Какими мы были сто тысяч лет назад, а какие теперь?

>Он также пишет о том, что с развитием цивилизации в последнее, скажем, столетие (быть может, я путаю, столетие ли)

Видишь ли, я не читал это у Фриша, но если всё так, как ты говоришь, Ната, то Фриш делает распространённую ошибку, пытаясь всё обобщать... Он подразумевает западную цивилизацию, но говорит как о всём человечестве. Не стоит забывать о, может, миллионах людей, живущих в джунглях Африки, живущих по совсем первобытным законам, порой не имеющих даже традиций никаких. Не стоит также забывать и сотнях миллионов в глухих провинциях Китая или Индии, где правят ещё совсем феодальные законы и куда западная цивилизация долетает совсем незначащим отзвуком. Не стоит сбрасывать со счетов и Ближний Восток, где цивилизация развивается совсем по другим законам, чем на Западе...
В квантовой философии есть очень полезный термин, переведённый на русский как "некневсе". Т.е. "некоторые, но не все". квантовая философия не знает слова "все"...
Вот и стоит говорить - "некневсе люди потеряли чувственное восприятие в последние годы развития цивилизации"...


>КОНЕЧНО, ТРУДНО БЫВАЕТ СМИРИТЬСЯ С ТЕМ, ЧТО ТЫ НЕ ГЕНИЙ

Ната, выйди на улицу и посмотри на простых людей, простых "не гениев". И ты увидишь, что 99.9% из них вопрос их "гениальности" ВООБЩЕ НЕ ВОЛНУЕТ. Лишь единицы среди бездарностей тщеславны настолько, что их собственная бездарность бесит. И, знаешь... Такие люди способны очень на многое! В том числе и на хорошее...


>он хочет быть в глазах других иным, чем есть, да это многие хотят так

Не просто многие, а большинство... Это в природе человеческой, видимо. Людей, который боятся показаться лучше или хуже, чем есть - единицы. Опять же, большинство - вообще не задумывается над этим.


>Я не пытаюсь казаться другой?

Порой пытаешься. Неосознанно... Да и я этим грешу тоже...


>НЕТ, ТЫ ЗРЯ ДУМАЕШЬ, ЧТО Я ВЕРЮ В СКАЗКИ ПРО КОРОЛЕЙ

Понмаешь, я отлично знаю, что ты так не думаешь. Если задумаешься. Но вот в примерах твоих ты очень часто опираешься на "сказки"...


>я хочу сказать, что в своём сознании как бы поделила сейчас весь ход развития человечества при рассмотрении его в выбранном ракурсе на три этапа

Вот... Опять "человечество". Нет единого человечества, Ната, с единой культорой, с единой историей. Но даже если рассматривать нашу "западную" цивилизацию (хотя Россия к ней относится только одним боком), то при детальном рассмотрении становится видно, что не было никаких чётких этапов. Всё жутко смешано. История имеет склонность ходить спиралью, накатываться и откатываться волнами прибоя... Но кажется мне, что в массе своей человечество нисколько не изменилось за последние тысячи лет... Все изменения внешние, количественные, косметические... И то, что сейчас кто-то по вечерам сидит у телевизора, а не у костра в пещере - это не принципиально. А те, кто "поднимается над толпой" - тут да, прогресс какой-то есть. Но, опять же, более количественный... Просто каждое новое поколение пользуется знаниями предыдущих... Но это просто увеличивает число новых взглядов, новых принципов... Взгляд обычно из этой мешанины выхватывает только то, что хочет... И поэтому, глядя на "РАЗРУШЕНИЕ НА САМОМ ДЕЛЕ тех традиций, тех устоев, которые формировались, ранее", "пример с "искусством", который предстал мне на выставке в ЦДХ, я писала, а ты читал, когда там быка делали из двух проволок и т.п." и т.п. может скложиться мнение (и складывается - у тебя, к примеру), что человечество вырождается, что идёт всё больший дисбаланс между разными людьми из-за увеличения свободы и т.п... Но знаешь... Ещё на глиняных табличках в Египте, датированных какими-то безумными годами до нашей эры прочли, что дескать "молодёжь развращается, не слушает старших, не почитает историю и культуру, и вообще цивилизацию ждёт вырождение"... А всмпомни, что творилось на закате Римской империи... Но ведь всё это уже глубокая история, а я не скажу, что сейчас и простому человеку, и "человеку над толпой" живётся хуже или лучше, чем в то время. Я имею в виду, конечно, духовную сторону...


>"Новые русские"
Подобное явление возникает при любой революции... Это всё уже было... И всё проходило... И возникало снова...

>ОН ЖЕ ПОЛЬЗУЯСЬ ЭТОЙ СВОБОДНОЙ НОВОИСПЕЧЁНОЙ, он же таких вопросов задаёт оскорбительных, что мне досадно, то я не говорила с ним тогда, когда этой "свободы" не было, когда он бы не посмел спросить...

Зато у тебя есть свобода не говорить с ним. Или ты предпочла бы слушать неискренние светские разговоры и также неискренне улыбаться в ответ? Я не буду далеко ходить за примером. У меня много знакомых было из арабских стран. Турки, курды, афганцы, пакистанцы, азербайджанцы и чёрт-те кто ещё... Так вот черта их современной цивилизации - ПРЕДЕЛЬНАЯ ВЕЖЛИВОСТЬ и УЧТИВОСТЬ с собеседником. И полное ПРЕЗРЕНИЕ к нему после его ухода. Это так противно для людей нашего воспитания видеть, как твой знакомый только что буквально расстилался у ног гостя, а после его ухода поливает его такой грязью... Насмотревшись на это... Я никогда не смогу доверять людям вырасшим в тех условиях... Но что самое страшное, это то, что американцы, на которых так многие сейчас равняются ушли не очень принципиально отличаются от этого... Из "правила политкорректности", "деловое общение" и прочее делает их настолько неискренними, что... Это только поначалу смешно, а если вдуматься - то страшно...
Напротив, пусть меня назовут шовинистом или кем-то ещё, я знаю, что мой знакомый, выросший в России и не попавший под влияние "западной культуры" ("восточная", к счастью, на нас почти не влияет) - как бы мы с ним не ругались, как бы ни дрались, но случись какая большая беда - почти каждый подставит своё плечо... Так вот, по мне лучше открытая но откровенная ругань, после которой понимаешь другого куда лучше, чем после слащавых светских бесед, не приводящих ни к чему кроме нарастающего внутреннего раздражения, выливающегося порой в такое...

>Олег мне как раз говорил о способностях людей чувствовать не только теми пятью органами чувств, которыми мы теперь оперируем в понятиях обыденных, лишь неуверенно ввинчивая порой "шестое чувство" (хотя уже давно гораздо смелее) а потом, спустя тысячелетия, как мы все долго шли к тому, чтобы замусорить свою жизнь всякими условностями, сложностями, чтобы эти способности потерять

Ты несколько противоречишь тут себе. С одной стороны - мы как бы теряем это "шестое чувство", с другой - "ввинчиваем его всё смелее". Но это противоречие исчезает, если вновь не смешивать времена и страны... Это периодический процесс... И не было, как знается мне, в прошлые годы больше "сверхчувствующих" людей, чем сейчас. Если это явление действительно существует (во что я верю, но не могу утверждать, что это так), то оно не зависит от культуры, внешних условий и прочего - иначе бы за тысячелетия роста человечество научилось бы культивировать эти способности... Тем более, что как далеко не копни - люди всегда стремились к этим способностям.


>и вот пример (просто последний, свежий, потому опять у Фриша взят) жизни в Нью-Йорке: когда 90 процентов времени, жизни уходит на покупки, официальные обеды, заработок денег и прочее...

...у нас всё больше времени остаётся на то, чтобы заниматься не тем, чем, как в примере с Нью-Йорком, мы занимались и 99-ть процентов, чтобы существовать только

Дело в том, что 99% человечества только это и надо. Нажраться, напиться, подраться... "Хлеба и зрелищ" - это было сказано тысячи лет назад... Человечество двигают вперёд доли процента от населения... Так было всегда. Боюсь, так будет всегда. Разве что процент "двигающих" несколько увеличивается. Но он так и останется "процентом"...

Ну, это тоже экспромт - мне даже лениво перечитывать то, что я написал. Если в обсуждении будет видно, что я не так высказался - я поправлюсь позже...

[Edited by Nilli (13-05-2000 at 16:07).]

Когда тебе особенно плохо из-за чего-то вне тебя, то первое, что хочется сделать - укрыться в себе и отгородиться от всего остального мира толстой непробиваемой бронёй... Я и сам так хотел, когда было совсем плохо... Но, если подумать, то поймёшь, что запираясь так ты остаёшься с тем негативным, чёрным, что повергло тебя в бегство... Хочется ли тебе вариться в этом? Мне не захотелось - и я стал искать что-то хорошее вокруг, что подавило бы боль и черноту... И знаешь, я даже сам поразился, насколько всё оказалось просто... Поддержка людей, которых я и знакомыми-то назвать не мог до того. Люди, которым требовалась моя помощь - когда помогаешь кому-то ещё, то свои беды уже кажутся куда меньше. И ещё десятки дел... Чем больше ты отдаёшь, тем больше получаешь. И - вспомни, как я тебе писал однажы: "Научись доверять и тогда тебя будут меньше предавать."

Ну, с этим я, конечно же согласен!
Уже втискивая знание в рамки языка, опыта, образов - мы подгоняем его в некоторые рамки. Я тебе не раз это говорил, кстати

<dd> Nilli: М. Фриш. Есть у него, кроме прочих, и такая мысль, насколько я поняла, суть которой в том, что человек нередко губит себя, ставя перед собой непосильные задачи, будучи слишком требовательным к себе. Он также пишет о том, что с развитием цивилизации в последнее, скажем, столетие (быть может, я путаю, столетие ли) люди стали меньше чувствовать, в том смысле, что чувственный аппарат у них притупился, поуменьшился в функции восприятия и ответной реакции на явления, потому что есть какие-то корректирующие поведение и чувственное восприятие определённые представления о том, что и когда дозволено чувствовать (точнее, какие чувства показывать другим, чтобы видели именно их, то есть врать или действительно чувствовать в "нужном" направлении), а что когда не стоит, так эти ограничения отбирают свободу чувств, ограничивают спектр чувств, и это ещё надо понять, что эти порядки - такая условность, да и кому ж нужна она? и т. п. ("Чрезмерные требования к себе губят большинство человеческих жизней!" "...за последние столетия сознание человека изменилось очень сильно, мир его чувств значительно меньше. Отсюда разрыв между нашим интеллектуальным и эмоциональным уровнем! У большинства из нас..." имеются "чувства, которых при нашем уровне интеллекта мы предпочли бы не иметь... Большинство из нас отлично знает, какие чувства полагается или, вернее, не полагается испытывать в той или иной ситуации, но при всём желании мы не можем определить свои настоящие чувства. Нехорошее это состояние... Завышенные требования к себе обязательно приводят к необоснованным угрызениям совести. Один ставит себе в укор, что он не гений, другой, что, несмотря на все старания, не стал святым... Удивительно, что только не представляется нам совестью, если мы непомерно требовательны к себе и в разладе с собой. Внутренний голос, пресловутый внутренний голос часто оказывается кокетничающим голосом ложного "я", оно не терпит, чтобы я наконец сдался, понял, что в самом деле представляю собой, и пытается коварными уловками суетности, а в крайнем случае даже фальшивыми откровениями небес, приковать меня к смертоубийственным, завышенным требованиям к самому себе. Сознавая свои поражения, мы, однако, не понимаем их как сигналы, как симптомы неправильного устремления, уводящего нас прочь от себя. Странным образом наше тщеславие направлено не на сближение с собой, а на дальнейший разрыв").

<dd> =KRoN= : Ты мне позволишь покритиковать это?

