Sanslav

Нет, и все-таки. А что значит "коренной русский"?

Это сколько надо поколений прожить в России, чтобы таковым считаться? По мне так если человек даже только приехавший в Россию (даже иностранец), если он принимает российское гражданство и не на словах ратует, а на деле делает страну богаче и сильнее - чем он плох как русский? Я все же не понимаю, почему мы должны отказывать в этом людям, которые этого хотят - хотят жить в России и называться русскими. И готовы жить по нашим законам, обычаям. ИМХО, не стоит разделять является ли человек "становым хребтом нации" по тому, сколько поколений здесь жили его предки. Разделять надо лишь на тех, кто что-то делает для страны, и тех, кто ни хрена не делает, а то и вред приносит.

"Патриотизм- это когда ты в первую очередь спрашиваешь себя "достоин ли я Англии", а вот когда ты в первую очередь гордишься "Я- англичанин" - это всего лишь гнусное фарисейство".
Гилберт Кийт Честертон.

Думаю, все мы изначально достойны своей страны. Вопрос в том, что люди будут делать дальше.

AGRESSOR> Думаю, все мы изначально достойны своей страны. Вопрос в том, что люди будут делать дальше.

При рождении все достойны, но потом некоторые....
"Я Родину не выбирал"- и многие продают Отечество.
ОБИДНО

Давайте не будем бросаться пустыми лозунгами.

P.V.> Давайте не будем бросаться пустыми лозунгами.

Друг променял Родину на жену из-за гранцы.Я не считаю это лозунгом.

Родину не меняют. Это не квартира. Если вы русский, вы будете русским хоть в Гвинее-Бисау, независимо от паспорта. Если вы будете рассматривать Родину с точки зрения бумаги с печатью, боюсь, это глубокое заблуждение. В таком случае вы будете русским по паспорту, а не по культуре и мировоззрению. Впрочем, это уже сто раз обсуждалось, и никто никогда не мог согласится с оппонентом. Может, в другом месте продолжите?

AGRESSOR> а что такое русский дух

Кстати, как раз паралельно про методы борьбы с русским духом идет обсуждение и ссылки на родственные области в США, Европе и Японии.

P.V.> Родину не меняют. Это не квартира.

Exactly! Вроде не высшая математика, а понять не могут отдельные товарищи. Я - русский, и тут ничего не поделать - все плюсы того, что я русский, остаются со мной и все минусы - тоже. Дети - вот они уже не будут русскими, они уже американцы, хотя и с неплохим разговорным русским. Агрессор, ты ведь неглупый парень, напрягись.

Сергей-4030> Exactly! Вроде не высшая математика, а понять не могут отдельные товарищи. Я - русский, и тут ничего не поделать - все плюсы того, что я русский, остаются со мной и все минусы - тоже. Дети - вот они уже не будут русскими, они уже американцы, хотя и с неплохим разговорным русским. Агрессор, ты ведь неглупый парень, напрягись.

Ну, такой кредит надо отрабатывать ударным стуканьем по клавишам.

Как бы это... С одной стороны я никогда не говорил, что уезжать из своей страны плохо. Нет ничего зазорного, особенно если страна хорошо живет. Или очень плохо, но шкуру спасти надо. Бывает. Но ведь ни тот, ни другой вариант - это не про тебя.

Видишь ли, дело тут не в самом факте твоего (или чьего-то там) отъезда, а в том что таким людям почему-то спокойно живется и без своей страны. Не знаю, почему так, но это так. Я уже писал, что люблю свою страну. Это я не о патриотизме, а просто - люблю - люблю разговаривать на родном языке, люблю ходить по родному городу, даже смотреть чертов родной ТВ-ящик и то люблю, книжки там, то-сё. Люди, менталитет, культура. Все это мое, понимаешь? Из меня бы, наверное, не получился разведчик-шпион, я через полгода за границей обычно чахну, тоскливо становится.

И мне органически непонятны люди, у которых этого нет. Я не считаю их предателями, в конце концов они не присягали на верность (это уже совсем другое, совсем отдельная тема) своей Отчизне. Для меня это не предатели, это просто равнодушные люди, от которых веет холодом. Особенно от тех, кто считает патриотизм пустым звуком. Особенно если они готовы оправдывать свой отъезд, типа нам тут плохо живется, и мне власть не нравится/не дает развернуться/ущемляет мои права. Ибо это не оправдание, власть приходит и уходит, а Россия остается. Мои родители в России (СССР) жили достойно, я жил при СССР неплохо и сейчас живу неплохо - при совершенно другом строе. И дети, дочка моя еще неродившаяся, будет также жить.

И знаешь, я не один такой! У меня много знакомых и друзей, которые, как и я, могли бы уехать и жить за границей, но нам это не надо! Тебе, наверное, это сложно понять. Ответ один: "Ну чо я там делать буду? Не мое это все..." Я и они были за границей - не в Штатах, правда, но тем не менее.

Вот, кстати, ты неплохо напомнил про детей. Самому-то бы не хотелось, чтобы они воспитывались в русской среде? Хотя чего я спрашиваю, ответ-то очевиден.

А что, у меня сын считает себя исключительно русским, хотя половину жизни прожил за границей и говорит совершенно свободно на двух языках, кроме русского. И знаешь, мы все довольны, что он рос не в русской среде. Увы. Малыши, с которыми мы гуляли во дворе 20 лет назад, в самом приличнейшем районе нашего города по советским меркам, кто сидит, кто наркоманит, а кто убит. Я не виню в этом Россию. Я виню в этом эту непонятную "среду", которая уродует людей, внушая им непремлимые для меня стереотипы.

О каких стереотипах речь? Конкретно.

Да если бы я знал, как их сформулировать? В первую очередь, конечно безнаказанность и обыденность преступления и аморальных поступков, при полном бездействии власти и терпимости, если не одобрения, толпы. А всё остальное уже - следствия.

Человек мера всех вещей. Вся грязь, она в нас в самих заложена. И если это есть, то проявляться это будет при любой системе. Хоть при коммунизме, хоть при демократии. Взять ту же Европу или США - у вас там все так шоколадно с преступностью? Не сказал бы. А общества кардинально разные.

Теперь насчет одобрения и терпимости толпы, чо там еще... Это самое. Вы не знаете банальной анатомии преступления. Подавляющее, прямо-таки почти стопроцентное кол-во преступлений остаются как бы за кадром для обычного обывателя. Они касаются лишь самих потерпевших, преступников и органов правопорядка. Остальные граждане предпочитают по разным причинам (кто из страха, кто из брезгливости) держаться от этого подальше. У меня в соседней парадной около года назад произошло убийство на почве ревности. Я же об этом узнал сравнительно недавно. Многие соседи, как я подозреваю, не знают до сих пор. Как же, простите, нам тут требовать от властей какой-то деятельности? Или власти должны были развестить объявления, типа у вас тут мочканули деятеля, вот фотки с места происшествия, вот из морга, с разделочного стола... ну-ка, это, граждане, поднимайтесь требовать от власти прекратить беззаконие. Так что ли?

Для большинства граждан преступления - это сводки из всяких околокриминальных новостей типа "Криминальная Россия" или "Дежурная часть".

Про одобрение толпы я чего-то совсем не врубаюсь. Когда и какие преступления и аморальные поступки толпа одобряла?

Во первых, криминальные новости занимают куда меньшее место в европейских массмедиа, чем на российских ТВ и печати. Несравнимо меньшее. Просто в силу гораздо меньших масштабов преступности.
Когда толпа одобряла? Всегда. Российскому обществу навязаны тюремные понятия, в которых сильный и безнравственный - авторитет. А защита своих прав и жизни, да просто звонок в милицию о шуме в квартире этажом ниже, воспринимается как донос, "стукачество". По сути, обычные нормы европейской жизни в России многими воспринимаются как ненужное выделывание и признак слабости.

P.V.> Во первых, криминальные новости занимают куда меньшее место в европейских массмедиа, чем на российских ТВ и печати. Несравнимо меньшее. Просто в силу гораздо меньших масштабов преступности.

Это вы по каким странам судите?! Европа - она шибко разная. Есть, скажем, благополучная Скандинавия, а есть страны Средиземноморья, Балканы. Две большие разницы, как говорят в Одессе. Я вот уже рассказывал, что отдыхал летом в Испании. И в Турции прежде. Менеджер тур-оператора предупреждал, чтобы по ночам по некоторым районам (а лучше вообще) не шастали. Я чисто из тяги к экстриму прогулялся - обошлось. Но,полагаю, это не на пустом месте рождается. Правда, у жены все-таки кошелек стырили. А вот были на Аландских островах. Красотища - в прямом и переносном! Эти финно-шведы некоторые вообще двери не запирают, у них даже кур никто не ворует. Один рассказывал, за последние пять лет единственный криминал - поддатая молодежь гвоздем новенький седан поцарапала.

P.V.> Когда толпа одобряла? Всегда. Российскому обществу навязаны тюремные понятия, в которых сильный и безнравственный - авторитет.

Я еще раз говорю, как представитель российского общества. И не только за себя, но и за тех людей, которых я знаю. Это неправда. Такие наверняка есть, я не спорю, но говорить за все общество - увольте. В обществе бандитов презирают и боятся. Вот страх + неверие в органы (более чем заслуженное) - это очень плохо. Но говорить о том, что в обществе преобладает уголовный менталитет, - это неправда. Навязать можно лишь тому, кто своей головой не думает. А мой народ - не быдло и не дураки, и головой думать наши люди умеют. Жаль, правда, что не все.

P.V.> А защита своих прав и жизни, да просто звонок в милицию о шуме в квартире этажом ниже, воспринимается как донос, "стукачество". По сути, обычные нормы европейской жизни в России многими воспринимаются как ненужное выделывание и признак слабости.

Это есть, да! С другой стороны, а почему бы самому не спуститься и не поговорить?! Я пару раз урезонивал шумящих (один раз даже пребывая в гостях) и ничего, обошлось безо всяких там мордобоев, люди вполне поняли. Не поймут - тогда и впрямь можно ментов вызвать. Вопрос, а в Европе попытаются чисто по-человечески поговорить?

AGRESSOR> Как бы это... С одной стороны я никогда не говорил, что уезжать из своей страны плохо. Нет ничего зазорного, особенно если страна хорошо живет. Или очень плохо, но шкуру спасти надо. Бывает. Но ведь ни тот, ни другой вариант - это не про тебя.

Я тебе отвечу, Агрессор. Когда ты мне объяснишь, почему из деревни в район сбегать не зазорно. И почему из района в область сбегать не зазорно вместо того, чтоб поднимать районную говноперерабатывающую промышленность. И почему из области в Москву сбегать не зазорно. Вот объяснишь (или заклеймишь всех сбежавших - почитай, почти всех то есть) - тогда и поговорим.

Сергей-4030> Я тебе отвечу, Агрессор. Когда ты мне объяснишь, почему из деревни в район сбегать не зазорно. И почему из района в область сбегать не зазорно вместо того, чтоб поднимать районную говноперерабатывающую промышленность. И почему из области в Москву сбегать не зазорно. Вот объяснишь (или заклеймишь всех сбежавших - почитай, почти всех то есть) - тогда и поговорим.

Ну в Москву сбегают-то далеко не все. Многие "сбегают" за образованием, многие потом возвращаются или переезжают жить в другие города. Это совсем не то, что другая страна. Чо-т ты совсем не туда поехал.

AGRESSOR> Ну в Москву сбегают-то далеко не все. Многие "сбегают" за образованием, многие потом возвращаются или переезжают жить в другие города. Это совсем не то, что другая страна. Чо-т ты совсем не туда поехал.

Ага. Ну объясни тогда разницу, если это "совсем не то".

ЗЫ Кстати, когда объяснишь, вводная тебе - допустим, до 1990 года США была в составе СССР, а потом отделилась в процессе парада суверенитетов. И разговорный язык там - русский.

Сергей-4030> Ага. Ну объясни тогда разницу, если это "совсем не то".

Серег, а почему я тебе что-то должен объяснять? Я тебе не учитель. Ты вроде не маленький, должен уже и сам знать.

Сергей-4030> ЗЫ Кстати, когда объяснишь, вводная тебе - допустим, до 1990 года США была в составе СССР, а потом отделилась в процессе парада суверенитетов. И разговорный язык там - русский.

Это чо за бред?

Сергей-4030>> Ага. Ну объясни тогда разницу, если это "совсем не то".
AGRESSOR> Серег, а почему я тебе что-то должен объяснять? Я тебе не учитель. Ты вроде не маленький, должен уже и сам знать.

Ну как, ты понимаешь, почему это "совсем не то", я не понимаю - так объясни мне, не оставь во тьме невежества. А то я все заблуждаюсь, будто вся разница в вдолбленных местной пропагандой религиозных догмах. Религиозных в данном случае значит - недоказуемых, имеющих основанием только веру в таковые догмы.

Сергей-4030> Ну как, ты понимаешь, почему это "совсем не то", я не понимаю - так объясни мне, не оставь во тьме невежества. А то я все заблуждаюсь, будто вся разница в вдолбленных местной пропагандой религиозных догмах. Религиозных в данном случае значит - недоказуемых, имеющих основанием только веру в таковые догмы.

Что тут объяснять? Это все равно, что слепому от рождения про цвет заката рассказывать. Если не дано, значит не дано! Это либо есть, либо нет. Те, у кого есть, им не надо объяснять - они и сами все понимают. Вот ты можешь объяснить, что такое любовь? Вот и вся недолга. Если ты ничего не потерял с отъездом из России, значит, ты здесь ничего и не имел. Я не знаю, то ли семья тебе здесь ничего не дала, то ли это тебе самому было не нужно. В любом случае, ты просто покалеченный человек.

И для России, наверное, и лучше, что такие люди уезжают. Как говорил ув. Vikond, таким надо давать медали "За освобождение России". Вот не знаю только, хорошо ли Америка делает, что таких принимает?! Жалко будет Америку, если в трудный для нее час таких будет большинство. Для американцев, кстати, своя страна и патриотизм много значат.

Я уже задавал тебе этот вопрос, задам еще раз (может, в более корректной форме): Сергей, ты когда-нибудь американцам говорил, что считаешь патриотизм полным фуфлом? И что плевать, в какой стране жить, кому платить налоги, и так далее?

Сергей-4030>> Ну как, ты понимаешь, почему это "совсем не то", я не понимаю - так объясни мне, не оставь во тьме невежества. А то я все заблуждаюсь, будто вся разница в вдолбленных местной пропагандой религиозных догмах. Религиозных в данном случае значит - недоказуемых, имеющих основанием только веру в таковые догмы.
AGRESSOR> Что тут объяснять? Это все равно, что слепому от рождения про цвет заката рассказывать. Если не дано, значит не дано! Это либо есть, либо нет. Те, у кого есть, им не надо объяснять - они и сами все понимают. Вот ты можешь объяснить, что такое любовь? Вот и вся недолга. Если ты ничего не потерял с отъездом из России, значит, ты здесь ничего и не имел. Я не знаю, то ли семья тебе здесь ничего не дала, то ли это тебе самому было не нужно. В любом случае, ты просто покалеченный человек.
AGRESSOR> И для России, наверное, и лучше, что такие люди уезжают. Как говорил ув. Vikond, таким надо давать медали "За освобождение России". Вот не знаю только, хорошо ли Америка делает, что таких принимает?! Жалко будет Америку, если в трудный для нее час таких будет большинство. Для американцев, кстати, своя страна и патриотизм много значат.

Погоди-ка. Я тебя, Агрессор, очень уважаю, тока вот пока что все твои доводы ничуть не отличаются от доводов, скажем, христианского священника или мусульманского. Ты давай нормальные доводы, проверяемые и повторяемые, пожалуйста.

AGRESSOR> Я уже задавал тебе этот вопрос, задам еще раз (может, в более корректной форме): Сергей, ты когда-нибудь американцам говорил, что считаешь патриотизм полным фуфлом? И что плевать, в какой стране жить, кому платить налоги, и так далее?

Неа. Никто не спрашивал. Всем это пофиг.

Сергей-4030> Погоди-ка. Я тебя, Агрессор, очень уважаю, тока вот пока что все твои доводы ничуть не отличаются от доводов, скажем, христианского священника или мусульманского. Ты давай нормальные доводы, проверяемые и повторяемые, пожалуйста.

Вопрос в том, что для тебя и что для меня является "нормальным и проверяемым" доводом. Это что, нечто что можно увидеть и пощупать или как? Любовь к своей стране, как и обычная любовь, это та же материя, что и вера. Наверное. Любовь как-то можно измерить, засечь, пощупать? Неважно какую, к матери, к жене, к стране. Теперь об оценках. Я не говорю, хорошо это или плохо - уезжать из своей страны навсегда. Такой человек не плох и не хорош. Он пустой, пустая протоплазма для своей страны и своего (бывшего) народа. Он уже не защитник, не рабочий, ни налогоплательщик, не родитель будущих поколений (для бывшей страны). У меня отношение к такой протоплазме скорее нейтральное. Уехали, ну и хорошо.

Но когда начинается вонь, что патриотизм - фуфло, мой дом - весь мир! Это вызывает уже негативные эмоции. Поскольку такой человек расписывается в своем эгоизме. Вот представь, что во всех местах, где ты жил и живешь, вдруг резко становится плохо. Из России ты убежал в США, в Питтсбург. Оттуда еще куда-нибудь, затем из самих США, быть может. Ты бросил Россию, потом, оправдав тем, что мне опять стало плохо, бросишь и США - если прижмет. Т.е. отплатишь неблагодарностью стране, которая тебя приютила и дала работу. Кому ты такой нужен, а? Вот и все простые, неказистые причины.

Сергей-4030> Неа. Никто не спрашивал. Всем это пофиг.

Ложь. Возможно, им пофиг твое мнение, но патриотизм им точно не пофиг.

ЗЫ. Ладно. Все. Надоело воду в ступе толочь.

хых. так и не услышим мы - что полезного сделал истинно руССкий стаслав для своих русских товарисчей на авиабазе. а так хотелось понять - чем этот стаслав лучше ужасного браба - который с 12 до 15 ежедневно этим авиабазовцам глотку грызет

слив засчитан