Свобода = равнодушие?

 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
quote:

И pадости все наши, и невзгоды,
И pyк твоих обманчивый yют...
Мой милый, не ищи иной свободы,
Чем та, что pавнодyшием зовyт.

Kseniya Veledinskaya Kseniya.Veledinskaya@p17.f312.n463.z2.fidonet.org

 


Комментарии?
По-моему, свобода - действительно равнодушие...
Если ты неравнодушен к чему-то/кому-то - ты уже зависим...
 
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
ИМХО свобода - понятие абстрактное...
Свобода = небытие, нирвана... :)
Это что-то наподобие абсолютной истины...
Человек по своей природе и социальному положению не может быть свободен... :) ИМХО опять же....

Я так мыслю - тут некий парадокс. Человек может быть абсолютно свободен только тогда, когда его нет...
 

Nilli

опытный

<dd> Безусловно, равнодушие - это в определённом смысле свобода. Свобода, скажем, в том, что человек не усложняет свои поступки мотивами, основанными зависимостью от какого-то желания, необходимости, привязанности и проч.: он равнодушен просто, его ничто не волнует и он свободен от влияния того, что его не волнует.

<dd> Но, думается мне, свобода - более сложная штука, чтобы сказать о ней просто, что она - равнодушие...

<dd> Рома, что для тебя есть свободный человек?!

<dd> В моём представлении, свободный человек - это, в первую очередь, человек, свободный в принятии решений. А уж если эти решения исходят из интересов других людей НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ И ПРИ ЧЁТКОМ ОСОЗНАНИИ ЭТОГО того, кто исходит, так это тоже свобода выбора - исходить из интересов не только своих при отсутствии к тем, чьи это интересы, равношушия.

 

Nilli

опытный

<dd> Stardust, так почему тот, кто свободен от глубокого восприятия своего социального статуса как важного, определяющего многие и многие поступки (или даже от порабощения ему), вообще свободен от правил игры в обществе, которые лишают его свободы, почему ж такой человек невозможен?!

 

Nilli

опытный

<dd> И ещё, Stardust. Разве в выборе для себя определённого социального статуса уже нет свободы выбора, выбора правил игры?! Ведь если мы захотим - мы можем стремиться занять отличный от того, что мы сейчас занимаем, если последний нам не нравится...

 

Nilli

опытный

<DD> РОМА, НО ТЫ РАЗВЕ ТАК И НАСТАИВАЕШЬ, ЧТО СВОБОДА=РАВНОДУШИЕ?!!
 
?? Nikolay Kacarov #31.05.2000 14:23
+
-
edit
 

Nikolay Kacarov

втянувшийся
<dd> Рома, не быть свободным (=не уметь им быть) и вообще невозможно быть свободным - это не одно и то же, я думаю...

<dd> Или ты думаешь, что Р. Бах зря распинался о том, что "Мы. Все. Вольны. Делать. То. Что. Хотим."? ВЕДЬ В ЭТОЙ ВОЛЕ КАК РАЗ И СВОБОДА. А если мы не можем быть вполне свободными из-за того, что у нас недостаточно развита воля - ТАК ЭТО ИНОЕ.

<dd> Мы же говорили с тобой об импринтах. В принципе, они завязывают страшно. НО И ОТ НИХ МОЖНО ИЗБАВИТЬСЯ. Теоретически.

[Edited by Nilli (31-05-2000 at 17:23).]
 

KRoN
kron--

втянувшийся
Это слишком многозначный ответ, чтобы я смог его хоть расплывчато сформулировать. Свободы принятия решений, к примеру, если копнуть глубже, я не вижу. Всегда мы принимаем его под влиянием чего-то. В общем, это чересчур большая тема...
 

KRoN
kron--

втянувшийся
Ната, это опять тот случай, когда не бывает крайностей. Нет абсолютной свободы, нет абсолютной несвободы. Есть весь спектр "свободности" между ними. Эдакая гауссиана.
 

KRoN
kron--

втянувшийся
Как отдельно взятый частный случай.
 

