Так что же такое мы видим во сне? В каких параллельных мирах мы бродим? :)

 
1 2 3 4 5 6 7 14
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Мой кросспост с ЛОРа. В продолжение темы KDE 8 и ЛОР :)

Навеянный долгим самоанализом, изучением работы нейросетей и физиологии мозга :D

>тогда обьясните человеку по-другому, откуда у него такие сновидения?

Ну я, например, механизм сновидений представляю очень прекрасно. Спонтанные возбуждения в нейросети мозга при отключенных входных каналах. Мозг у нас - это не тупой телевизор с картинкой, за которой сидит дядька по имени Сознание, а очень примитивная и очень сложная одновременно штука. Почти вся «осознанная деятельность» мозга - это банальные локальные реакции нейросети. Для простоты возьмём анализ зрительных образов. Картинка «векторизуется» ещё в сетчатке. В мозгу быстро перестраивается в набор распознанных объектов. Комбинации объектов собираются в суперобъекты, как дом, собирается их стен, дверей, оконных рам и крыш. Всё это вместе воспринимается целой сценой, набором образов очень высокого уровня. Где-то там, дальше, эта хрень и обрабатывается, уже реальной мощью нашего сознания. Хотя даже сама эта обработка - набор очень примитивных связей. Просто их очень много.

Так вот, представим, что у нас сенсорный канал выключен. И на последнем уровне, грубо, рождается спонтанный сигнал «дом, стоящий у дороги». Мы не видим ни этого дома, ни его компонентов. Но сигнал точно такой же, как если бы видели этот дом. На него накладывается другой спонтанный образ, никак с первым не связанный - «ЛОР и тэги „вещества”». Они совмещаются в суперобраз «ЛОРовская тусовка сидит в доме у дороги». Получается, с одной стороны, вещь, которую мы, вроде бы, никогда не видели. Это и сбивает с толку многих, увлекающихся сновИдением. Мы же таких вещей никогда не видели! Значит - не можеи видеть потом во сне. Значит - видим их в каком-то другом мире.

А на самом деле мозг сидит и генерирует картинки из случайных образов очень высокого уровня :)
 
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
А на самом деле мозг сидит и генерирует картинки из случайных образов очень высокого уровня

Хотелось бы еще и добавить - не ВО ВРЕМЯ СНА, а во время просыпания :)

Ник
P.S. Юмор оценил ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Юмор-то - юмором... но быват такое, привидится... ,что тока держись за койку.
Я-то - "дедушка уже старенький", но вот как раз прошлой ночью... гм %) И не кошмар... и не пил... и не курил накануне
В общем - упрощает товарищ...
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
RU Balancer #23.04.2008 17:36  @Wyvern-2#23.04.2008 17:23
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Хотелось бы еще и добавить - не ВО ВРЕМЯ СНА, а во время просыпания :)

Вот на этот счёт у меня уверенности нет.

Во время «обычного» сна - вполне вероятно. После просыпания сон воспринимается как вложенный набор воспоминаний.

Во время, не скажу, что «осознанного», но такого, о котором по ссылке вначале я говорил, когда, судя по всему мозг вырубается не до конца, очень хорошо воспринимается течение времени и оно может примерно совпадать с течением времени «внешним». Так что тут, скорее всего, сон снится в течении всего периода сна. Хотя - да, период этот обычно короткий.

Wyvern-2> P.S. Юмор оценил ;)

Я серьёзно писал :)
 
+
-
edit
 
Wyvern-2> Хотелось бы еще и добавить - не ВО ВРЕМЯ СНА, а во время просыпания :)

Во время, во время. REM.

Рассказ про товарища которому-де приснилась гильотина можно не приводить. К науке он отношение имеет слабое, этому место в мемуарах скорее.

Даже в первой публикации 53г. про фазы сна был дан пример - подопытный вскрикивает во время REM сна. Его пробуждают. Он рассказывает что именно заставило его крикнуть во время сновидения. "во время просыпания" этот факт разумно не обьясняет.

Хотя бы элементарно - сколько именно длится фаза "во время просыпания"? Скажем миллисекунд пятьдесят-сто? Сравнить со скоростью пропагации нейронных импульсов и подумать.
 
Это сообщение редактировалось 23.04.2008 в 19:39
Balancer> Спонтанные возбуждения в нейросети мозга при отключенных входных каналах.

