Подход к роли Сети у фантастов - Андреев vs. Лукьяненко

varban>Надо у Мигчо спросить.
varban>В Казанлыке ни одного русского программера.
varban>А в голосование наверняка участвовали парни из http://rambler.bg
varban>Но он накрылся, с год назад
Нееее... Сходи на cooler(там вообще интересно!) -система такая: русскоязычные програмистысисадмины по всему миру(даже в Румынии есть )пишут письма о своей жизни. Письма в вольном стиле, но, что бы его опубликовали на сайте надо ответить на несколько обязательных вопросов, типа - почем компутеры, комплектация, какова зарплата, сколько стоит Инет на дом, сколько стоит сам дом сколько стоит еда и пиво+как там ЛЮДИ? Вот и все
А потом по этим письмам те же, кто их писал и голосуют

Ник

Схожу
Интереснов ведь
Я самого кулера читаю, но в его форумах редко заглядываю.

Так сам же Лукьяненко о пользе/вреде инета писал...
Вкратче - что инет ОЧЕНЬ полезен при поиске и обкатке сюжета, незаменим при поиске документации или свежей информации, но для писателя лучше, если он сначала поыкается ПЕРЕД издательским барьером, перечитает свеженаписанное, поправит, и только потом 'пойдет сдаваться'. А рраз - и в Сеть - это снижает качество текста.

Далее, на том же Кулере лежат 'Хакеры, герои компьютерной революции'. Мда. Я никогда бы не подумал, что на машине мощностью с современный микроконтроллер можно сделать распознавание образов....

hcube>Далее, на том же Кулере лежат 'Хакеры, герои компьютерной революции'. Мда. Я никогда бы не подумал, что на машине мощностью с современный микроконтроллер можно сделать распознавание образов....

Лично. Я(тьфу-тьфу-тьфу-тьфу -1985г-ну и не только я еще Вася(Василич) Анестиади)писал программу(GoldenLisp) распознавания ИК-образов(с камеры разрешением 128х128) на PDP-1174
Много не написал -но правую ногу от левой(в любой проекции!)она у меня распознавала с точностью 0,998. Памяти там было 256К, винт(с диском ...ну я их потом на автомобиль, вместо колпаков приспособить хотел:)) - 5М. Вот так то, зеленно, молодо

Ник

Заика>Я просто потрясен и ошарашен чудовищной глубиной эрудиции автора и его способностью вот так походя приходить к глобальным обобщениям и выводам!

Я тоже

"Даже в фильме "Матрица" - уж на что попса голимая! - такие эффекты есть: любой человек, заметивший Нео, превращается в агента."

Умиляет меня и отношение автора к читателям:

"А на сайте CETERA можно попробовать угадать продолжение романа "2048" (в пику "Витражам" Лукьяненко, здесь утверждается, что роман уже написан, но тормоз-читатель ни за что не угадает, что там дальше)."

[ 13-01-2003: Message edited by: =KRoN= ]

Дочитал до конца "критику". Ответить могу только словами, сказанными недавно кем-то на Авиабазе (не дословно, но по смыслу): "Существует два способа не думать - соглашаться со всем или всё отвергать". Андреев в своей критике идёт по второму пути

Wyvern>P.S. Лучшее произведение про ХАКЕРОВ, IMHO - "Понедельник" А&Б

Согласен. Но:
1. Определение хакера придется расширить
2. Тебя могут сходу причислить к компашку 100 рублевых инженеров

=KRoN=>Я тоже

=KRoN=>"Даже в фильме "Матрица" - уж на что попса голимая! - такие эффекты есть: любой человек, заметивший Нео, превращается в агента."

=KRoN=>Умиляет меня и отношение автора к читателям:

=KRoN=>"А на сайте CETERA можно попробовать угадать продолжение романа "2048" (в пику "Витражам" Лукьяненко, здесь утверждается, что роман уже написан, но тормоз-читатель ни за что не угадает, что там дальше)."

Что поделать, гении они все такие... неординарные!

varban>2. Тебя могут сходу причислить к компашку 100 рублевых инженеров

А я так и рад буду, если ко мне применят вдруг это определение В контексте, упоминаемым Андреевым.

(Кстати, у него на сексуальной почве никаких сдвигов нет? Псевдонимы женские, всех постоянно в педерастии обвиняет, вон, даже термин "фидорпанк" придумал )

U.p.>Крон, рассказ "Алгоритм" прочитал?

Ага, прочёл. Неплохо, но не ново и черезчур примитивно У многих авторов есть подобное, а у Лукьяненко целая повесть

Но мне больше подход Лазарчука нравится. Какие, в баню, встроенные в башку модемы, нейрошунты и прочие ИИ. Каждый из нас поддаётся программированию - гипноз, НЛП - это всё только первые шаги. Представь, что через сколько-то там лет, методики внушения достигнут уровня отработанных технологий. Представь, что ты программируешь человека невербально - жестами, интонацией и т.п. представь, что ты его программируешь на распространение этой программы. Всё, у тебя получился "нейровирус", которому для распространения не нужено никакого железа... У Лазарчука эта гадость называется "кодон". Потом они начинают мутировать, развиваться, срещиваться... Ты можешь поймать такой кодон и даже не заметить этого. Вот такой, вот, мир...

Сам я Лукьяненко не читал, но осуждаю! Жалкая ничтожная личность!

Так, пипл! Хорош оффтопик разводить!

Крон, рассказ "Алгоритм" прочитал?

=KRoN=>..... Какие, в баню, встроенные в башку модемы, нейрошунты и прочие ИИ. Каждый из нас поддаётся программированию - гипноз, НЛП - это всё только первые шаги. Представь, что через сколько-то там лет, методики внушения достигнут уровня отработанных технологий. ...Вот такой, вот, мир...

Это не "фантастика", а "фантазии" =KRoN=, ну какое такое "програмирование"!? Ну нельзя. принципиально невозможно заставить под гипнозом, самым глубоким, самого внушаемого истероида невозможно заставить сделать ТО, ЧЕГО ОН НЕ ХОЧЕТ Ну не бывает так.
Кстати, внушаемость- как свойство психики -прямо пропорциональна психическому здоровью и устойчивости и обратно -интеллекту

Ник

А классная машинка для 1985-го! Обалдеть просто. На такой чего угодно слепить можно!

Wyvern>Это не "фантастика", а "фантазии" =KRoN=, ну какое такое "програмирование"!? Ну нельзя. принципиально невозможно заставить под гипнозом, самым глубоким, самого внушаемого истероида невозможно заставить сделать ТО, ЧЕГО ОН НЕ ХОЧЕТ Ну не бывает так.

А что, заставить захотеть никак нельзя?

А по поводу фэнтези - что, кто-то доказал принципиальную возможность хотя бы нейрошунтов, позволяющих передавать человеку натуральные звук, видео и т.п.? Я уже молчу про безконтактное подсоединение

Wyvern>Кстати, внушаемость- как свойство психики -прямо пропорциональна психическому здоровью и устойчивости и обратно -интеллекту

То-то я смотрю, давно для себя ничего такого духовно-эзотерического подобрать не могу

U.p.>я понял - содаты - американские)



>>А уровень технологий-то растёт раз от раза...
U.p.>А не наступят ли они в ближайшем будущем на те же грабли?

Наступят, конечно. Пасионарность любого народа со временем выдыхается Но приходят другие.

U.p.>Жизнь заставила - эти Даши на каждом шагу, они заполонили всю страну

Да нет, не заполнили, они всегда заполняли. Просто ты на это внимание стал обращать больше

>>Детство какое-то, "кто сильнее, трамвай или кит"
U.p.>А действительно, кто?

На земле или в воде?

U.p.>Да нет! Ты меня буквально понял - роль велосипедистов - это метафора. Я имел ввиду, что сама
U.p.>кибер-идея у него не получила развития.

Уф. Ну какая там киберидея? Что это вообще такое? И зачем оно? Чем киберидея приоритетнее той же кулинарной идеи?

U.p.>Э-э-э нет! Ты сам меня к этой мысли подтолкнул! В статье СЛ высказывал свои взгляды с точки
U.p.>зрения себя, как писателя. Никакой двуличности, если тебе так угодно.

Ну вот, пусть он что угодно с писательской точки зрения высказывает. Важно не это, а то, какие у него книги. Вон, Андреев... В виртуальном общении, судя по словам с ним общавшихся - это просто отморозок какой-то (я несколько утрирую), но вот "Паутина" у него хорошо вышла.

U.p.>Неправда. Есть три типа общества - аграрное, индустриальное, информационное. Вот они между собой
U.p.>сильно и различаются. Так учили в школе. В универе ничего на этот счёт пока не было - на техе

А нас учили диалектическому материализму и всепобеждающей силе коммунизма Кто знает, чему будут учить наших детей

U.p.>учусь. Принципиальная роль Интернета в том, что Инет - самое развитое на сегодняшний день
U.p.>ИНТЕРАКТИВНОЕ средство информатизации.

Кто б спорил

U.p.>BBS помним. ФИДО не застал по причине того, что моя декадно-шаговая АТС постройки позапрошлого
U.p.>века совсем дохлая стала.

Ну, я почту часто на 300..600 cps качал, и очень радовался, когда 1200 получалось

U.p.>А контроллировать ФИДО и не пришлось - его смело волной несравнимо
U.p.>более богатого по возможностям Интернета (а может и целенаправленно смели, чтобы

Э... Смело - это cмело сказано
Посещаемость большинства конференций за последние лет 7 принципиально не менялась Другое дело, что интернетчиков там всё больше - так это такой плюс именно ФИДО, ему всё равно через какой транспорт работать, хоть через дискетты

А наиболее популярные фидошные конфы по дневному трафику могут конкурировать с этими же форумами, например, которые по Интернетовским меркам весьма популярны

U.p.>Тады кто звёзды отнимает?

А это у него только в "Лабиринте" В большинстве произведений звёзды как раз таки были получены тем или иным путём. Правда счастья это не приносило обычно

U.p.>Сам нашел что "Р" в "фидорпанк" означает? Нет, не "пидор", ИМХО. ИМХО, "р" для того, чтобы
U.p.>сохранялась прямая ассоциация со словом "киберпанк".

Гм. Я явно видел его высказывание на тему "педерастический фидопанк". Кроме того, было такое шуточное самоназвание "фидораст". Так что, думаю этимологию "фидорпанка" можно с большой уверенностью считать установленной

U.p.>А что за censored? Что за прозвище?

"Киберм#$ак" и "киберм#$ила". В среде современных фантастов и SF&F тусовок его часто так называют.

U.p.>Дримкетчер - это название, а не термин.

Всё равно, назвать "роутер" биллогейтсовским термином...

>>Хм...да...вообще слово "хакер" появилось по моему в Массачусетском Техно
U.p.>Может в университете, а не техно? Техно - это музыка такая (умца-умца-умца).

Эх, мОложежь... А "техноложка", например, это лужка в стиле музыки "техно"?

U.p.>теперь про педерастию: ВСЕХ? ПОСТОЯННО? Меня не обвиняет, а тебя?

Ну, Лукьяненко обзывает постоянно, ещё кого-то - периодически

U.p.>P.s. Кстати, он утверждает, что женат. Жену не видел.

Ну, я же говорю - латентный, скрытый т.е. И переживает от этого... Просто есть такое наблюдение, ещё чуть ли не от Фрейда, что тот, много других в гомосексуализме подозревает/обвиняет, сам есть задавленный гомосексуалист

Кстати, на одном из последних "конов" (не помню, на каком), Андреев подвалил к Лукьяненко и начал прилюдно в издевательских тонах расспрашивать, а не является Сергей гомосексуалистом (как же, во многих популярных романах среди главных героев есть мальчик!). За что чуть не получил по морде (Сергей выбил у него из руки бокал с выпивкой, которым тот сильно размахивал). А впоследствии раздул скандал на весь Интернет, как пьяный Лукьяненко учинил дебош, пытался его избить, да его удерживали, как его потом выгнали т.д. и т.п.

Все потом сильно жалели, что Андреев на Васильева не успел наехать... Тогда б были более видимые следы "дебоша" (Воха тот человек куда более простой и в морду заехать запросто может )

Я думаю, Ник прав. Я могу худо-бедно представить себе работающий на нейронной сети алгоритм 'убей негра'. Ну, цель-действие. Путем многолетней дрессировки. Но алгоритм 'скопируй себя'... ммм... знаете, в голову приходят только различные религии. Особенно секты. И то видно это только по внешним признакам - то есть одна личность заменяется другой. Слабая - более сильной. Но сделать это на 'сильном' сознании - не получится. Место занято. Сделать же все так, чтобы размножение вируса происходила незаметно для личности - носителя... как, интересно, он будет вынуждать носителя себя копировать на другие носители, если целеуказание осуществлет не его алгоритм, а сознание носителя? .

Потом, очень сложно его создать. Алгоритм должен быть таким, что работает в любой понятийной системе любого носителя в любом (или хотя бы во многих) состоянии этого носителя... мда... 'революция как заболевание общества информационным вирусом почтового типа' - чем не тема для дисера . Хотя... 'Карфаген должен быть разрушен'.

hcube>Но алгоритм 'скопируй себя'... ммм... знаете, в голову приходят только различные религии. Особенно секты. И то видно это только по внешним признакам - то есть одна личность заменяется другой.

Гм. Недоказательно

hcube>Сделать же все так, чтобы размножение вируса происходила незаметно для личности - носителя... как, интересно, он будет вынуждать носителя себя копировать на другие носители, если целеуказание осуществлет не его алгоритм, а сознание носителя? .

Ты целиком все свои действия осознаёшь? Дыхание, траекторию движения рук при ударе по кнопкам, ритм ударов, ассоциации в голове? Вот, тебе захотелось почесать затылок - что это, раздражение, привычка или сигнал вируса?

Не даром же говорят, что подавляющее большинство подсознательной информации передаётся на невербальном уровне.

Да и вообще, разумом одновременно контролируется дай бог сколько-то процентов реальной физической деятельности человека

Вот, ты сделал оговорку - это что? Случайность или вирус кого-то программирует? Сдесь же не обязательно передача должна мгновенно происходить. Взял в руки ручку рисуешь на бумаге бессмысленный узор. Ты уверен, что этот узор - это твоя работа?

hcube>Потом, очень сложно его создать.

Дык, потому этого сейчас и нет Но, согласись, даже про какое-нибудь банальное гипнотическое внушение ещё пару веков назад никто не слышал. Кто скажет, что может случиться ещё через пару веков?

hcube>Алгоритм должен быть таким, что работает в любой понятийной системе любого носителя в любом (или хотя бы во многих) состоянии этого носителя... мда... 'революция как заболевание общества информационным вирусом почтового типа' - чем не тема для дисера . Хотя... 'Карфаген должен быть разрушен'.

Никто и не говорит, что это просто Но, главное создать первый кодон. Потом наступит их эволюция

А вообще, да... Чем банальные идеи не вирусы? подбирают себе подходящего носителя, внедряются, начинают им размножаться в других носителях... И даже на вовсе неадекватные поступки подвигнуть способны

U.p.>>P.s. Кстати, он утверждает, что женат. Жену не видел.
=KRoN=>Ну, я же говорю - латентный, скрытый т.е. И переживает от этого... Просто есть такое наблюдение, ещё чуть ли не от Фрейда, что тот, много других в гомосексуализме подозревает/обвиняет, сам есть задавленный гомосексуалист

Он произносил слово "пидарас" с тем сабельно-свистящим придыханием, которое встречается только у латентных гомосексуалистов, лишивших себя радостей любви во имя превратно понятого общественного договора.

 

(С) Сами знаете кто(не к ночи помянутый, но Великий)

Ник
P.S. Массачусетский Технологический Институт -кстати -изначально -ПТУ Точно также как и Бауманка

>Оно самое. Первый опубликованный рассказ Лукьяненко. И до ныне весьма и весьма...

Нда.. может в чисто литературном плане - весьма, а вот с мотивацией солдат там явно проблемы. (а!

я понял - содаты - американские)

>Вот только я бы не сказал, что человечество отказывается от экспансии Западная цивилизация -

>да. Но это даже не бОльшая часть человечества Вот, Китай на Луну собирается. Там, глядишь, и до

>Марса дотянется. Потом, они успокоются, ещё кто-нибудь народится, те же талибы какие-нибудь...

>А уровень технологий-то растёт раз от раза...

А не наступят ли они в ближайшем будущем на те же грабли?