KRoN
kron--

втянувшийся
И разве я настаиваю? :)
 

KRoN
kron--

втянувшийся
Да, конечно!
Хотя, как всегда, это только часть...

Если тебя посадят в клетку, то ты не волен бегать как бы ты ни захотел. Если тебе поставят психологический блок на какую-то тему, ты не сможешь думать о ней, как бы ни мечтал об этом.

Хотя, можно пробовать пилить клетку, рвать блоки. Но не факт, что получится, даже если очень хочется.

А вот с импринтами, как раз, при желании не очень сложно бороться...
 
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
Кстати!
Может просвятите дилетанта?
Чего такое "импринт"? Я правильно произношу? :)
 
?? Prosto Ruha #31.05.2000 19:01
+
-
edit
 

Prosto Ruha

втянувшийся
Извините за паузу, у меня рабочее время закончилось! :)

2Nilli
>Stardust, так почему тот, кто свободен от глубокого восприятия своего социального статуса как важного, определяющего многие и многие поступки (или даже от порабощения ему), вообще свободен от правил игры в обществе, которые лишают его свободы, почему ж такой человек невозможен?!

ИМХО допустим потому, что есть зависимости, обусловленные физиологией самого человека...
Человек зависит от времени бодрствования, от питания, дыхания и тд... Я понимаю, что это как бы немного в сторону, но... Это только как бы...
Не надо слишком отрываться от бренности этого мира... Да и просто человека "вообще свободного от правил игры в обществе" я себе не могу представить... Это блеф... ИМХО...

>И ещё, Stardust. Разве в выборе для себя определённого социального статуса уже нет свободы выбора, выбора правил игры?!

ИМХО есть... До определенной степени... А дальше вступают в силу определенные законы взаимодействия личности и социума... ИМХО... Думаю, Петрович просвятит нас на эту тему...

>Ведь если мы захотим - мы можем стремиться занять отличный от того, что мы сейчас занимаем, если последний нам не нравится...

Стремиться - можем... Но вот достичь своих целей - к сожалению, мы можем не всегда...

Можно я на ты?

Нилли, ты пойми... Мечтать о высоком - это хорошо... Но живем мы в ДАННОЙ реальности с ЕЕ законами. И в пределах этой реальности мы ОГРАНИЧЕНЫ ЕЕ ЗАКОНАМИ. Все. Точка.

Хочешь пример - пожалуйста. Ты ведь питаешься? ;) Почему-то я уверен в этом... ;))) Так вот. Где ты берешь еду? Правильно, в магазине! А как она туда попадает? Ее где-то производят! Значит ты зависишь от тех людей, которые производят еду!!!
То же самое с одеждой, с жильем...
Хорошо, скажешь ты, я буду сама делать одежду, добывать пищу и строить себе жилье... Прекрасно! Но тогда ты не сможешь попасть в Интернет!!! :) А разве это свобода!!! ;)))) Вот такие пироги! :)

Чего-то я разговорился сегодня... :)
Все сказанное мною - конечно же ИМХО... Разбавленное немного эзотерикой... :)


[Edited by Stardust (31-05-2000 at 22:01).]
 

Nilli

опытный

Интересный вопрос... а что есть свобода?
ИМХО, в зависимости от этого и будут строиться все дальнейшие рассуждения....
Уф, никак словами мысли не выразить...
Ведь каждый, рассуждая о свободе, понимает значение этого слова по-своему и приводит соответствующие аргументы... Часто слово "свобода" понимается по-разному...
Вот и мы здесь трактуем его (слово) по-разному.
А понятие довольно широкое... и непростое...
Может, попытаемся определиться - что есть свобода, а? По крайней мере, как мы это понимаем...
(Начало ИМХО) [html_font color="cyan"]человек изначально несвободен, и в этом его...ммм...счастье.&lt;/font color&gt;(Конец ИМХО)

[Edited by Rubenych (01-06-2000 at 10:23).]
 

