Диалог о вечном...

 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆


KonAnima   18.12.20 10:29 ясно.
                               у меня тоже в голове и в чувствах такое ощущение,
                               что никого не люблю и не могу в принципе это
                               делать. мне кажется, что то, что сейчас именуется
                               любовью - это все что угодно, но только не То
                               чувство.
                               и теперь это норма, так что я уже с этим фактом
                               смерился и себя и других по этому поводу больше
                               бестолку не третирую...

KonAnima   18.12.20 10:29 что ж теперь делать - это жизнь, никуда не
                               денешься.
                               другое дело, что надо этот порядок вещей как-то
                               менять, но сразу нахрапом все это не изменишь -
                               это ясно. так что решил меняться потихоньку,
                               постепенно, но сознательными шагами.

=KRoN=     18.12.20 10:30 Да всё дело в том, что нет и не может быть
                               определения Любви. Каждый даёт его для себя
                               сам...

KonAnima   18.12.20 10:31 нуу, все может быть...

KonAnima   18.12.20 10:36 а если каждый сам для себя, то что объединяет?

=KRoN=     18.12.20 10:39 Ну, некоторые детали совпадают :)
                               Скажем, стремление к любимому человеку,
                               сопереживание, сорадость... Вообще, к примеру,
                               нет чёткой границы между дружбой и любовью. В
                               крайних случаях их отделить можно, но вот когда
                               дружба переходит в любовь и наоборот? А ещё,
                               ведь, бывает любовь не только к людям, но и к
                               животным, вещам, местам, явлениям... Слишком
                               многозначное и неопределённое слово... Кто-то из
                               философов вообще говорил, что любви не бывает.
                               Что это всегда просто смесь некоторых других
                               чувств...

KonAnima   18.12.20 10:41 аа, ясно:)
                               вполне возможно...
                               но мне кажется, что все же отдельное чувство
                               есть, и как раз оно и объединяет.
                               подспудно как-то ощущается...

=KRoN=     18.12.20 10:44 Ну, сам же знаешь, далеко не всегда можно
                               доверять чувствам :) Скрести пальцы и коснись
                               подушечками грани края стола - тебе покажется,
                               что граней две. Слегка повращав пальцами можно
                               добиться очень сильного их расхождения :)

KonAnima   18.12.20 10:45 :)) это другое чувство:)

=KRoN=     18.12.20 10:49 Но суть остаётся та же...
                               Всем кажется, что Солнце вертится вокруг Земли,
                               хотя большинство знает, что это не так. А это всё
                               простые и легко проверяемые вещи. Любовь же - нет
                               даже общего понятия этого слова. Вспомни
                               "Обыкновенное чудо", как говорил
                               министр-администратор: "То, что вы называете
                               любовью, - это немного неприлично, довольно
                               смешно и очень приятно."
                               
                               Ведь процентов 50, если не все 90 людей считают
                               именно так...

KonAnima   18.12.20 10:55 Рома, может я и субъективно идеализирую, но ты
                               меня пытаешься убедить в том, что я и так тебе
                               изложил по поводу современной любви.
                               но я тебе говорю теперь про другое, то, что
                               наравне с Совестью, Надеждой и Верой, является
                               объективными свойствами Души, как дошло до нас
                               издревле, хоть и не является востребованным
                               теперь и извращенным. 

KonAnima   18.12.20 10:56 нет Души - нет ее проявлений, есть только аля-

=KRoN=     18.12.20 11:01 Ты упомянул совесть...
                               Я много и плотно общался с большим количеством
                               людей арабского мира (турция, иран,
                               азербайджан)... Милые душевные люди, но вот
                               "внутреннее" определение Совести у них совсем
                               другое, чем у нас. Я никогда не смогу положиться
                               на человека-выросшего там. Он может подвести или
                               предать в любой момент. Это не будет чем-то
                               аморальным для него - у них так принято.
                               
                               Что уж тут говорить о Высоких Чувствах европейца
                               и, скажем, выросшего в джунглях Центральной
                               Африки.
                               
                               Так что все эти определения зависят от туннеля
                               реальности конкретного человека. Совпадают
                               туннели в заметной степени - будет схожесть
                               определений. Нет - увы... :(

KonAnima   18.12.20 11:04 вот-вот, дело в собственном понятии о реальности.
                               та совесть, о которой ты говоришь - это тоже
                               аля-:)

=KRoN=     18.12.20 11:07 Что такое аля?
                               Первый раз я подумал, что ты чего-то недописал :)

KonAnima   18.12.20 11:08 аля - типа по-французки:)

=KRoN=     18.12.20 11:08 тогда "а ля" :)
                               раздельно.
                               и указывать к чему относится :))

KonAnima   18.12.20 11:10 ну, прости, если из-за орфографии ты не понял
                               смысл:)

=KRoN=     18.12.20 11:15 :)
                               
                               Может это слишком атеистичный подход, но человек,
                               всё же - сродни компьютеру. Есть некоторый
                               небольшой объём ПЗУ, который нужен только для
                               начальной загрузки и гораздо бОльший - ОЗУ. Так
                               вот, какую операционную систему на него поставишь
                               - такую машину и получишь. Можно воспитать
                               человека так, что он и знать и думать не будет о
                               Любви, Надежде, Вере, Совести... И при этом будет
                               самодостаточен и счастлив... Сложная задача, но
                               вполне осуществимая. А ещё проще (что не раз
                               делалось в мировой истории) - вырастить тех, для
                               кого эти чувства будут определяться совсем иначе,
                               чем для других... А ПЗУ... можно долго там
                               копаться в попытках дизассемблировать общие для
                               всех вещи, но увы, мощного многозадачного ядра
                               там не найдёшь :)

KonAnima   18.12.20 11:17 хм..
                               замечательная аналогия!
                               но это только видимая часть айсберга.
                               остальное - под водой:)

=KRoN=     18.12.20 11:21 Но есть ещё бритва Оккама :)
                               
                               Если ты не знаешь, что ты - новое воплощение
                               Христа, то это, скорее всего, не от того, что
                               тебе ещё не пришёл срок узнать об этом, а от
                               того, что это не так :)
                               

KonAnima   18.12.20 11:22 а почему бы и нет?:))

=KRoN=     18.12.20 11:26 Потому что оперируя "бессмысленными" и
                               "непроверяемыми" в категориях квантовой логики
                               выражениями ты теряешь на пустоту свои
                               драгоценные ресурсы мозга :) Ну, и души, для того
                               кто её выделяет отдельно :)

KonAnima   18.12.20 11:28 это что за такое выражение "категории квантовой
                               логики"?:)
                               и почему ты думаешь, что я должен быть на позиции
                               этих категорий?:))

=KRoN=     18.12.20 11:30 Ну, просто определения оттуда :)
                               
                               Непроверяемых утверждений же бесконечно много.
                               Если ты будешь оперировать всеми ими, то... Ну,
                               поиск ради поиска - тоже занятие, но как-то не
                               для меня... :))
                               

KonAnima   18.12.20 11:31 хм...
                               они проверяемы по жизни, а не с каких-то
                               ультранаучных позиций.
                               если ты будешь внимателен к себе, то ты сможешь
                               проверить.
                               я проверяю

=KRoN=     18.12.20 11:36 Но ведь эта проверка для одного человека покажет
                               одно, а для другого - совсем другое! И за тысячи
                               лет человеческой цивилизации так к общему
                               знаменателю и не пришли. Так что эти высказывания
                               в категориях поиска чего-то общего для всех -
                               увы, пока, непроверяемы и бессмысленны. А что же
                               для субъективных взглядов отдельных индивидов -
                               тут может быть что угодно. Есть европейский
                               взгляд на мир, есть арабский, есть азиатский,
                               есть восточный... А это ещё всё очень близкие и
                               сходные направления - взаимовлияние велико... А
                               ты возьми индейцев, неевропезированных
                               африканцев... В разговоре на подобные вещи с ними
                               просто невозможно найти общий язык...

KonAnima   18.12.20 11:39 а почему ты решил, что за тысячи лет не
                               пришли?:)))
                               Рома, ну сам подумай, что ты сказал?:))
                               ПРИШЛИ!!! только нас в известность не
                               поставили:))
                               так вот, просто надо примкнуть к тем, кто пришли,
                               и мы тоже придем:))
                               сам понимаешь...