Скорее всего, хотя возможно есть и некоторые непонятные функции. Сон вообще предмет до сих пор плохо понятый.

Остальное все - предположения, экстраполяция и аналогии, а они от лукавого. Говорить такое:
> Но сигнал точно такой же, как если бы видели этот дом. На него накладывается другой спонтанный образ, никак с первым не связанный - «ЛОР и тэги „вещества”».
можно только при наличии хорошей доказательной базы. Ибо не все так просто. Например "5" в мозгу выражается словом на некоем языке, а "~5" или "log(x)" выражается абстрактно и к языку не привязано. Почему? А фиг его знает.
 
Это сообщение редактировалось 23.04.2008 в 19:25
+
+1
-
edit
 

hcube

старожил
★☆
Не совсем так. Действительно, спонтанное возбуждение. Но не случайное.

Дело обстоит так - у мозга есть АРУ. Т.е. автоподстройка уровней сигналов, которые подаются на основной логический анализатор - ну, условно говоря, на самом деле его как такового нету, но чисто для иллюстративности.
В течении дня мозг накопил воспоминания в виде нескомпенсированных петель возбуждения. Они ОБЫЧНО не мешают основной мыслительной дейстельности, но они есть. Как только поток ВНЕШНЕЙ сенсорной информации отрубается, мозг начинает УСИЛИВАТЬ то что есть. При этом могут усилиться также и совершенно не связанные (но активные) с текущими воспоминаниями вещи. Мозг, имея некую картину возбуждения, производит усиление нейронных связей К возбужденным нейронам с тем, чтобы скомпенсировать ООС нейронной сети это возбуждение и погасить его. Причем, учитывая усиление, компенсация получается почти идеальная. Это оставляет ассоциативный слепок в памяти - т.е. когда в следующий раз мозг получит похожее возбуждение, гасящие его цепи одновременно активируют образ активности, связанный с этим возбуждением. Собственно, в фазе 'активного' сна, или происходит непосредственно 'запись', или мозг 'активируется' и таким образом дает 'пинок' нейронам для прорастания в спокойной фазе.
Ну, а когда человек просыпается, внешняя информация получает примат над внутренней, и система записи опять деактивируется.
Убей в себе зомби!  

Mishka

модератор
★★☆
russo> можно только при наличии хорошей доказательной базы. Ибо не все так просто. Например "5" в мозгу выражается словом на некоем языке, а "~5" или "log(x)" выражается абстрактно и к языку не привязано. Почему? А фиг его знает.

Это потому, что математика всепогодна! :)
 
hcube ваши суждения я так понимаю основаны на логике и знание теории нейросетей, но не на знании собственно мозга.

Mishka> Это потому, что математика всепогодна! :)

Ну да, но вот когда понадобиться узнать конкретное значение log(5), обращение к цифрам базированным на языке все равно произойдет. Так что только абстрактная математика всепогодна :)
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Это потому, что ф-ция — это log. А log(5) — это значение ф-ции log в точке 5. Собственно поэтому во всех теоремах упоминается ф-ция f (и f(x) как ф-ция одного аргумента, т.е. это подчёркивает другие х-ки). :)
 

hcube

старожил
★☆
Ну, я собственно и не спорю. Это только гипотеза. Но она обьясняет и саму необходимость сна, и почему во сне инициируются только яркие воспоминания, и внутреннне непротиворечива ;-). Ключевые слова тут АРУ, ООС и компенсация ;-).
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
из сегодняшнего. Весь сон не буду пересказывать ибо бред, но часть опишу, поскольку Авиабаза явно приложила к нему руку.
Я зашел в свою школу в кабинет химии, где преподаватель рассказывает то ли 11-класснику, то ли и вовсе другому преподавателю о БЧ зенитных ракет, упоминая при этом такие сочные детали, что на МиГ-29 есть в кокпите специальная выемка куда летчику надо сувать голову если поражение самолета неизбежно. Тут же в кабинете лежат пакеты с элементами БЧ, причем все сплошь фосфорные (!). Преподаватель попутно рассказывает что теперь боевые части ракет снаряжают из произвольных готовых элементов, чтобы было невозможно рассчитать маневр уклонения, все равно никогда неизвестно как именно рванет. Я подхожу, перебираю пакеты, нахожу один где внутри вроде как цветной попкорн (но я-то знаю что это фосфор), на пакете наклейка: "На этой стороне не врать! содержимое является ... (в общеих чертах что-то вроде "это никакой не мирный продукт, не верьте корпорации-производителю, это снаряжение для зенитной ракеты и пр.")

дочитать не успел, будильник зазвонил 1

СЗОФ если что
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
а вот с БОРа

"Приснилось, как в дверь позвонили дяди в строгих костюмах и представились сотрудниками космодрома "Байконур". Рассказали, что в связи с тяжёлым материальным положением у них вышел из строя стартовый стол, и попросили на выходные одолжить мой кухонный..." ©
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

carlos

опытный

А мне сегодня бензопилы снились. Как мы с одним товарищем выясняли: у кого настоящий "Штиль", а у кого - подделка. Причем девайсы даже внешне были разные, хотя маркировка на обоих одинаковая. :-)
 
RU spam_test #24.04.2008 09:58
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Это все семечки, но вот когды после целого дня изучения WinNT4 я во сне стал перезагружаться сам...
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
john5r> дочитать не успел, будильник зазвонил 1


Что ХАРАКТЕРНО ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
сон был длиннющий, не могло мне столько наглючить за время пробуждения
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
john5r> сон был длиннющий, не могло мне столько наглючить за время пробуждения
"Глючик" как раз во время сна - ты видишь слабосвязанные ассоциативными связями картинки. СЮЖЕТ же придумывается как раз во время пробуждения, при этом сознание еще свободно от влияния суперЭго. Чем спосокйнее и длительнее пробуждение, тем длиннее и связаннее будет именно СЮЖЕТ

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
а он (сюжет) и был очень длинный и связанный, в то время как пробуждение было стремительным и мерзким (ненавижу будильник, предпочитаю проснуться за 10 минут до, как оно обычно и происходит)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
russo> можно только при наличии хорошей доказательной базы. Ибо не все так просто. Например "5" в мозгу выражается словом на некоем языке, а "~5" или "log(x)" выражается абстрактно и к языку не привязано. Почему? А фиг его знает.

М... Не вижу никаких препятствия к пониманию :)

Число «пять» для европейца, действительно представляется словом. Для азиата - размазанной смесью слова и образа-картинки.

Количество «5» - это некий невербальный образ, к языку, действительно не привязанный. Более того, на таком уровне количества предметов даже животные способны различать.

log(5) - зависит уже от базиса. Кому-то представится в виде самостоятельного образа-токена, кому-то - в виде (грубо говоря) связки двух объектов и операции.

В чём тут непонятности? Большие нейросети, опять же, многое могут дублировать в восприятии :) Да ещё и индивидуально, в зависимости от конкретной структуры и её обучения.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Что характерно, после такого яркого и запоминающегося вчерашнего сна, что снилось сегодня - вообще не помню :)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> А на самом деле мозг сидит и генерирует картинки из случайных образов очень высокого уровня
Wyvern-2> Хотелось бы еще и добавить - не ВО ВРЕМЯ СНА, а во время просыпания :)

Ой ли? А не в фазе быстрого сна?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Например "5" в мозгу выражается словом на некоем языке, а "~5" или "log(x)" выражается абстрактно и к языку не привязано. Почему? А фиг его знает.

А это откуда знаем? Какая доказательная база? %)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> А это откуда знаем? Какая доказательная база? %)

Томография всякая головного мозга. Типа, представление числа «пять» вызывает активацию речевых центров и т.п.
 
+
-
edit
 
Balancer> Число «пять» для европейца, действительно представляется словом. Для азиата - размазанной смесью слова и образа-картинки.

Не, я про речь как оно в мозгу хранится. И у европейца и у азиата числовые выражения завязаны на слова.

Balancer> Более того, на таком уровне количества предметов даже животные способны различать.

Животные различают ~5, что у человека тодже есть и к языку не привязано. Но вот точное выражение "5" есть только у человека имхо.

Balancer> log(5) - зависит уже от базиса. Кому-то представится в виде самостоятельного образа-токена, кому-то - в виде (грубо говоря) связки двух объектов и операции.

Опять же. Исследования показали что log(~5) к языку не привязан, а log(5) уже да.

Balancer> В чём тут непонятности? Большие нейросети, опять же, многое могут дублировать в восприятии :) Да ещё и индивидуально, в зависимости от конкретной структуры и её обучения.

Как часто говорит Вэйл нужно очень осторожно применять теоретические знания в других областях, например компьютерных, к биологических системам. Ибо не все так просто.
 
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru