУГОМ! Чем это не выход из депрессии?
Ты же сама пишешь:

> Нужно светлое пятно, к которому они пойдут,
> скажем, какое-то совместное увлечение или что-то ещё.

СОВМЕСТНОЕ!

Понимаешь, каждый из них может найти для себя это увлечение в другом! Иногда достаточно для этого одной фразы, слова, произнесенного вскользь - и у человека, вдруг, загорается искорка интереса... не важно к чему! Важно что этот интерес зародился!

Еще раз извини, что вмешался.

Удачи! ))

<dd> Петрович, я о том и говорю, что хорошо бы, чтобы хотя бы частоты колебаний состояний и настроения у обоих не совпадали.
<dd> Я думаю, что "проблемные" люди чаще всего будут выступать в роли двух кирпичей, что скорее пойдут ко дну, нежели по рознь...

<dd> Петрович, счас я второе сообщение Ваше тоже прочту....(предыдущий ответ мой - ответ на предыдущее Ваше)

Поясняю по поводу Р.Баха, "+" и "-"

Поразительно, но факт - когда двое пьяных идут (именно идут, а не когда уже "в лежку" ) обнявшись, то, как правило, они идут ровнее, чем порознь. Знаешь почему? Правильно - равнодействующая сила не так сходит с ума, как ее составляющие вследствие их взаимной компенсации Вот и "заносит" их не так сильно, как каждого по отдельности.

Но иногда - ка-а-ак понесет их вместе куда-нить...

Так о чем спорим?

>А что, двум разным людям может быть одинаково
>плохо? Если да - то на сколько одинаково? Это
>что - от одинаковости жизненной ситуации
>зависит? Или от одинакового жизненного пути,
>приведшего РАЗНЫХ людей к одинаковой оценке
>одинаковой ситуации?

<dd> Полагаю, что это определяется работоспособностью "пострадавшего". Не причины болезни, но результаты: причины могут быть разными, более сложными, менее сложными, но выносливость у всех разная настолько, что кто-то вздрогнет от выехавшей из-за угла машины, а кто-то нет, кто-то переживёт, скажем, смерть близкого сносно, а кто-то, допустим, сопьётся. Важны результаты.
<dd> Отсуствие работоспособности, мне кажется, неплохой критерий определения глубины состояния кризиса внутри человека.



[Edited by Nilli (29-05-2000 at 20:30).]

<dd> ))))))))))))))))О случае спорим, Петрович. О случае. Ага, вижу, вижу и слышу: "А смысл?" Возможно, и нет смысла. Быть может, останется только смириться...

<dd> "всё так, как захочет случай" - по Воннегуту...

>Понимаешь, каждый из них
>может найти для себя это
>увлечение в другом! Иногда
>достаточно для этого одной
>фразы, слова, произнесенного
>вскользь - и у человека, вдруг,
>загорается искорка интереса...
>не важно к чему! Важно что
>этот интерес зародился!

<dd> Он, интерес, быстро умрёт: они оба слабы. Как много нужно случайностей, чтобы из каждой капли таких искорок сложилось крепкая радость и счастье. Я никогда не найду тут в себе сил верить, пока не проживу такое сама...от капель, капель к чему-то большему. Я ПРОСТО НЕ ВЕРЮ, У МЕНЯ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ, И ДАЖЕ У _Н_А_С_ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ!!

<dd> Рома!! (((((( (Он сейчас на диване рядом.)
Это ж невыносимо!..

> неплохой критерий определения глубины
> состояния кризиса внутри человека.

Nilli, так мы о депрессии, все-таки?

Если о ней, то в принципе, можно сказать и так.

Говоря более научно: депрессивное состояние, в первую очередь, связано с нарушениями в системе мотиваций человека, когда в силу глубинных психических процессов эти мотивы искусственно обесцениваются. Это приводит к понижению общего уровня тревоги, порождаемой не достигнутыми мотивами (см. подробнее "Заверши начатое"). И чем более обесценены мотивы, и ниже тревожный фон - тем к меньшим действиям эта тревога способна человека побудить. Отсюда и падение работоспособности, и глобальный "пофигизм", и взгляд в потолок, лежа на диване.

Но ведь это не про нас? ))

Удачи! ))

Слушай, Nilli, я за тобой не успеваю вычитывать, и отвечать "в кассу"

> Он, интерес, быстро умрёт: они оба слабы.

Росток, пробивающий асфальт тоже слаб. Но упрям

> Как много нужно случайностей,
> чтобы из каждой капли таких искорок
> сложилось крепкая радость и счастье.

Ну... Ты хочешь сразу в космос? У людей на то чтобы научиться летать 2 млн. лет ушло...

> Я никогда не найду тут в себе сил верить,
> пока не проживу такое сама...
> от капель, капель к чему-то большему.
> Я ПРОСТО НЕ ВЕРЮ,
> У МЕНЯ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ,
> И ДАЖЕ У _Н_А_С_ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ!!

Ну, я бы не стал так говорить... Иначе бы вы лежали сейчас не вместе и не на диване ))

Удачи! ))

>Но ведь это не про нас? ))
<dd> Я не уверена.

>Иначе бы вы лежали сейчас не вместе и не на диване ))

<dd> Ну, да, он сейчас там лежит один.

<dd> Счастливо, Петрович. Спасибо...

Можно и я тоже отвечу? Спасибо... ))

Как и на всякий неоднозначный и не четко сформулированный вопрос, на этот вопрос я бы ответил, что: могут помочь... А могут и не помочь. Все зависит от... (и далее - 3 страницы текста )

Ребяты, это ж не математика. Это люди. Тут так просто задачки не решаются. И на любой подобный вопрос всегда можно ответить двояко (трояко, четверяко и т.д.).

Принципиально - ДА, могут! Но вот помогут ли...

KRoN, ты абсолютно прав в одном: если они "замкнутся" каждый в себе, то даже если их будет 10 человек... Гм... сомнительно .

Ведь если под "когда человеку плохо" подразумевать самую банальную депрессию, то по своему, как говорится, определению она предполагает т.н. аутизацию - т.е. "уход в себя", отрицание каких-либо мотивов, внешних интересов (в т.ч. и к общению с себе подобными). В этом случае, ессно, вовлечение такого индивида в любое общение позволяет: 1) Как минимум "достать его из себя"; 2) Вызвать у него интерес к чему-либо.
Но иногда, и 2 кирпича (вопреки закону физики) вместе идут на дно быстрее, чем по отдельности...
Тут главное, не попасть в резонанс, флаттер с далеко (но не долго) идущими печальными последствиями... А значит, эти двое должны изначально иметь разные собсные частоты автоколебаний . Т.е. как минимум принадлежать к разным психологическим типам...

Все это IMHO

Удачи! ))

Согласен во всем