<dd> Nilli: КОНЕЧНО, ТРУДНО БЫВАЕТ СМИРИТЬСЯ С ТЕМ, ЧТО ТЫ НЕ ГЕНИЙ, так что всё пыжишься, чтобы показаться себе или другим гением. Вот и Том, например, чирикает о том, что он плохой. А дело-то не в том, плохой он или нет, а в том, что он хочет лгать, он хочет быть в глазах других иным, чем есть, да это многие хотят так: быть другими, чем есть, уповая на то, что сами плохи... ну, вот, это повышенное требование к себе, к своему не уродившемуся гению и c непременным желанием самообмана: "А всё же? Чем я не гений?" - оно приводит к этим внутренним психическим противоречиям, оно рвёт душу, приносит страдания, иногда угрызения совести: "Я ведь лгу! я ведь не такой! я ведь хуже!" ...ну, и т. п.
ВОТ Я И ПИШУ: ПОЧЕМУ НАМ НЕ БЫТЬ САМИМИ СОБОЙ? (Я не пытаюсь казаться другой?)
<dd> А что ты хотел критиковать?
<dd> От себя ещё добавлю, что, конечно, свобода (был разговор о новой свободе, появившейся в ХХ в. уже) эта и была, и не была статична и ранее, в ходе развития цивилизаций она не цвела всё время, а, может быть, всё более "убивалась" порой, но, я всё же отмечу, что были фазы её метаморфозы как в сторону одного полюса, так и в сторону другого в зависимости от целого ряда причин... И, конечно, в это самое последнее взятое столетие она, безусловно, в целом только росла... ну, и так далее... если ты спросишь, почему я пишу об этом, я просто отвечу, что меня это беспокоит.
<dd> Ну, я жду твою критику.

<dd> =KRoN : ...Чем ближе к нашему времени, тем люди более открыты и искренни. Не стоит верить сказкам про благородных королей и крестьян по вечерам танцующим под развесистыми клюквами... Чем дальше в прошлое, тем меньше искренности, честности, больше лжи... ...лукавства, подхалимства. Раньше мир был на порядки жёстче и иначе было не выжить. Это очень наглядно демонстрируют страны, несколько "отстающие" в развитии - третий мир, Африка... Это не считая просто исторических документов...

<dd> Nilli: НЕТ, ТЫ ЗРЯ ДУМАЕШЬ, ЧТО Я ВЕРЮ В СКАЗКИ ПРО КОРОЛЕЙ. Напротив, я ж тебе сама пишу, что раньше этой свободы было меньше, напротив, я хорошо помню про те устои, которые были в эпоху королей.
<dd> ТОЛЬКО Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО НАМ ВСЕМ СЕЙЧАС УДАЁТСЯ БЫТЬ ИСКРЕННИМИ И ЧИСТЫМИ ОДНОВРЕМЕННО.
<dd> Я просто хочу разделить как бы на три...

<dd> =KRoN= : Конечно, сейчас далеко не все искренни и чисты. Таких, как раз мало. Но дело в том, что их раньше было ГОРАЗДО меньше...

<dd> Nilli: Так вот, в синтезе с мыслью M. Фриша (а не просто беря её на веру) я хочу сказать, что в своём сознании как бы поделила сейчас весь ход развития человечества при рассмотрении его в выбранном ракурсе на три этапа: 1-ый - это тот, когда культура была развита так (скорее, не развита), что естественность и открытость были сами по себе, потому что не было столько условностей, не было столько комплексов, правил поведения и т. п. 2-ой - это долгий культурно-религиозный, научно-технический этап, связанный с развитием науки, традиций, порядков, и с их жестокостями, и с необходимостью выполнения тех-то и тех-то правил в соответствии с временем (включая и разнородную ложь), чтобы, например, двигаться по служебной лестнице и т. п. (Но скажи мне, что рыночная экономика при свободной конкуренции не столь же ожесточённое действо в плане борьбы за выживание, наращивание прибыли при современной "свободе"!)

<dd> =KRoN= : Можно спорить с тобой по ходу, или выслушать сперва до конца?

<dd> Nilli: 3-ий - как раз тот, о котором, быть может, и говорит M. Фриш, только я его (этап) представляю иначе: это есть разрушение (выслушай, а то я собьюсь) РАЗРУШЕНИЕ НА САМОМ ДЕЛЕ тех традиций, тех устоев, культуры, которые формировались, ранее... (Да, приходя к новому, надо сначала сломать старое. Но, ломая его, не всегда ясно: стоящее этого разрушения новое-то когда, наконец, будет? Пройдут годы, прежде чем общество таки выведет приговор новшеству: достойно величия и памяти или только преданию забвению оно?) Об этом, мне думается, сообщает нам и сексуальная революция там-то (на рубеже 60-70-х годов), и движение хиппи (молодежное движение
Северной Америки и Европы 1960-70-х годов, оно, мне кажется, весьма ярко иллюстрировано драматургической постановкой "Волосы" Вебера на сцене), и "демократия" М.С. Горбачёва у нас, и много, много чего ещё... и в том числе тот пример с "искусством", который предстал мне на выставке в ЦДХ, я писала, а ты читал, когда там быка делали из двух проволок, зиму из проржавевшего куска металла и т. п. И поэтому я заявляю, что эта свобода, она как бы опошлена иной раз, словно нам, дорвавшись до "свободы", хочется её наглотаться, наделать кучу всего, пусть даже и бездарного по сути. Скажем, "новые русские" - пример затасканный, но весьма яркий - они уж нередко не знают, что им делать с деньгами, как их растратить, но вкуса-то у них, бывает, что нет совсем... Потому, на самом деле, я понимаю особую ценность для истории того, что я назвала здесь вторым этапом: несмотря на ограничения, ограничения, скажи-ка мне, что не было искусства с большой буквы, что не было культуры... а оно и сейчас есть, только как раз таки этого меньше, я думаю, хотя той "свободы", конечно, больше, я думаю, что свобода здесь расхолаживает (в литературе сказано это про русского человека особенно, так что и я о других судить тут не буду), учит лени и проч., потому мне досадно за этот третий этап, как я его выделила по-своему, потому если я и вижу тут ограниченность чувств, так именно с плохой точки зрения, а не с той, в общем-то, понятной, как пишет М. Фриш. Другими словами, я думаю, он пишет о комплексах-порядках, нормах, но в то же время это выглядит проблемой, конечно, но не страшной, а так уж сложившейся, я же вижу с другой стороны, в том смысле, что с плохой совсем, и всё такое чёрное, так что мне не представляется, ЧТО СЕЙЧАС БОЛЬШЕ ЧИСТЫХ, ОТКРЫТЫХ, ЧЕМ РАНЬШЕ. Вот этот Серёжа, который писал мне о старомодности, ОН ЖЕ ПОЛЬЗУЯСЬ ЭТОЙ СВОБОДНОЙ НОВОИСПЕЧЁНОЙ, он же таких вопросов задаёт оскорбительных, что мне досадно, что я не говорила с ним тогда, когда этой "свободы" не было, когда он бы не посмел спросить... и так далее... Словом, увы (мысль забитая), НТР приносит нам новые средства для созидания, но и для разрушения тоже, так мы, пользуясь этой "свободной", и разрушаем, ой как, а при тех-то ограничениях, кто знает, может быть и меньше разрушали, хотя подлецы были, есть, будут...
<dd> Ну, вот. И ещё такая мысль (последняя), которая вдруг возникла в ассоциации... Олег мне как раз говорил о способностях людей чувствовать не только теми пятью органами чувств, которыми мы теперь оперируем в понятиях обыденных, лишь неуверенно ввинчивая порой "шестое чувство" (хотя уже давно гораздо смелее) а потом, спустя тысячелетия, как мы все долго шли к тому, чтобы замусорить свою жизнь всякими условностями, сложностями, чтобы эти способности потерять, чтобы другим, быть может, мелочам в нашей жизни, суете больший смысл вдруг придать, и как мало мы теперь можем чувствовать, рождаясь, то есть это в зачатке губится воспитанием, учащим нас условностям... и вот пример (просто последний, свежий, потому опять у М. Фриша взят) жизни в Нью-Йорке: когда 90 процентов времени, жизни уходит на покупки, официальные обеды, заработок денег и прочее... а зачем же это на самом деле?! Для этого ли мы рождены?! (Nilli: "Я не понимаю: почему мы не рождаемся, чтобы жить иначе, чем большинство живёт?!" Tom: "Рождаемся-то именно так, но так уж случилось, что большинство не такие, и они из ребенка волей не волей делают себе подобного, а потом, знаешь, какого здоровья стоит стать опять нормальным да еще всему обществу противостоять"). Но чтобы ты не думал, что я только, скажем, Томом и авторитетным для меня Олегом тут определяю ход своей мысли, я скажу, что не только с ними я об этом говорила, что не только они, и М. Фриш, и ещё кое-кто подобным образом излагали эту проблему: утрату чувственности, восприятия мира так, как можно было бы раньше (то, что я назвала первым этапом) да и сейчас, но так постаравшись, отдав иной раз немало сил, когда раньше было бы легче. Итак, цивилизация и созидает, и разрушает нас.

<dd> =KRoN= : Ната, Ната... :(((((

<dd> Nilli: ЧТО ТЕБЕ НЕ НРАВИТСЯ?
<dd> И вот (заключение) то, что теоретически обосновано... ...сейчас изложу суть... с развитием науки, техники мы как бы всё меньше тратим время на производство, у нас... ("Теория праздного класса" Т. Веблена очень хорошо это иллюстрирует) ...у нас всё больше времени остаётся на то, чтобы заниматься не тем, чем, как в примере с Нью-Йорком, мы занимались и 99-ть процентов, чтобы существовать только, а больше можем заниматься искусством, творчеством, словом, тем, что осветляет нашу жизнь, а не съедает её серостью, будничностью, так вот в этом смысле мы тоже становимся свободнее, мы можем всё более делать то, что нам интересно (в общечеловеческом масштабе) не только, чтобы только существовать, но увы, без той культуры, быть может, без всё-таки нужного воспитания не в абсолютном "всё можно", быть может, мы не сможем воспользоваться этими возможностями для созидания, а только опять-таки для разрушения... Словом, опять-таки, мне грустно представить, что мы порождаем "новых русских" или кого-то ещё, а ущербный по культуре человеческий капитал в советское время (в сравнении с тем, что было веками раньше, хоть ты и ругаешь это время совсем) мы этот багаж культурный этими новыми ещё, быть может, весьма обедняем, я уж не говорю о действительных фактах, не таких скользких, как разбазаривание золотого запаса России, глубокий кризис Армии и проч.
<dd> Ну, ты прости мне неточность мыслей, я ж экспромтом пишу, и, естественно, не всё ещё говорю, чтоб не замучить тебя.

<dd> Что ты можешь ответить мне на это?!

<dd> P.S. Кстати, вот некоторый дополнительный комментарий к "Теории праздного класса" Т. Веблена, найденный мною уже позже написания сего письма: "Американский ученый норвежского происхождения Т. Веблен. Он считал, что деятельность людей происходит под воздействием гораздо более сложных мотивов, нежели максимизация полезности. В основе его воззрений лежало понимание человека как биосоциального существа, руководимого врожденными инстинктами и ограниченного в своем поведении рамками сложившихся общественных институтов... Т. Веблен глубоко разрабатывал теорию "праздного класса": он считал, что как только рост производительности труда привел к возникновению излишков продукции по сравнению с прожиточным минимумом, возникла группа людей, желавших не участвовать в общественно-полезном труде, но присваивать себе его результаты... Символом преуспевания в этой группе стало демонстративное излишнее потребление предметов роскоши "престижное потребление". Средства на это потребление получались за счет паразитирования на производительных классах, непосредственно вовлеченных в процесс производства. В нашей стране к праздному классу, описанному Вебленом, очень близок феномен "новых русских", получающих свои средства за счет паразитирования на экономике и расходующих их на непроизводительное потребление". (Роман Вишневский (?). Ранний институционализм).

[Edited by Nilli (17-05-2000 at 00:25).]

<dd> Однажды мне указали на то, что ввиду многих и многих причин я замурована со своими чувствами и мыслями за защитными одеждами, так что не улавливаю за всеми этими слоями истинного благожелательного к себе отношения, прячась на самом деле от дурного, которое может быть направлено на меня. И обвиняли, что за эти щиты ко мне не пробиться: я так холодна, что до невозможности. Ну, я не думаю, что в данном мнении нет преувеличения, а здесь заметила это постольку, поскольку хочу подчеркнуть, что, когда говорю о потере чувственности, утраты полноты восприятия, то имею как раз ввиду именно определённые слои, которые накладываются в нашем сознании, мешают проникновению всего в неизменном виде, то есть не искажённом до нестерпимости. Другими словами, дополнительный материал информационно-переживательного характера в виде мыслей и разного рода частичек уже и подсознания, который не позволяет иной раз замечать что-то, быть может, более важное. И что может лежать в основе этих "слоёв" - уже следующий вопрос, отчасти, рассмотренный мною выше.
<dd> Конечно, я не претендую на высокий уровень своих рассуждений, на их точность и не противоречивость, однако иногда именно такой "сырой" комментарий может оказаться вернее - эта мысль придаёт мне уверенности.

[Edited by Nilli (17-05-2000 at 00:43).]

<dd> Ну, вопрос моей открытости мы обсудили уже)))))
<dd> Очевидно, что не всегда разумно быть открытым со всеми без выбора...

<dd> И ещё в довесок к ранее сказанному тут мною: "Йохан Хёйзинга, голландский социолог, изучал игровой элемент в человеческом поведении и заметил, что мы живём по правилам игры, которые не всегда осознаём и не всегда можем выразить словами. Иначе говоря, мы не только интерпретируем данные по мере их получения; мы быстро и бессознательно "подгоняем" данные к существующим аксиомам, или правилам игры (нашей культуре, субкультуре)". Роберт Уилсон. Квантовая психология. 1990.

[Edited by Nilli (17-05-2000 at 00:47).]

<dd> Ну, вот, слава Богу, спустя несколько дней (и ночей), приходим к пониманию друг друга (ради чего и затевали это всё).

<dd> Замечено было за мной, что говорю о человечестве я, беря массштабы широкие. Что ж, упрёк принимаю: надо точней выбирать выражения.

<dd> Я скажу сейчас, что, конечно, о мире нашем людском в целом я не сужу (хотя и кидаю иной раз иные слова, быть может, для пафоса). Скажу более, что ещё не знаю столько, достаточно о нём, что гласит о том, что судить и не могу.

<dd> Безусловно, не случайно мои примеры не выходят за ориентацию, главным образом, на историю России и в некоторой (небольшой) мере США. Конечно, в определённой степени я подразумеваю здесь и Европу. Но не шире уж этого. И главным критерием в выборе названных стран, в частности, является определённая стадия развития (это подчёркнуто мною и на примере работы Веблена), до которой, естественно, целому ряду стран на планете ещё идти. Но уже то, что они-таки до более высокого уровня развития весьма могут дойти, говорит о том, что потянутся многие проблемы и для людей этих стран, через которые прошли другие, достигшие этого уровня ранее. То есть общность направления пути развития в сторону прогресса (с точки зрения ориентации на него) людей в разных странах и неизбежность повторения ряда проблем для них, полагаю, позволяет в этом смысле говорить о человечестве в целом, перечисляя некоторые возможные из этих общих проблем.

<dd> Попробую обосновать экстраполяцию мыслей швейцарца M. Фриша, его суждений на нас, россиян. Конечно, я учитываю и тот факт, что М. Фриш бывал в СССР - имеет определённые, я думаю, здравые, представления о нас. Я не буду приводить тут фактические тому подтверждения (может быть, позже). Лишь отмечу, то СССР, известно, охотно принимал к себе гостей, близких на словах ли, на деле ли к небезызвестной идеологии. Ну, или выгодное соседство, сотрудничество обременяло. А вот М. Фришу после его отдельных визитов в этой охоте как раз отказали. И это как раз таки о чём-нибудь да говорит. (О его критическом подходе к нашему общественному строю и проч.) Конечно, в своём произведение "Штиллер" М. Фриш писал не о России, не о русских, но всякий опыт, я представляю, накладывает отпечаток на наши суждения, о чём бы они ни были, - это ж ясно. Так что нельзя сказать наверняка, что изложенное в книге М. Фриша никак не может быть соотнесено с нами, уж хотя бы потому, что мне видится всё на фоне его слов и мыслей далеко не абсурдным. Вообще, М. Фриш, его доводы здесь в вопросе о нашей чувственной восприимчивости - только пример среди и других. Но я уж не говорю о том, что концепция о завышенных требованиях к себе вполне может претендовать на общечеловеческий характер и в том случае, если тут мы возьмём круг для рассуждений значительно уже.

<dd> Разумеется, мне крайне интересно будет узнать, что Вы об этом всём думаете. И призываю Вас к обсуждению.

[Edited by Nilli (17-05-2000 at 01:00).]

<dd> P.S. Говоря о прогрессе, я здесь подразумеваю, главным образом, только научно-технический прогресс.

<dd> P.P.S. И о границах. Рома пишет: "Это так противно для людей нашего воспитания". И, приведя этот пример о другой культуре, отличной от своей, я думаю, как раз таки показывает, как можно по-разому реагировать на что-либо только ввиду воспитания и культуры. Я ОБ ЭТОМ И ГОВОРЮ, что эти все пафосы, приёмы, они искажают восприятие, реакцию. Быть может, всё было б иначе совсем, если б не было этих фильтров-культур и т. п.

<dd> P.P.P.S. И об уходе "в себя". Дословно: "Запираясь так ты остаёшься с тем негативным, чёрным, что повергло тебя в бегство"... мммм... Мне думается, что уходом таким является не всегда единение с чёрным, входящим внутрь. В том смысле, что, скажем, боль и досада не всегда просто черны, но раны болят, кровоточат: так сил просто отняли, что хочется спрататься, потому что особенно страшно. Безусловно, неплохо "искать что-то хорошее вокруг", но всего важнее то, мне кажется, что не нужно забывать и о том, что оно есть и в нас самих, так нередко бывает полезно и "почистить" себя изнутри, чтобы было светлее там. Так что если мне не хватает веры в себя, то я могу её и вокруг себя искать, а могу и внутри себя.

<dd> Ну, ладно, я закончу, наконец. (Увы, так уж сложилось, что меня сильнее всего обижали те, кому я предельно доверяла: я была настолько открыта с ними, что настолько же и уязвима).

[Edited by Nilli (17-05-2000 at 01:08).]

Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить -

У ней особенная стать...
))

<dd> Из одного столетия идя в грядущее, мы возвращаемся к вопросу: зачем мы живём? что такое жизнь? зачем она? кто мы? ...
<dd> И из века в век самым важным остётся то, что я человек, ты человек, мы люди - в этом наша самая большая ценность. Следовательно, чем лучше будет каждый из нас, тем, очевидно, краше будет самое ценное на этой земле для нас - мы.

Самое главное - чем дальше живут люди (не конкретные, а в целом) - тем больше и чаще задумываются о красоте. Тем больше ценят жизнь. Не знаю, насколько это хорошо или плохо...

<dd> Я думаю, что вопрос красоты становится всё более широким и проникновенный в жизни как раз таки конкретного человека с взрослением, ростом зрелости, а для людей вообще, как мы уже и писали, периодически, то есть циклически.


[Edited by Nilli (23-05-2000 at 13:55).]

Согласен.
Чем дальше мы от животного, тем более способны ценить красоту.