>Кстати, очень замечательный и точный образ нарисовал. Снимаю шляпу

Жизнь заставила - эти Даши на каждом шагу, они заполонили всю страну

>Гм. У меня своя теория Скорее это ловушка для ленивых Человек от природы:
>1. Любопытен
>2. Ленив

Теорию твою поддерживаю, это ловушка как раз для меня

>Детство какое-то, "кто сильнее, трамвай или кит"

А действительно, кто?

>Ага. Давай теперь заведём топик про то, что кулинарная книга лучше "Спектра" Лукьяненко, т.к. он

>тему кулинарии там раскрыл плохо, рецептов привёл всего семь, порционность не указал и т.д. и

>т.п. Самое смешное, что ведь и такие деятели находились!

Да нет! Ты меня буквально понял - роль велосипедистов - это метафора. Я имел ввиду, что сама

кибер-идея у него не получила развития.

>Гм. Вот оно, новое поколение виртуальщиков! У человека, видите ли, личные взгляды - это одно,

>писательские - другое... А ведь грустно от такой двуличности...

Э-э-э нет! Ты сам меня к этой мысли подтолкнул! В статье СЛ высказывал свои взгляды с точки

зрения себя, как писателя. Никакой двуличности, если тебе так угодно.

>Гм. Информатизация безусловно влияет на общество, но не более, чем, скажем, электрификация или

>развитие здравоохранения В чём тут принципиально отличная от всего остального роль Интернета?

>Не говоря уже про то, что Интернет - далеко не единственная возможность информатизации.

Неправда. Есть три типа общества - аграрное, индустриальное, информационное. Вот они между собой

сильно и различаются. Так учили в школе. В универе ничего на этот счёт пока не было - на техе

учусь. Принципиальная роль Интернета в том, что Инет - самое развитое на сегодняшний день

ИНТЕРАКТИВНОЕ средство информатизации.

>Гм. Я ж про реальность Кроме того, антураж мне был интересен только в школьные годы.

>Звездолёты, бластеры и силовые поля. Видно, у нынешнего поколения их место заняли компьютеры,

>сети, хакеры... Но главное-то - ЛЮДИ

(голосом Папанова) "Людям - мороженое, его бабе - цветы". Главное люди, их отношения и идея. Та

самая идея которая в школе на уроках иняза "зе мэйн айдия оф зе текст".


> BBS (кто тут ещё помнит, что такое "блювава"? ), потом FIDO... Это всё было задолго до Интернет

>и в мире и в России... FIDO по возможностям общения принципиально ничуть не уступает, скажем,

>нынешнему форуму. А вот контролировать его несравнимо сложнее, разве что запретом на модемы и

>т.п.

BBS помним. ФИДО не застал по причине того, что моя декадно-шаговая АТС постройки позапрошлого

века совсем дохлая стала. А контроллировать ФИДО и не пришлось - его смело волной несравнимо

более богатого по возможностям Интернета (а может и целенаправленно смели, чтобы

контроллировать).

>Откуда такой вывод? Да у него в половине произведений это, если не более Только там Сетей

>обычно нету.

Тады кто звёзды отнимает?

>Но он написал так, как написал. И тем, для кого он писал это понравилось. Так имеет ли тебе

>cмысл заводить этот топик?

Уже поздно что-либо менять.

>Ага, уже сам нашёл. В общем, "Паутину" пока ещё не прочёл, в HTML-версии она безобразно

>свёрстана, читать на КПК мучительно, как руки дойдут - в TXT сохраню... Но вот что "Шелли"

>оправдывает своё сетевое прозвище "[censored]" - с этим уже на 100% согласен...

Сам нашел что "Р" в "фидорпанк" означает? Нет, не "пидор", ИМХО. ИМХО, "р" для того, чтобы

сохранялась прямая ассоциация со словом "киберпанк". А что за censored? Что за прозвище?

>Однако сам в "Паутине" просто мусорит словечками типа "Дримкетчер" и пр., которые ни к русской

>ни к английской традиции отношения не имеют. В общем, "в чужом глазу"... Трепотня одна.

Дримкетчер - это название, а не термин.

>Не воспринимайте буквально. Мне тоже не нравиться массовость. Но для меня это не принцип вообще.

>Впрочем это все мимо, вы там выше написали основную притензию к СЛ.

Я нигде не говорил про своё отношение к массовости!

>Да нет, менталитет у нас одинаковый. Ладно, я тут написал анализ, но стер, обидитесь еще.

Надеюсь не матом хоть?

>Ну отказались, дальше что.

Ну не отказались и дальше что?

>В целом слаб, ибо не схвачена сама суть хакеров.
>Более того, фильм вреден, поскольку обыватели о хакеров по нему и судят.

Для обывателей - вреден. В чём же тогда суть хакеров, если в фильме она не схвачена? Поясните.

>Хм...да...вообще слово "хакер" появилось по моему в Массачусетском Техно

Может в университете, а не техно? Техно - это музыка такая (умца-умца-умца).

>(Кстати, у него на сексуальной почве никаких сдвигов нет? Псевдонимы женские, всех постоянно в >педерастии обвиняет, вон, даже термин "фидорпанк" придумал )

Тааак... Нет нету. Псевдоним двойной - Мэри и Перси Шелли. Перси - мужское имя. Почему Мэри Шелли - об этом он говорил в интервью журналу Хакер, (можно прочесть на http://www.danya.ru), про термин фидорпанк я уже выше объяснял, теперь про педерастию: ВСЕХ? ПОСТОЯННО? Меня не обвиняет, а тебя?

P.s. Кстати, он утверждает, что женат. Жену не видел.

Кстати, хочу обратить ваше внимание на то, что разговор перешел на личности.
Санек, как же это получается, что мнение писателя несовпадает с мнением того же самого человека???Зачем же он тогда стал писателем???
Раз уж все перешли на личность АА, говоря, что как человек он не очень, а книжка вообщем даже ничего, давайте еще обсудим личность СЛ, хотя топик вообще говоря не про это! Например, один чувак. знакомый которого знаком с самим Лукой, говорил, что он, де, начинает немного зазнаваться, пишет только для своих, в своей компании, постоянно они там бухают и все такое, а в пику этому "Спектр"(это другой топик) получился вещью стоящей.

zumrus, May 6 2003, 17:46:

давайте еще обсудим личность СЛ

 

Самая нормальная личность. Каждый раз проезжая через Москву, я у него останавливаюсь переночевать. И лишнеего матраса у него не нашлось всего один раз, еще когда он жил еще в однокомнатной квартире, а на кухне делал ремонт.


Мне лично все эти разговоры что зазнался и т.д. - кажутся высосанными из пальца.

zumrus, May 6 2003, 17:46:

 

>как же это получается, что мнение писателя несовпадает с мнением того же самого человека???Зачем же он тогда стал писателем???


У любого нормального писателя мысли героев просто таки обязаны быть не копией мыслей автора, а разнообразными. У хорошего писателя - эти мысли будут ещё и одинаково сильно аргументированы. И далеко не факт, что настоящие мысли автора будет исповедовать главный герой


Собственно, почти в любой классике так даже...


>Раз уж все перешли на личность АА, говоря, что как человек он не очень, а книжка вообщем даже ничего, давайте еще обсудим личность СЛ, хотя топик вообще говоря не про это! Например, один чувак. знакомый которого знаком с самим Лукой, говорил...


Не путай сам значешь что с сам знаешь чем Во-первых, не замечал у С.Л. никаких признаком зазнайства или высокомерия, нормальный человек. Если и выпить любит где-то, порой - там кто из нас без этого? И, в отличие от Андреева, не кричит на каждом углу, что все вокруг пи***асы, один он - Д'Артаньян...

Рома, ты говоришь о возможности НЛП говоря лишь о том, что нельзя доказать, что это невозможно.

IMHO стелс - вирусы не могут быть разработаны человеком. Очень трудно отладить. Обычные же - да любая религия суть такой вирус. В моральном кодексе обязательно стоит пункт об обращении неверующих. В моральном кодексе строителя коммунизма, кстати, он тоже есть .
Работает же механизм мотивации вируса путем подмены базовых реакций для основных инстинктов на комплекс собственных реакций.

Гипнотизеры же документированно были еще аж в 16-17 веке. Раньше на поверхности они не показывались - боялись Инквизиции.