=KRoN=     18.12.20 11:40 Эх...
                               Не верю я вот в такие "сокровенные" знания... :)
                               
                               

KonAnima   18.12.20 11:42 своей логикой тем более не дойдешь - это точно.
                               если уж Кант не дошел, то нам, пожалуй, делать
                               нечего:)))

=KRoN=     18.12.20 11:43 У!
                               Ну ты вспомнил... Кант...
                               "... и моральный закон во мне ..."
                               Его бы заставить поглядеть, что его же
                               просвящённые соотечественники в середине XX века
                               творили... :(

KonAnima   18.12.20 11:48 Рома, ну почему ты так буквально понимаешь, что
                               же ты думаешь, что Кант для меня верх философской
                               логики?:)
                               я, говоря Кант, подразумевал всю эту самую
                               философскую мысль от восхода до наших дней.
                               НИКТО НИЧЕГО СВОИМ ЖАЛКИМ УМОМ НЕДОШЕЛ!!!
                               о чем речь, Рома??

=KRoN=     18.12.20 11:57 Именно потому что они пытались дойти не "умом" а
                               логикой!
                               Более того - аристотелевой логикой, что уже
                               вообще ни в какие ворота не лезет :)
                               Тут, понимаешь, примитивный атом водорода
                               "линейкой" не посчитаешь, а они хотели
                               человеческий мозг! :)
                               Если движение банального электрона приходится
                               описывать методами невозможными для классической
                               математики, то уж тут...
                               
                               Но ведь то, что идущие другим путём нашли ответ
                               мы знаем только с их слов. Как проверить, не
                               ошибаются ли они?
                               
                               Идущие "научным" путём тоже не раз заявляли о
                               том, что они докопались до истины. И
                               последователей было море. Но тут хоть всё
                               проверить можно. И проверяли, и находили ошибки,
                               и шли дальше...
                               
                               А на пути "вненаучном"... Там даже ведь не
                               проверишь ничего. Можно принять какую-нибудь
                               смесь LSD с кокаином и получиш величайшее
                               озарение, понимание всех причин этого мира,
                               увидишь столько всего, чего не видел и не слышал
                               раньше. И, что удивительно, другие принявшие ту
                               же смесь будут видеть почти то же самое. Тоже,
                               ведь, своя истина...
                               
                               И можно ещё проще (хотя и труднее) - попробуй
                               подышать ГЛУБОКО-ГЛУБОКО минут 15-20... Тоже
                               много сможешь нового узнать. Кислород -
                               психотропный яд в больших количествах...
                               
                               А ведь даже все эти различия легко объяснить с
                               позиций, скажем, того же Кастанеды - сдвиг точки
                               сборки и ты просто попадаешь в другой мир...
                               
                               Но ведь мы не считаем, что всё так просто... :))

KonAnima   18.12.20 12:02 ну-ну:)
                               дело в том, что в настоящем обучении тоже ничего
                               не принимается на веру, все проверяется самим
                               собой. только тогда возможно осознание, а слепая
                               вера в "то, незнаю что" - это не про реальность,
                               а про игру ума.
                               так что, моя позуция - найти Проводника, а не
                               шарлатана и двигаться с ним до тех пор, пока это
                               необходимо.

=KRoN=     18.12.20 12:06 О!
                               
                               >все проверяется самим собой
                               
                               Так ведь и с LSD всё проверяется самим собой! :)
                               При чём это на порядок проще, чем с
                               Проводником...
                               Там надо что-то учить, как-то думать...
                               А тут вся проблема - достать чистый продукт, чтоб
                               без "усиливающих" дешёвых примесей, которые весь
                               эффект могут на нет свести :)
                               
                               А ещё, бывает забавное состояние полу-сна
                               полу-реальности, когда ты не отличаешь сон от
                               реальности. И потом ты не можешь сам понять, что
                               было наяву, а что пригрезилось. Тоже ведь, сам,
                               вроде бы, проверяешь... :)

KonAnima   18.12.20 12:08 это флейм, Рома, ты же сам знаешь, что не про то
                               речь, зачем смешивать реальность с еще большей
                               нереальностью, чем есть итак...

=KRoN=     18.12.20 12:11 Да, это флейм.
                               При чём уже пошло "жевание ваты" :)
                               
                               Если коротко резюмировать мои мысли - мы, в общем
                               случае, не в состоянии отличить Реальность от
                               иллюзий, Истину от истин... Кто-то из великих
                               физиков этого века даже принялся доказывать, что
                               Реальности (в смысле объективной) вообще не
                               существует... Словом, полагаю, что проверить мы
                               ничего не сможем ни прибором, ни умом, ни
                               сердцем. Так что всё, что остаётся - это во
                               что-то верить, во что-то - нет.

KonAnima   18.12.20 12:14 хм..
                               так вроде ты пытался логикой, или уже решил
                               верой?:)

=KRoN=     18.12.20 12:17 Как обычно, меня недопоняли :)
                               
                               Я имел в виду, что этот путь тоже нельзя
                               отбрасывать. И пытался его защитить. Моя дурацкая
                               натура в том, что я часто защишаю те вещи,
                               которые сам не разделяю, но вижу их
                               жизнеспособность. А люди (особенно Ната) считают,
                               что это моя точка зрения и я её защищаю :) :(
                               
                               Такая, вот натура.
                               Тут и весы по гороскопу, и, наверное, влияние
                               фамилии... :)
                               
                               
                               

KonAnima   18.12.20 12:18 ну-ну:)
                               зачем трогать то, чем не пользуешься?
                               пускай лежит себе...

=KRoN=     18.12.20 12:22 Можешь считать меня щукой, которая чтобы карась
                               не дремал. Можешь защитником тех, кто сейчас не
                               может сказать за себя. Можешь считать, что это
                               попытка дать другим взглянуть на вещи шире, или
                               лучше понять им свою точку зрения - это ведь для
                               обоих сторон полезно. Словом, тут всего много. Но
                               больше всего, полагаю того, что я разделяю
                               слишком много точек зрения, для большинства людей
                               вообще несовместимых :) Иногда очень полезно
                               уметь "вращать мир вокруг себя".

KonAnima   18.12.20 12:23 главное делать что-то с пользой для цели своего
                               путешествия, а не просто ради того, чтобы это
                               делать:))

=KRoN=     18.12.20 12:24 Конечно :)
                               И чтобы лучше видеть, когда ты начинаешь что-то
                               делать ради того, чтобы что-то делать - лучше
                               уметь видеть это с разных сторон. :)

KonAnima   18.12.20 12:26 правильно, но тут же отделять зерна от плевел в
                               выборе методов этого делания:))

=KRoN=     18.12.20 12:28 И мы опять скатываемся к началу нашего спора о
                               методах отделения одного от другого :)))

KonAnima   18.12.20 12:29 :)) а кто сказал, что мы говорим о разных вещах -
                               все о том же:))

=KRoN=     18.12.20 12:30 Я не о вещах, я о методах :)))
                               
                               Кстати, не выложить ли нам этот диалог в Грёзы -
                               вдруг кто-то присоединится :)
                               

KonAnima   18.12.20 12:31 ага, заодно подбросим дровишек в его печку:))

=KRoN=     18.12.20 12:31 Точно! :)
                               
                               Сейчас, сохраню History...

[This message has been edited by KRoN (edited 18-12-2000).]
 
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
Летняя ночь, подмосковный лес, костер, бутылочка пива...
- Димка, ты с ума сходишь, она же тебя не любит, это болезнь уже!
- Ох, Лелик, я ей реально помогаю, ей будет плохо без меня. Не могу я уйти.


Эх, начнем придираться.

А кто вам сказал, что земля крутится вокруг солнца? То, что при принятии такого допущения упрощаются расчеты, еще не аргумент...

Любовь... Ну если говорить о любви человека к женщине, то это просто.
<cite>"...каждый человек несет в подсознании матрицу собственного генотипа и, встречая женщину, любую, автоматически оценивает ее внешность (фенотип, по научному), по фенотипу определяет ее генотип и накладывает матрицы друг на друга. [...] В случае же совпадения матриц происходит нечто вроде вспышки, возникновения вольтовой дуги. Таковая вспышка и называется любовью с первого взгляда, а с генетической точки зрения означает не более чем распознавание идеального партнера для продолжения рода. Чтобы столь редкая возможность осуществилась, эндокринная система вбрасывает в кровь массированную порцию естественного наркотика - эндорфина. И уж тут все! Клиенту деваться некуда."</cite>

Кто там сказал, что пришли к общему знаменателю (причем не умом, а непонятно чем)? И типа злобно скрывают от остального человечества свои достижения. Гм. Можно еще сказать, что человечество не готово к такого рода знанию, и лишь отдельные особо сознательные индивиды могут достичь... (чего кстати?)
 
+
-
edit
 

KonAnima

новичок
>Кто там сказал, что пришли к общему знаменателю (причем не умом, а непонятно чем)? И типа злобно скрывают от остального человечества свои достижения. Гм. Можно еще сказать, что человечество не готово к такого рода знанию, и лишь отдельные особо сознательные индивиды могут достичь... (чего кстати?)
--
А все, оказывается, очень просто - существуют Законы Природы, в них - законы общественных отношений. Когда-то давно были люди - группа людей, сознательно достигшие понимания этих Законов, я не знаю, возможно ли такое осознание единолично (просветление), но то достигнутое знание было сохранено и передавалось из поколения в поколение до наших дней очень узким кругом людей.
И правда, не всем и каждому доступно это знание, но оно будет открыто любому, кто в нем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБЪЕКТИВНО НУЖДАЕТСЯ - таково "врожденное" свойство этого знания, а не чей-то злой умысел :) ).
Все остальные просто довольствуются тем, что витают в облаках своих бесконечно пустых объяснений, удовлетворенно подставляя их на место реальности. Пока так будет, то знание не будет открыто им (нам).
Это иллюстрирует следующая притча.



КЛАД

Несколько человек прибежали к учителю и стали, перебивая друг друга, задавать вопросы. Наконец Мастеру удалось установить порядок, и они смогли задавать свои вопросы по очереди.

Первый человек сказал:

"Я много лет искал, но ничего не нашел"

Второй сказал:

"Я нашел удовольствие в самом процессе поиска: это и есть его смысл?"

Третий сказал:

"Иногда мне кажется, что я нашел, а иногда что нет, и что я должен продолжать поиск"

Четвертый сказал:

"Иногда я сомневаюсь в себе, иногда в учителе, иногда в самой Истине"

Мастер отвечал:

"Существуют сотни таких вопросов и на все один ответ. Слушайте:

Известно, как однажды множество людей решили выкопать сокровище. Они взяли все необходимые инструменты и отправились в место, где оно было зарыто. Они начали раскопки.

Некоторые быстро устали, и подумали, что сокровище не стоит таких усилий. Некоторые находили осколки черепицы, и время от времени думали, что это и есть сокровище. Другие наслаждались своим трудом, думая, что в этом радость поиска и обретения. Некоторые снова, глядя на обилие камней и грязи вокруг, теряли веру, ибо они были слабы духом.

И было много других людей, мужчин и женщин, которые чувствовали разные вещи, вкладывая в работу силы и время. И когда время проходило, а силы иссякали, они становились жертвами заблуждений и вымыслов.

Те, кто был настойчив, наконец, нашли спрятанный сундук, те, кто занимался дебатами и болтовней - нет. Те, кто не нашел сокровище, посвятили остаток своих дней поиску объяснений и оправданий этому, но посвященные уже перепрятали клад.

И вот те, запутавшиеся и обманутые, скитаются от одного мудреца к другому, выспрашивая, что было в сундуке, где оно сейчас, и как они могут овладеть этим.

И мудрецы, все как один, говорили им, что им не станет доступно ничего из этого, до тех пор, пока они не станут такими же, как те, кто преуспел в поисках. Но люди искали успеха, а не руководства, так как были уверены, что с самого начала обладали всеми качествами: умом, телом и духом, достаточными для того, чтобы их поиски удачно завершились"
[This message has been edited by KonAnima (edited 20-12-2000).]
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆

CTAPOCTA>А кто вам сказал, что земля крутится вокруг солнца? То, что при принятии такого допущения упрощаются расчеты, еще не аргумент...