Nilli

опытный

-&gt;Stardust:
Импринт - это психологический термин, обозначающий приобретение личностью какого-то отпечатка, какой-то особенности в процессе развития характера. Основную массу импринтов люди и животные получают почти сразу после рождения. Существо чувствует себя наиболее уютно при соответствии его статуса и окружения его импринтам. Скажем, классически пример - щенок, которого оттолкнули от матери другие щенки (не специально, "так получилось") приобретает импринт "низшего щенка" и в дальнейшем ведёт себя соответствующим образом.

Тот же М.Фриш, говоря, что роль Неудачника столь притягательна не видит одной немаловажной вещи - она притягательна для человека с импринтом "Неудачник". Если такого человека ставить "Хозяином положения" - он чувствует себя неуютно... А вот "Счастливчик" на месте "Неудачника" будет чувствовать себя хреново... :)

-&gt;Рубеныч:
Слова - наша главная беда. Нечёткость определений приводит к тому, что часто спорят каждый о своём. "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму". Поэтому я часто ухожу от обсуждения вопросов, где предмет обсуждения нечёткий...




[Edited by KRoN (01-06-2000 at 11:00).]
 
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
2KRoN:
Спасибо за объяснение! :)

Ром, ты считаешь, что мы нечетко выражаемя, обсуждая этот топик? Давай уточним! :)
Про какую свободу ты говорил, начиная эту тему?


[Edited by Stardust (01-06-2000 at 12:13).]
 
?? Nikolay Kacarov #01.06.2000 18:28
+
-
edit
 

Nikolay Kacarov

втянувшийся
<dd> Рома, не обижай М. Фриша, пожалуйста, насколько это возможно!! Пишeт, пишeт он с учётом обстоятельств и ярких эпизодов, формирующих, кроме прочих факторов, модель поведения человека: тот, кто привык быть неудачником в его характерном примере, как раз-таки и чувстует себя не в своей тарелке, когда нашёл кошелёк с большой суммой денег, столкнувшись с удачей! (См. М. Фриш. Назову себя Гантенбайн.) И он же ...ой, капуста сбежала в кастрюле...минуту...ну, вот (отставив кастрюльку), затем пишет о том, что несчастный кошелёк-то и сам, недавно найдя, потерял - ему словно легче жить стало...ТАК СКАЖИ МНЕ, ЧТО ОН ИМПРИНТОВ НЕ УЧЁЛ, не употребив сам только термин "импринт"!! Ты сам пишешь, что последние формируются в младенчестве как правило, то есть не только в младенчестве...а покажи мне теперь, что этот человек из примера М. Фриша всю жизнь или половину (уж точно не ведаю) не прожил, ловя на себя эти импринты, вырабатывая себе модель поведния типа неудачник, и скажи мне теперь, что М. Фриш этого не учёл!!

<dd> Ладно, пойду ужин доделывать...


[Edited by Nilli (01-06-2000 at 21:28).]
 
?? Nikolay Kacarov #01.06.2000 18:43
+
-
edit
 

Nikolay Kacarov

втянувшийся
<dd> (Накормив домочадцев.) Аркадий! Истина в Ваших устах! Ей Богу! "Человек изначально несвободен, и в этом его...ммм...счастье" - ХОРОШО СКАЗАНО!!

<dd> Не хочу жить только для себя, а значит, быть свободной и равнодушной...так я понимаю свободу: жить, делая то, что хочешь...и можешь)))) И всё же, если я исхожу не только из своих интерсов и желаний, имея возможность не исходить, я всё равно остаюсь свободной. ВЕДЬ Я МОГУ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, если не хочу. Тогда остаётся ещё искренность. Тогда есть к счастью дорожки (мои)...


[Edited by Nilli (01-06-2000 at 21:43).]
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Думаешь, я думал о том, какую я свободу имел в виду? Просто заметил "красоту" определения. Очевидно имелась в виду свобода межличностных отношений, если так можно выразиться.
 
+
-
edit
 

Rubenych

новичок
Наташа! Я просто восхищен!!! Удивительно тонкое понимание и ясное иложение того, что я так пыжился сказать!
Именно! Будучи несвободными, и сознавая это,мы, как бы ни парадоксально это звучало, остаемся свободными в помыслах, словах и делах.
Все мне можно, но не все полезно. (Ап. Павел)... (из какого послания, сейчас не помню).
И понимание этого увеличивает! нашу свободу.
..........................................
Ух, нагородил... :-)))
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Ната, да я же не обижаю Фриша! :)
Он как раз-таки описывает вполне жизненную ситуацию. НО! Мне очень явственно показалось, что он пытается обобщать, натягивать частный случай "неудачного" импринтирования на общую природу человека. И пытается под этот случай подгонять другие, уже не столь явные.

Могу, конечно и ошибаться.

Но я не люблю, когда кто-то вдруг что-то интересное обнаружив сводит всё только к этому и всё пытается описывать с этой точки зрения, зачастую просто отбрасывая не укладывающиеся в его теорию факты.

"Теорию можно считать удачной, если для её подтверждения надо отбросить не более 50% экспериментальных данных"...

А на счёт свободы - согласен со всеми вами, конечно :)
 
?? Nikolay Kacarov #02.06.2000 09:43
+
-
edit
 

Nikolay Kacarov

втянувшийся
<dd> Да, он мог показывать такие роли в "Назову себя Гантенбайн", какие хотел, и с той стороны, с какой хотел.

<dd> Но его главная заслуга, я думаю, в том, что он показал, что можно смотреть и с любых других сторон, что можно жить и совсем другими ролями, какие бы мы не проживали сейчас, если последние нам не нравятся.

<dd> В противовес этому мнению - его же книга "Штиллер", где он показывает обратное: далеко не всегда нам удаётся жить так, как мы хотим, и теми ролями, какими мы хотим, если мы не можем справиться с обстоятельствами и проч. В книге о Штиллере главный герой возжелал изменить свою жизнь и роль в ней, но он не справился... И главное, в чём кроется причина его поражения - неприятие себя таким, каким он есть...другими словами, дай ему больше веры в себя - скорее всего, у него всё получилось бы.

<dd> Так что наша свобода и несвобода очень во многом всё же зависят только от нас, как я думаю.


[Edited by Nilli (02-06-2000 at 12:43).]
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Если интересно, Ната, я эту песню тебе в MP3 могу скачать. Только ты авторскую песню не любишь, как я знаю :)
 

Nilli

опытный

<dd> Stardust, привет. Давай разбираться.

<dd> "вообще свободного от правил игры в обществе" я себе не могу представить..." В том-то всё и дело, я думаю, что представить-то мы можем всё, что угодно. А уж ясность представления того, чего мы хотим, в мысленном только образе - уже реализованное наполовину то, чего мы хотим достичь...

<dd> "достичь своих целей - к сожалению, мы можем не всегда..." И не спорю, а всячески поддерживаю: желания, сил и возможностей не всегда достаточно...

<dd> "Мечтать о высоком - это хорошо... Но живем мы в ДАННОЙ реальности с ЕЕ законами. И в пределах этой реальности мы ОГРАНИЧЕНЫ ЕЕ ЗАКОНАМИ. Все. Точка." Да это хорошо, конечно, так думать. Но моя головёнка рождает такое сплетение возможного и "невозможного"... И ДЛЯ МЕНЯ ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ, та реальность и тот, может быть, самообман, с которыми я могу сейчас жить и хочу!! Так убеди меня теперь, что это всё сказка (нет, я не думаю, что зайцы ходят на ушах, а коровы летают, держа хворостину в зубах).

<dd> О еде и Internet. Наше взаимодействие с окружающим миром НЕ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ только частными примерами. Так что для моих фантазий всегда остаются лазейки...независимо от того, что что-то поменять мне сложно до невозможности, в частности то, что мне тоже нужно кушать мороженое и пастилу))))) А в этом проявлении своих фантазий, искажающих, может быть, для меня страницу "реальности" (меня в этом упрекают нередко) - ТАК В ЭТОМ ТОЖЕ МОЯ СВОБОДА.

<dd> Всем здоровья!

 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru