Татарин>> Ты вот так сходу сможешь доказать, что этот процент пренебрежимо мал?Mishka> Я не могу этого доказать. Но мне кажеться, что процент скрытых, но живущих гомосексуальной жизнью — всё же не очень мал.
Фи. Сегодня это вызывает не столь уж большие проблемы чтобы таиться от анонимного ОПРОСА.
От соседей - оно конечно, но от социологов?
Татарин>> Я вот могу попробовать доказать обратное - см. ссылки израиля на Древнюю Грецию... Mishka> Правильно, там не было запрещено и все шли, куда хотели. Сейчас это запрещено и многие идут в партизаны.
У нас с тобой совершенно разные предположения о том, как именно живут скрытые гомосексуалисты... Сдается мне (и статистика на моей стороне), что скрытых (то есть, тех, кто на практике сейчас предпочитает свой же пол для секса, но скрывает это) не так и много.
Mishka> Я согласен, что есть латентные, которые испытывают чувство дискомфорта в "нормальной" жизни.
А с чего бы "дискомфорт"?
Прошу прощения за технические детали, но удовлетворение все получают одинаковым образом.
Кроме того, наличие бисексуалов, и, более того - людей, кто имел бы гомосексуальный опыт, но живет с женщиной говорит о чем? О том, что гомосеки размножаются пропагандой.
Что не так и много людей, для которых гомосексуальность обусловлена генами и
необходима.
Mishka> Мне кажется, что это очень сильно сказывается на психике. Происходит разрушение или изврат последней и мы получаем больше преступников, психов и т.д.
С чего бы вдруг?
Уж сейчас-то... хочешь трахаться - найди партнера согласного на твои задумки и трахайся сколько влезет. Что мешает?
Mishka> Я не спорю с этим тезисом. Но, система не должна оставаться неизменной — это будет ее ломать по-хуже, чем коррозия.
А почему вдруг необходимо менять ее в данном случае и именно в эту сторону?
Mishka> Не, я тут смотрю немного по другому. Она обязана меняться, поскольку система ценностей всегда отражает текущий момент (в числе других). Кроме того, поскольку я неверующих рядах, то думаю, что мораль создавалась людьми — что говорит, что предусмотреть всё невозможно.
Погоди-ка... А что в случае с гомосеками изменилось со времен Христа и не отражает текущий момент?
Есть какие-нить объективно положительные стороны в снятии запрета на гомосексуализм?
Mishka> Убеждения тоже меняются. Поэтому, если в какой-то момент человек осознал, что что-то делал не так, то изменение курса есть нормальное поведение.
Согласен. Полностью.
Лишь бы не атрофировалась способность человека действовать во имя неких надличностных идей.
Татарин>> По сути, перестает действовать, как Человек. Татарин>> Татарин>> Логическая цепочка такая: нормальное большинство из-за своих установок считает, что мерзость надо искоренить — это желание входит в противоречие с другими установками — люди вынужденно поставлены в ситуацию, где воспитанные моральные установки ничего не значат и не понуждают к прямому действию — это проецируется на остальные установки.Mishka> Двоичная логика какая-то получается — мерзость искоренить, добро поддержать.
Ну да. Два полюса - да, нет. Туча промежуточных вариантов не рассматривается для того чтобы упростить картину, иначе можно годами в нюансах ковыряться.
Mishka> Моральные установки — может они неправильно поставлены, потому и получается такое противоречие?
Противоречие чему?
А почему ты согласен изменить мораль ради процента гомосеков, но не согласен изменить процент гомосеков ради морали?
Установки морали - не менее объективная реальность, чем существование гомосеков, и измениться может и то, и то. Ты же сам понимаешь, что иногда, бывает софт потверже железа, и железо затачивают под софт.
Вопрос в цене того и другого.
Татарин>> А какая разница "как"? Это не дырка в моих рассуждениях, это твое желание расширить цепочку причин и следствий влево. Mishka> Большая — отсутствие принципов — тоже принцип. Если я сделаю, что женщина не человек, то получу много интересных выводов. Потом можно с ним бороться. Но это все будут следствиями моего изначального решения.
В данном случае ты не больше можешь изменить "начальное решение", чем скорректировать генокод Человечества. И то, и другое - реально, кто ж спорит... Однако...
Татарин>> Потому что, к сожалению, сейчас к ним относятся более чем терпимо. Текущая мораль (по крайней мере в русской культуре) довольно терпима к идиотам и пьяницам.Mishka> А как она стала такой? Откуда пришел такой моральный принцип, что пьяный не подлежит осуждению? Почему мы не смотрим в корень — откуда он появился?Mishka> Mishka>> А может установки неправильные?
Смотрим, конечно. Вот, например, ты - возмущаешься сейчас существованием пьяницы и будешь учить такому отношению своих детей. Те могут вопрос сгладить, могут усугУбить... Глядишь, через Н поколений возникнет новая догма: не нажирайся!
Впрочем, уже Магомет своих учил строго: ни-ни.
Mishka> Мне кажеться, что не всегда. Конечно, так проще — весь мир насилья мы разрушим, но вроде бы уже пора выходить на более системные уровни, когда можно это дело менять более эвалюционным путем. Нет?
Да! Дык да!
А я о чем?
А сейчас это происходит именно революционно - со всеми последствиями (недобрыми) для общества. Причем, еще хитрый вопрос: а большинтсво ли рулит на этом повороте?
Нет, это само по себе и не плохо... если бы было точно известно, что здесь нет никаких подводных камней в биологии и мы точно понимаем, что, где, как и почему.
Однако же, с теми же гомосеками... ну, известно, что как-то оно обусловлено генетически. Но точный механизм неизвестен, неизвестно точно также количиство таких отклонений в популяции, зависимость от воспитания и пр... Может сейчас получится, что на основе недостаточных данных (о генетической предрасположенности - ведь это единственный аргумент в пользу гомосеков) будет сделан резкий поворот морали (с последствиями), а потом выяснится, что, скажем, в 93% случаев это воспитание...
Mishka> При правильной идеологической обработке этого не случается. Для этого и была нужна эта накачка про врага и т.п.
Оставим это в стороне... Одно дело - вынести что-то за скобки правила, и совсем другое - снести правило нафиг.
Mishka> Не-а, это на другую мельницу — это о том, что было прямое несоответствие морали и действительности, которое держалось на обещаниях лучшей жизни. И это не могло продолжаться бесконечно.
А один фиг.
Кстати, об опасности быстрой смены морали и противоречия морали быту/биологии хорошо написал Рыбаков. На примере своего любимого древнего Китая. У тех, оказывается, в средние века был оч-чень интересный опыт по смене догм морали на "глобально оптимальные", в государственном смысле...
alarnet.com это наилучший источник информации по теме adult education,university . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.
// sf.alarnet.com
Mishka> Неприятие гомосеков тоже может быть генетическое, но тогда надо и на это закладываться. Но тут можем нарваться на то же, что и с неграми — статистика рассисткая. Хотя в животном мире любое отклонение от нормы часто отторгается. Вопрос в том, может ли сознание победить генетику. Мне кажется, что да. Во всяком случае, есть куча примеров, когда генетически предрасположенные к полноте люди остаются худыми — диета, занятия физкультурой. Поэтому моя позиция такая — это генетически, но убивать не надо, надо пропагандировать обратное — нормальное.
Дык, мы ж согласны промеж друг другом на 100%. Чего ж спорим-то?
Mishka> Не ради этого, а просто иметь готовый инструмент, политику, мораль, если хочешь, для того случая, когда есть отклонения некоторого количества населения. С этим приходится иметь дело всегда — ну не бывает 100% во всем. И система не должна рассыпаться от того, что есть отклонения от нормального (что само по себе статистическое понятие), а должна уметь работать с этим отклонением. [»]
А для этого у бритов (не отнять, не отнять!) давно отработан великолепный принцип "личной жизни"/"частной жизни". Работает в таких случаях "на ура".
Трахаться? Да трахайтесь на здоровье, ПОКА ЭТО ВАША ЛИЧНАЯ ЖИЗНЬ.
Вылезли на люди - помидором по лбу, дубинкой по шее и в турму за аморалку.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.