Ну, тут и кроме "упрощения расчётов" есть ещё море аргументов и фактов. Впрочем, это всё может быть лишь фальсификацией с целью чудовищного мирового заговора, а "на самом деле", над плоской землёй прилеплен хрустальный свод небес, под которым поют сонмы ангелов.

Но...
Бритва Оккама мне как-то по душе...

CTAPOCTA>"...каждый человек несет в подсознании матрицу собственного генотипа и, встречая женщину, любую, автоматически оценивает ее внешность (фенотип, по научному), по фенотипу определяет ее генотип и накладывает матрицы друг на друга.

Это всё можно было принять на веру в начале... Ну, в середине XX века...

С современной же точки зрения - фенотип всё же очень мало даёт данных о генотипе, так что ошибка очень вероятна. Это во-первых. А во-вторых, как же тогда быть, скажем, с такими распространёнными последнее время вещами, как виртуальная любовь. Или, скажем, чуть раньше, - любовь по переписке.

В общем, "фенотипическая любовь" скорее вызывает не Любовь, а влюблённость. Или просто животное желание...

CTAPOCTA>эндокринная система вбрасывает в кровь массированную порцию естественного наркотика - эндорфина. И уж тут все! Клиенту деваться некуда.

Если бы всё было так просто...
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆

KonAnima>И правда, не всем и каждому доступно это знание, но оно будет открыто любому, кто в нем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБЪЕКТИВНО НУЖДАЕТСЯ - таково "врожденное" свойство этого знания, а не чей-то злой умысел :) ).

Костя, законы на то и законы, чтобы быть для всех. И если какой-то закон лишь для избранных, если он не проверяется любым желающим, если в равных начальных условиях в итоге выходят различные результаты, то это уже не закон, а вера. Я не отрицаю значимость веры, но и считать, что она объяснит все вопросы мироустройства - обрекать себя на загнивание.

KonAnima>Все остальные просто довольствуются тем, что витают в облаках своих бесконечно пустых объяснений, удовлетворенно подставляя их на место реальности.

Есть разные точки зрения.
Никто не доказал, что истина не прячется среди облаков.

[...]

KonAnima>но посвященные уже перепрятали клад.

К чёрту таких посвящённых!

KonAnima>И вот те, запутавшиеся и обманутые, скитаются от одного мудреца к другому, выспрашивая, что было в сундуке, где оно сейчас, и как они могут овладеть этим.

А мудрецы, вместо того, чтобы объяснить что там (это же так просто для них, уже нашедших!) придумывают умные притчи с целью оправдать своё увиливание.

А может быть они и сами не знают, что там было, в этом сундуке?

А может быть они нашли какой-то другой, случайный сундук и считают его кладом? А настоящий клад лежит ещё в земле? Но ведь мудрецы же его уже не ищут, так как считают, что уже нашли...

KonAnima>И мудрецы, все как один, говорили им, что им не станет доступно ничего из этого, до тех пор, пока они не станут такими же, как те, кто преуспел в поисках.

Ох, как это знакомо...
Бежать надо от таких "мудрецов".

"Больной нуждается в уходе врача. И чем дальше и быстрее уйдёт врач, чем лучше для больного"...
 
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
Гм. Ну про солнце - я имел ввиду, что вообще-то все относительно, и кто там вокруг кого вертится.... Ну и хотя бы один ма-а-аленький аргументик можно привести? Их ведь все равно "море".

Про любовь. Ну иногда я сам себя не понимаю... Не все так просто, говорите... А как хотелось бы...

KonAnima, я правильно понял притчу, что надо заниматься делом, а не говорить слова в попытках найти того, кто поможет это дело сделать лучше и правильней? Да, кстати, что же там за сокровище было, которое надо было перепрятывать, а как же попользоваться?
А тот узкий круг людей, в котором передавались знания от поколения к поколению, есть там какая-нибудь "traceability" к началу, с какого времени это все началось, кто был таким гением, основавшим или запустившим механизм сохранения и передачи данного знания?
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru