Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

 
1 2 3 4 5 6 7 22
RU Владимир Малюх #30.06.2008 06:09  @lenivec#30.06.2008 00:20
+
-
edit
 
lenivec> Это какой такой "водички"?! Обская вода - вполне хорошего качества. По минерализации - мягкая.

Темнота городская. :F Деревня Акадюкино и весь правый берег Советского района питается артезианской водой.

lenivec> А урологические проблемы в молодом возрасте - ЗППП скрытые и/или их следствия на 95%. "Водичка" - это наверное отмазка для жён %)

Какие жены, когда с камнями в почках попадают 18-20 летние пацаны..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #30.06.2008 06:12  @john5r#30.06.2008 00:05
+
-
edit
 
john5r> а технологии развивать без полетов не получится?

Вопреки мнению "самонадеянных эрудитов" - получается. И ПЛАРБ плавают, и шахты работают и самолеты летают. Даже если очень хочется годовой изолированной автономки - и то делается, полно примеров "наземных марсианских экспедиций", в кторых СЖО - далеко не самая проблемная штука, куда больше хлопот с "головами" участников.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #30.06.2008 06:16  @john5r#30.06.2008 00:20
+
-
edit
 
john5r> как-то... тратить такие ресурсы на пилотируемые дальние полеты - только для того чтобы они стали акселератором новых технологий в опр. областях?

Это чуть ли не главный лозунг адептов. Вот только так и не рассазывают, что именно ПК и даже просто К привезла в наземные технологии. Легенда про тефлоновые сковродки - и та крах потерпела. Околоземные беспилотники, безусловно, дали новые технологии - навигацию, связь, мониторинг, разведку в конце концов. Но ПК тут ни причем - во всех этих ипостасях она облажалась.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #30.06.2008 07:12  @Shurik#30.06.2008 01:38
+
-
edit
 
В.М.>>>> "Генералов" нашего космопрома.
Shurik> Shurik>>Ну и хрен с ними
В.М.>> Да вот не хрен, т.к. именно они по-прежнему у руля предприятий.
Shurik> Ну дык я и говорю - хрен с ними - новых надо. А старых - к херам.

Хы, новые - если оно действительно кому-то и на что-то нужно - появятся сами.
Государству же ПК нафик низачем больше не нужна. Даже как "залог великого будущего через тыщу лет".

Shurik> Тока из этого никак не следует необходимость закрытия авиапрома, а тем более "всемирного космоса" :)

Закрытия не авипрома как отрасли а мертвых предприятий авиапрома. Разницу разумеешь? Так же и космопром -я совсем не понимаю, что у нас делают такие три здоровенные организации как Молния, Энергия и Хруничев, выпуская по 5 штук железок в год.

Shurik> Shurik>>Я же в миллион-первый раз говорю - в серьёзных делах такое заранее точно угадать крайне трудно. Будь то алхмия, медицина, космос или фундаментальная физика
В.М.>> Все смешал в одну кучу. :)
Shurik> Дык это я иду на поводу :) И мало бы кто устоял под таким напором :hihihi:

Так вот "угадывать" - не надо, надо прсчитывать и трезво планировать.

>> И науку и промышленность. Поимй ты, космос - давно уже не наука в первую очередь, это обычная отрасль промышленности и предсказуемость ее весьма велика.
Shurik> Хе :) Я тебе про это рассказывал стр. 20 тому %)

Уже лучше. Так вот, далее, есть в этой отралси подотрасль - ПК, не просто убыточная а безерзултативная уже лет 20-25, а то и все 30 как живущая старым багажом.

Shurik> В.М.> Простое. Пока наш космопром выпригивая из трусов строил пилотируемую программу (к тому же малоуспешно, на деле - на Луну не попали,
Shurik> Дык ты сам же и гришь, что флаг воткнутый в Луну не есть Венец Творения %)

Де факто - венец. Самое большое, чего ПК достигла за полвека. Вопрос лишь в том - нужен ли и кому и для чего другой венец? Объснений нет даже от желающих этот венец строить.

>> "челнок" - самим непонятно зачем оказался) - европейский настроил систему довольно эффективного использования беспилотных КА в "нуждах народного хозяйства".
Shurik> Надо же было и просвещённую европу научить.

Она и сама неплохо научилась и нас теперь учит. Те же спутники строить. Я был немало удивлен (в хорошем смысле) степенью кооперации того же НПО ПМ с Алкателем.

Shurik> В.М.>>> Как это не настало? А ктот тут мне песни пел про очереди из космотуристов? На чем возить американо-европейско-азиатскую публику намереваемся на тот самый МКС когда шаттлы на прикол встанут?
Shurik> Дык на Союзах/Протонах и возить. Тем более, что на Шаттлы пока туристов не пускают %(

Объясняю популярно. а) на Протонах лбдей не возят б) Союзов - 4 штуки в год, фсе, великий космопром больше не умеет и не может сделать. Дергайте сливную ручку бачка..

Shurik> Мало прибыли с них? Дык для первых телефонов тоже вложения требовались, и реальную прибыль они приносить стали гораздо попозже.

Какая нах прибыль - хоть какой-то отдачи бы добиться.

Shurik> Ну вот видишь - жизнь берёт своё %) Кстати, Вовка, ты пулю пишешь? (а то тут 300 лет прожить сулят :) )

Давно не расписывал, вот в юные студенческо-аспирантские годы - все лето ночами :)

В.М.>> Верблюда не просто кормили, его откармливали от пуза - но проку не вышло, он только жрать научился.
Shurik> Ну почему же? Космотуристов пока именно его заветами запускают :) (см. абзац выше)

Не запускают в том числе, на какое спрос - просто банально технически не могут.

>> Ведь не требуется чуда-то, нужно всего лишь вместо четрыех КК "Союз" научиться производить шесть или восемь в год. Десятилетимяи отработанная, по нынешним временам - несложная конструкция. Какой-нибудь В747 или А380 - на порядок сложнее в производстве.
Shurik> Не факт. Количество В-747+A-380( :) )

Факт. Конструктивно и 747 и 380 просто на порядок сложнее и ьрудоемкость их изготовления в десятки раз выше. Оттого у них и себестоимость только по изготовлению самолета за $150млн, а не 20 как за весь цикл изготовления и пуска Союза вместе с РН.

yacc>существенно превосходит количество Союзов+Шаттлов( :) ) .

Шаттл - сложнее и более трудоемок, чем 747/380, а Союз - по нынешним технологическим меркам - как ГАЗ-67 на фоне lendrover Discovery.


yacc>При сопоставимых затратах %)

Нет, не сопоставимых.

В.М.>> Да, таки все?
Shurik> Кроме вас с Мишкой(ну ещё - Башмак, но он вообще в богоотрицание ударился %) )

А, "фсе трое на форуме" :)

>> Я пока больше слышу "дайте денех".
Shurik> И хде ты часто слышишь что-то другое? :)

Именно я? В силу особеннстей своей работы я чаще слышу - дайте технологию, обучите людей, помогите консультациями. :) И деньги скорее отдают, чем просят :P Конечно, нужно отдвать должное - то, с чем я могу помочь внедряют в первую очередь активные и продвинутые предприятия а не лузеры-клянчильщики.

>> Даже на банальный вопрос - "а на что вы их тратить собираетесь?" ответов не слыхать.
Shurik> Почему? - на текущие и перспективные разработки тратить надо. Как всегда и обычно %) Что тебя смущает?

Отсутсвие ответа на вопросы - "на что именно", "с какими целями", "что ожидается в результате", и, наконец, "когда"?. Они не могут даже решить какой им клипер хочется - с крыльями или без.

>> Я уж не гворю о впросе - "а что из этого, по вашему, выйдет?".
Shurik> Рано или поздно - станет лучше чем было.

Это что считать "лучше" :) При той динамике что есть в ПК - мо-моему лучшее так ее прекратить в госварианте. :P

В.М.>> Ни хрена себе -непринципиальная. А кому принадлежат и в чьем управлении все эти бесчисленные космические ФГУПы?
Shurik> Сменить нахрен владельца, и все дела :) (ежели он конечно действительно не тянет хозяйство)

Хы, сменить. Это а) гос-во должно возжелать их продать б) что еще проблематичнее - должны найтись покупатели :)

В.М.>> Хе-хе. Те же проекты типа "Спирали" или "Бурана" - дело рук какого в том числе министерства? МАП там ручки приложил к двуручной пиле...
Shurik> В природе вообще всё взаимосвязано. Но если буквально этому принцыпу следовать, то мы запутаемся %)

Чего тут путаться? Боинг по-твоему - это авиационная или космическая фирма, а? :)

В.М.>> А че это? Вон yacc говрит - "лучше на космос профукать космос, чем проктологам" :F
Shurik> Дык его эта болезнь просто не коснулась :)

Типун тебе на язык :)

В.М.>> А это с какого фига? Это не бюджетное финансирование, тут граждане добровольно свое баблецо отстегивают.
Shurik> Дык мне пофиг - бюджетное оно, или за свои.

Эээ нет. Свое -имеем право просто не давать. А налоги с нас в общем-то принудительно собирают.

Shurik>Ты спросил - я ответил. В данном случае меня волнует общий принцип, а не частные шкурные интересы :)

Частные - они на то и частные, чтобы всякая сволочь халява в них не лезла.

В.М.>> Ой ли? РН по большей части развились и без человеков. На сегодня реально лишь одна из десятков типов развивается благодря вт.ч. и пилотируемым полетам - "Союз", так и она была исходно "без человеков".
Shurik> Исходно - оно вообще всё без человеков было. Но они в процессе всё время как-то пристраиваются :)

Еще раз, пристроилась из РН - по сути только одна, Р-7.

Shurik> (однако и одна десятая на сегодняшний день вселяет оптимизм)

Какая нафик одна десятая? Просто "одна".

>> А уж про Протоны и прочие Арианы и речи нет - человеки в банке тут ни при делах.
Shurik> М.б. будем посмотреть.

И как долго еще собираетесь смотреть? :)

>> Три из самых затратных проектов РН для ПК - Сатурн, Н1 и Энергия вообще окончились ничем, ну разве что американцы "утешили самолюбие".
Shurik> Вовка, флаг по сей день торчащий в Луне, тешит даже по сей день, даже моё самолюбие. И я такой далеко не один :)

Пожиамя плечами - ну да, а дальше-то что? Это все было уже почти сорок лет назад.

В.М.>> За цену одного челнока -можно этих Хабблов несколько штук построить и вывести на орбиту.
Shurik> Цифры есть?

Примерные. Хаббл обошелся в 2.5млрд (при заявленом изначально бюджете в 600млн), с учетом починки, обслуживания и доработок на сегодня на него истрачено 6млрд.

К 2006 году общие расходы на шаттловскую программу составили $160 млрд, было выполнено 115 запусков. Средние расходы на каждый полёт составили $1,3 млрд (это с учетом затрат на НИОКР). Если отбросить НИОКР то средняя себестоимость полета оценивается в 600млн в ценах 2006 года.

Справки ради - протоновский пуск обходится в 250млн. и Вывести он такой же Хаббл мог (11т).


Shurik> А то - всё тот же вопрос - почему тогда Хаббл построили и запустили только один, а Шаттлов - аж пять?

Потому как 160млрд пилить куда приятне чем 6 :)

Shurik> (да и сам же ты гришь - что Шаттл неоптимальный экономически вариант - чего тогда с ним и сравнивать)

Другого у амриканцев нету.

В.М.>> Их несоблюдение сегодня гарантирует пролет. Это первое.
Shurik> Не факт. Условия везде разные.

Гарантирует. Конкуренты, соблюдающие эти простые правила - неминуемо съедят. И съедают.

>> Второе - пока все ожидаемы прогнозы сбываются.
Shurik> Это плюс. Именно за это я и предпочитаю сей проект другим.
Shurik> Но идеализировать не надо.

Да какая там нафик идеализация - все руки по локоть в..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 30.06.2008 в 09:22

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Ты сталкивался с ФБР по части экономических преступлений? :)

Да. :P У меня дальняя соседа — агент ФБР в отставке. Вот с IRS ещё особо не сталкивался и не горю желанием.

yacc> Т.е. я правильно понимаю, что государство тебе выставит плату и за ее неуплату ты сядешь, но... эту плату можно снизить если доказать государству ( а не по умолчанию ) что ты платить ему часть не должен бо у тебя свой бизнес? ;)

Всё намного сложнее. Есть куча правил (40,000 страниц текста), по которым надо играть. Ты можешь списывать только то, что там оговорено и что заявлено тобой. Иначе будут заниматься тобой плотно. Можно вкладывать в бизнес, но не просто так. Там много чего надо делать. За просто отмывку денег приходят быстро.

yacc> Это не мои - это твои фантазии, что все абсолютно справедливо.

Это твои фантазии. Не надо их мне приписывать.

yacc> Миша. Видит Бог, в этой ветке Американцев никто не опускал и совершенно к ним не придерался.... но продемонстрировав что ожидает человека ты сам свободу в Америке опустил в глазах русских - нас так действительно детально не проверяют.... И если в СССР ты мог сесть за лише ляпнутое словое и что от тебя требовалось - что-то нужное говорить ( что ничего не стоит ) то у вас сядешь за то, что дань ( оброк, налог - выбирай на вкус ) не заплатил. И это касается каждого . Не смешно :(

Это не про опускание американцев, а про то, что ты выдумываешь, а потом споришь. :) При этом частенько говоришь, что вот всё не так у вас там и ты это видишь. А когда тебя так же "носом тыкают", ты обижаешься. И свобода — это не анархия, как кажется многим русским. Свобода — это следование правилам. Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого. И меня как-то здешняя свобода, точнее, как она выглядит в глазах русских, абсолютно не волнует. Вот посмотрим, что Агрессор скажет. На нижнем уровне здесь закон для всех одинаков почти всегда. Не 100%, но 98%. Чего, увы, я ни в СССР, ни в России, ни в Молдове не видел.
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Ну при мне прошел Филис. Дорогу ж/д на центр Сахалина он просто раскидал. Что-то я не видел, чтобы вводили войска и говорили о мародерстве.... И народ спокойно к нему отнесся - друг другу помогали.

И? Сколько ураганов прошло в США и не было мародёрства. Напомню, что при каждом разливе рек в России вылавливают мародёров. И это без всяких ураганов.
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Готов.

Вперёд. Флаг в руки, барабан на шею. :)

yacc> Где?

В поселениях в океане на глубине 2 км, к примеру. Или на глубине 10 км.

yacc> Миш, ты читать не умеешь. Если мне станет хреново я банально всплыву, а потом опять нырну. Ну попробуй это с космосом - на Землю на часик слетать и на орбиту вернуться...

Ага. А в космосе — прилечу назад, а потом опять полечу. Давай, банально всплыви с глубины 2 км.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Mishka> Ага. А в космосе — прилечу назад, а потом опять полечу. Давай, банально всплыви с глубины 2 км.
Достаточно всего каких нибудь 300-400 метров :F Декомпрессия полтора-два месяца ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU yacc #30.06.2008 13:41  @Владимир Малюх#30.06.2008 06:06
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Поинтерсуйтесь сколько ПЛАРБ на дежурстве в подводном положении находится.
В.М.> Учите матчасть -уже давно месяцы.
Владимир, а как вы представляете себе задачку затащить на орбиту реактор с "Огайо"? На АПЛ нет такого ограничения с весом и объемом и то же охлаждение проще организовать - рассейте такое же количество тепла в космосе.

В.М.> Да, это задача. Но не цель. Задч можно напридумывать сколько хошь. Цель-то какая?
А она так обязательно нужна? Во многих коммерческих приложениях цель - заработать бабки, и что? Пользы не приносит?

В.М.> ЗАЧЕМ оно нужно? Где в ареале обитания человека такое знание нужно? Пока что оно нужно только по словам адептов ПК и лишь в целях, чтобы этим заниматься.
Я правильно понимаю, что на будующие поколения вам плевать? - как захотят так пусть и разгребают тот мусор, что мы им оставим. Я вы спокойно поживете сегодняшним днем... Человечество и с лучиной и удобствами на улице жить может - история это показала.

В.М.> Увы, но нет потребности лететь на Марс, иной как флаговтык и очередное всемирное шоу.
ну плюс - престиж тем, кто этим заниматься будет. В остальном - да. Но попутной пользы может быть очень много - новые технологии.

В.М.> Растратить нефть - безусловно можно. Но не нефтью единой... Дискавери, говорите. посматривате? Приглядитесь - даже там уже было несколько сюжетов про биотопливо из морских водорослей, про приливную энергетику, да много еще про что.
Я это в Технике Молодежи еще в начале 80-х читал. Я вообще-то не удивляюсь потому что сейчас вижу в реальных образцах то, о чем как о перспективном писалось в начале 80-х. Для меня это концептуально не ново. Просто за 60-70-80-е человечество СТОЛЬКО напридумывало, что неторопясь сейчас разгребает эту кучу отделяя стабильно работающие решения от глючных.
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Где?
Mishka> В поселениях в океане на глубине 2 км, к примеру. Или на глубине 10 км.
yacc>> Миш, ты читать не умеешь. Если мне станет хреново я банально всплыву, а потом опять нырну. Ну попробуй это с космосом - на Землю на часик слетать и на орбиту вернуться...
Mishka> Ага. А в космосе — прилечу назад, а потом опять полечу. Давай, банально всплыви с глубины 2 км.

Миша, а много было долговременных реальных поселений под водой? :) Особенно на 10км. Насчет декомпресии не спорю. Да, примерно аналогичная задача. Но космос решал задачи мониторинга и разведки пока автоматические спутники до ума не довели и поэтому интересовал военных. А чем подводные поселения интересны военным? :)
 

yacc

старожил
★☆
Mishka>>Ага. А в космосе — прилечу назад, а потом опять полечу. Давай, банально всплыви с глубины 2 км.
Ага. А какова себистоимость всплытия/погружения даже если она час продлится и космического полета? :)
 
RU Владимир Малюх #30.06.2008 15:43  @yacc#30.06.2008 13:41
+
-
edit
 
В.М.>> Поинтерсуйтесь сколько ПЛАРБ на дежурстве в подводном положении находится.
В.М.>> Учите матчасть -уже давно месяцы.
yacc> Владимир, а как вы представляете себе задачку затащить на орбиту реактор с "Огайо"?

Нет, абсолютно не предсталяю нахрена это нужно. Т.е. не то, что я не представляю технического решения - я не представляю зачем?

yacc>На АПЛ нет такого ограничения с весом и объемом и то же охлаждение проще организовать - рассейте такое же количество тепла в космосе.

А оно нужно - такое же-то? Что, кому-то нужно мазину в 10 тыс. тонн массой гонять на скорости 25 узлов, предолевая гидродинамическое сопротивление?

В.М.>> Да, это задача. Но не цель. Задч можно напридумывать сколько хошь. Цель-то какая?
yacc> А она так обязательно нужна?

Да, безусловно. Иначе это инженерная мастурбация, даже не двуполый секс. Выдумывание высасывание из пальца бесцелных задч - самое глупое, чем может заниматься инженер.

yacc>Во многих коммерческих приложениях цель - заработать бабки, и что? Пользы не приносит?

Она а) хотя бы есть б) таки польза - бабки пожно во что-то вложить или потратить.

В.М.>> ЗАЧЕМ оно нужно? Где в ареале обитания человека такое знание нужно? Пока что оно нужно только по словам адептов ПК и лишь в целях, чтобы этим заниматься.
yacc> Я правильно понимаю, что на будующие поколения вам плевать?

Именно, что нет. И не решая задачи поколения, которое уже родилось и тех, которые родятся в ближайшие 10-20 лет, занимаясь вместо этого неизвестной самим деятелям ресу4розатратной фигней - сродни обещаниям попами загробной жизни. А попросту - жульничество.

yacc>- как захотят так пусть и разгребают тот мусор, что мы им оставим.

Вот разгребать мусор нужно было учиться еще и раньше и сейчас. Только это к ПК отношения не имеет, разве что она сама гадит изрядно.

yacc>Я вы спокойно поживете сегодняшним днем... Человечество и с лучиной и удобствами на улице жить может - история это показала.

Да ладно вам агиткоми кидаться. ПК ничего не дала и не знает, что может дать, ни о каких "электролампочках" вместо "лучины" от ее деятельности не пахнет.

yacc> ну плюс - престиж тем, кто этим заниматься будет.

Да за что им? Я - против. Престиж положен тем, кто решает реальные задачи в интерсах людей.

yacc>В остальном - да. Но попутной пользы может быть очень много - новые технологии.

От того, что тысячу раз сказать "халва" - сладко не становится. а) Это неэффективно - так затратно получать новые технологи б) пока что, за крайние сорок - пшик а не технологии от ПК в "народное хозяйство", даже и побочные..

yacc> Я это в Технике Молодежи еще в начале 80-х читал.

Вы может и читали а люди уже реально делают, в том числе и потому, что делали это и 10 лет назад, а не только в ТМ или PM писали.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 30.06.2008 в 15:57
RU Владимир Малюх #30.06.2008 15:45  @yacc#30.06.2008 13:45
+
-
edit
 
yacc> Но космос решал задачи мониторинга и разведки пока автоматические спутники до ума не довели и поэтому интересовал военных.

НЕ РЕШАЛ. Это стало ясно с первого же опыта работы на ДОС.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Миша, а много было долговременных реальных поселений под водой? :) Особенно на 10км. Насчет декомпресии не спорю. Да, примерно аналогичная задача. Но космос решал задачи мониторинга и разведки пока автоматические спутники до ума не довели и поэтому интересовал военных. А чем подводные поселения интересны военным? :)

Ага, ЧТД. Т.е. есть задачки без выхода в космос. А задачу надёжноё связи под водой на больших дистанциях ещё не решели.

А чем подводные лодки интересны военным?
 

Mishka

модератор
★★☆
Mishka>>>Ага. А в космосе — прилечу назад, а потом опять полечу. Давай, банально всплыви с глубины 2 км.
yacc> Ага. А какова себистоимость всплытия/погружения даже если она час продлится и космического полета? :)
А ты возьми и подсчитай. В космос летали много, а на глубину 10 км опускались сколько раз?
 
RU yacc #30.06.2008 16:43  @Владимир Малюх#30.06.2008 15:45
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Но космос решал задачи мониторинга и разведки пока автоматические спутники до ума не довели и поэтому интересовал военных.
В.М.> НЕ РЕШАЛ. Это стало ясно с первого же опыта работы на ДОС.
Владимир, а снимки высокого разрешения тоже на землю сразу научились передавать во всей красе на аналоговой аппаратуре? Или возвращаемыми капсулами пользовались бо возможности ТВ камер были бледные? Вояки - народ который подходит к проблеме с дублированием - если текущие возможности техники не позволяют - значит запустим туда человека, чтобы иметь не одно решение - а несколько, на случай провала одного из них. А уж когда техника доходит до кондиции то человек там уже становится не нужен. А человек на борту - это офигительный измерительный прибор, который нестрандартно подходит к ситуации в отличии от приборов, которые запрограммированы на определенные параметры.
 
BY Shurik #30.06.2008 16:52  @Владимир Малюх#30.06.2008 07:12
+
-
edit
 

Shurik

опытный

В.М.> Хы, новые - если оно действительно кому-то и на что-то нужно - появятся сами.

Ну и хорошо. Зачем же мешать?

В.М.> Закрытия не авипрома как отрасли а мертвых предприятий авиапрома. Разницу разумеешь?

Я-то разумею. Но осталось как всегда - отделить зёрна от плевел. На вас с Мишкой и пол-Башмаком я в этом вопросе на 100% не полагаюсь :)

> Так же и космопром -я совсем не понимаю, что у нас делают такие три здоровенные организации как Молния, Энергия и Хруничев,

Дык из того, что ты лично этого не понимаешь, почти ничего не следует %)

> выпуская по 5 штук железок в год.

А сколько надо?
Кстати, вот A/B тоже динамят публику. И сроки смещают, и продукции не додают :D
А не прикрыть ли их тоже по сему поводу, в полном соответсвии с твоей методой? :)
А на освободившемся месте -
..Надо бы... Надо
Родить Бабу Новую.
Светлу-Понятну
Идейно-толковую (С)

В.М.> Так вот "угадывать" - не надо, надо прсчитывать и трезво планировать.

Можно глянуть коннкретные результаты просчётов и трезвого планирования? :D
(ржу-ни-магу уже только от получившихся с/сочетаний :hihihi: )

В.М.> Уже лучше.

И так хорошо :) (Башмак оценит :) )

> Так вот, далее, есть в этой отралси подотрасль - ПК, не просто убыточная а безерзултативная уже лет 20-25, а то и все 30 как живущая старым багажом.

Ну надо же.. цельных тридцать %( %(
Но ведь бывало и гораздо побольше. Да в таких областях, коими мы сейчас безнаказанно наслаждаемся :)

В.М.> Де факто - венец. Самое большое, чего ПК достигла за полвека.

ИМХО не так уж мало %) (всего-то ведь за полвека :) )

> Вопрос лишь в том - нужен ли и кому и для чего другой венец? Объснений нет даже от желающих этот венец строить.

А помнишь, мы с тобой про "жизнь на Марсе" страниц тридцать тому рассуждали?

В.М.> >> "челнок" - самим непонятно зачем оказался)

У всех бывают ошибки. На них, как мы знаем, конкретно учатся. А челнок ещё вернётся, помяни моё слово.

> - европейский настроил систему довольно эффективного использования беспилотных КА в "нуждах народного хозяйства".

Ну дык правильно! Сейчас эффективность производств хорошего коньяка тоже весьма высока :)

В.М.> Она и сама неплохо научилась

Нифига бы она сама не научилась.

> и нас теперь учит. Те же спутники строить.

Не вижу в этом ничего плохого(в том числе и для нас)

> Я был немало удивлен (в хорошем смысле) степенью кооперации того же НПО ПМ с Алкателем.

Лично я ничего не имею против кооперации, когда она на пользу :)

В.М.> Объясняю популярно. а) на Протонах лбдей не возят

Зато модули МКС запускают :) Да и не в Протонах одних дело.

> б) Союзов - 4 штуки в год, фсе, великий космопром больше не умеет и не может сделать. Дергайте сливную ручку бачка..

А почему её дергать не от четырёх, или скажем не от восьми? %) Скока надо Союзов, что бы В.М. удовлетворить? :)

В.М.> Какая нах прибыль - хоть какой-то отдачи бы добиться.

А ты не торопись раньше времени.

В.М.> Давно не расписывал, вот в юные студенческо-аспирантские годы - все лето ночами :)

Ну вот. Представь - где-нть в 2250-х сидят три стареньких дедушки(ты, я, да Башмак) и думают себе - ...фсё надоело... в преферансе всё ходы известны... шахматы и брижд уже не по мозгам... чем бы заняться старым дедам..??
И тут Дед Вова грит
- А может на Хароне пульку распишем? Там карты медленнее из рук падают, когда заснёшь... да ит вообще - прикольно
Быстренько снаряжаемся, и - глядишь - по лишнему году жизни от разнообразия её старые деды и поимели :)

В.М.> Не запускают в том числе, на какое спрос - просто банально технически не могут.

Дык и A/B тоже не весь спрос удовлетворяют %( Что - в пень их из-за этого? Или может проще, как это принято у всех культурных людей - производство развивать?

В.М.> Факт. Конструктивно и 747 и 380 просто на порядок сложнее и ьрудоемкость их изготовления в десятки раз выше. Оттого у них и себестоимость только по изготовлению самолета за $150млн, а не 20 как за весь цикл изготовления и пуска Союза вместе с РН.

Ну дык гляди-ка, что получилось - только денег не хватает :)

В.М.> Шаттл - сложнее и более трудоемок, чем 747/380, а Союз - по нынешним технологическим меркам - как ГАЗ-67 на фоне lendrover Discovery.

Дык это великое достижение. И его дальше развивать надоть!

В.М.> А, "фсе трое на форуме" :)

Дык у нас всё на форуме :)

В.М.> Именно я? В силу особеннстей своей работы я чаще слышу - дайте технологию, обучите людей, помогите консультациями. :) И деньги скорее отдают, чем просят :P

Это какой-то коммунизм! :) И что з.п./вложений никто не хочет? - тока "работу давай"? :)
Володя, у тебя либо непротираемые розовые очки :) либо ты надо мной смеёшься %)

В.М.> Отсутсвие ответа на вопросы - "на что именно", "с какими целями", "что ожидается в результате", и, наконец, "когда"?. Они не могут даже решить какой им клипер хочется - с крыльями или без.

Дык вопрос-то c крыльями чисто технический %)

В.М.> >> Я уж не гворю о впросе - "а что из этого, по вашему, выйдет?".

Дык это я тоже не знаю. Я же уж 40 стр. назад сказал, что по моему имхо целесообразность ПК на сегодняшний день проблематична. Что будет(про ПК) завтра, и когда оно наступит - тоже судить не берусь(да этого и никто точно не скажет %) )

В.М.> Это что считать "лучше" :)

"Лучше" у людей понятие сугубо субъективное :)

> При той динамике что есть в ПК - мо-моему лучшее так ее прекратить в госварианте. :P

А по моему - хрен его знает. Вот китайцы и американцы на это дело не забивают окончательно %)

В.М.> Хы, сменить. Это а) гос-во должно возжелать их продать

Не путай цели и методы.

> б) что еще проблематичнее - должны найтись покупатели :)

Государство и есть покупатель в данном случае. Что смущает?

В.М.> Чего тут путаться? Боинг по-твоему - это авиационная или космическая фирма, а? :)

Авиационно-космическая. Что опять непонятно?

Shurik>> Дык его эта болезнь просто не коснулась :)
В.М.> Типун тебе на язык :)

Не мне, а - тебе :hihihi:

В.М.> Эээ нет. Свое -имеем право просто не давать.

Ну и не отдавайте. Я что - делать взосы требую? Вот продуешь пару тыщ вистов в ленинкрадку на Энцеладе - тогда уж, будь добр... вноси :)

> А налоги с нас в общем-то принудительно собирают.

И правильно делают. Лично я на большее с вас и не претендую :)

В.М.> Частные - они на то и частные, чтобы всякая сволочь халява в них не лезла.

Это чистейшей воды идеализм. Есть деньги - будет лезть (во всех их приложениях). Закон Природы %(

В.М.> Еще раз, пристроилась из РН - по сути только одна, Р-7.

Ну дык неплохо получилось.
И многое другое - не совсем мимо. Чем Миры/МКСы пуляли? :)

Shurik>> (однако и одна десятая на сегодняшний день вселяет оптимизм)
В.М.> Какая нафик одна десятая? Просто "одна".

Сам же ты и сказал - "одна десятая".

В.М.> И как долго еще собираетесь смотреть? :)

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается %)

В.М.> >> Три из самых затратных проектов РН для ПК - Сатурн, Н1 и Энергия вообще окончились ничем, ну разве что американцы "утешили самолюбие".
Shurik>> Вовка, флаг по сей день торчащий в Луне, тешит даже по сей день, даже моё самолюбие. И я такой далеко не один :)
В.М.> Пожиамя плечами - ну да, а дальше-то что?

Ничего. Этого уже достаточно на сей день. А дальше... - в Марс втыкать надо :)
А то ты первый захиреешь %(

> Это все было уже почти сорок лет назад.

Да хоть пятьдесят %) Это - х-ня в сравненьи в Вечностью :)

В.М.> Примерные. Хаббл обошелся в 2.5млрд (при заявленом изначально бюджете в 600млн), с учетом починки, обслуживания и доработок на сегодня на него истрачено 6млрд.

Тока надо учесть, что не запустив его на орбиту, невозможно было обнаружить глюки.. %(

В.М.> К 2006 году общие расходы на шаттловскую программу составили $160 млрд, было выполнено 115 запусков.

Ну дык учитываем, что Шаттлов было пять, и Хаббл ои обслуживали только в нескольких полётах.

> Средние расходы на каждый полёт составили $1,3 млрд (это с учетом затрат на НИОКР). Если отбросить НИОКР то средняя себестоимость полета оценивается в 600млн в ценах 2006 года.

Все уже давно знают, что экономически получилось неэффективно.

В.М.> Справки ради - протоновский пуск обходится в 250млн. и Вывести он такой же Хаббл мог (11т).

Глюки некоммуникабельности цивилизаций :( Думаешь их можно в принципе избежать в дальнейшем?

Shurik>> А то - всё тот же вопрос - почему тогда Хаббл построили и запустили только один, а Шаттлов - аж пять?
В.М.> Потому как 160млрд пилить куда приятне чем 6 :)

В этом соображении есть резон :)

Shurik>> (да и сам же ты гришь - что Шаттл неоптимальный экономически вариант - чего тогда с ним и сравнивать)
В.М.> Другого у амриканцев нету.

Ежели ты посмотришь ещё раз название темы, то так и не найдёшь там ни "американцев", ни "русских".

В.М.> Гарантирует. Конкуренты, соблюдающие эти простые правила - неминуемо съедят. И съедают.

Я же говорю - условия разные встречаются. Так что не будь столь категоричен.

В.М.> Да какая там нафик идеализация - все руки по локоть в..

Дык вот и я говорю - время покажет.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
Это сообщение редактировалось 30.06.2008 в 17:31
RU yacc #30.06.2008 17:03  @Владимир Малюх#30.06.2008 15:43
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>>На АПЛ нет такого ограничения с весом и объемом и то же охлаждение проще организовать - рассейте такое же количество тепла в космосе.
В.М.> А оно нужно - такое же-то? Что, кому-то нужно мазину в 10 тыс. тонн массой гонять на скорости 25 узлов, предолевая гидродинамическое сопротивление?
Да, нужно меньше. Но тем не менее что-то я не слышал про то, чтобы на орбитальных станциях были атомные реакторы...

В.М.> В.М.>> Да, это задача. Но не цель. Задч можно напридумывать сколько хошь. Цель-то какая?
yacc>> А она так обязательно нужна?
В.М.> Да, безусловно. Иначе это инженерная мастурбация, даже не двуполый секс. Выдумывание высасывание из пальца бесцелных задч - самое глупое, чем может заниматься инженер.
Ну... не всегда ТЗ с самого начала формулирует инженер - ему это уже может сверху свалиться, а он уж будет решения подбирать.

yacc>>Во многих коммерческих приложениях цель - заработать бабки, и что? Пользы не приносит?
В.М.> Она а) хотя бы есть б) таки польза - бабки пожно во что-то вложить или потратить.
А в 60-х годах, когда начиналась космонавтика вы с гарантией бы все так знали?

В.М.> Именно, что нет. И не решая задачи поколения, которое уже родилось и тех, которые родятся в ближайшие 10-20 лет, занимаясь вместо этого неизвестной самим деятелям ресу4розатратной фигней - сродни обещаниям попами загробной жизни. А попросту - жульничество.
А у вас есть однозначные доказательства отсутствия загробной жизни? :) Может вы считаете что физика уже все что только можно открыла и более открытий не предвидется? :)

yacc>>- как захотят так пусть и разгребают тот мусор, что мы им оставим.
В.М.> Вот разгребать мусор нужно было учиться еще и раньше и сейчас. Только это к ПК отношения не имеет, разве что она сама гадит изрядно.
Только практика показывает, что "пока гром не грянет - мужик не перекрестится" :)

yacc>>Я вы спокойно поживете сегодняшним днем... Человечество и с лучиной и удобствами на улице жить может - история это показала.
В.М.> Да ладно вам агиткоми кидаться. ПК ничего не дала и не знает, что может дать, ни о каких "электролампочках" вместо "лучины" от ее деятельности не пахнет.
Пока - да. Но гарантий на будующее вы однозначно дать не можете.

yacc>> ну плюс - престиж тем, кто этим заниматься будет.
В.М.> Да за что им? Я - против. Престиж положен тем, кто решает реальные задачи в интерсах людей.
Да все от времени зависит. Та же Магнитка на момент строительства свои задачи решала, а сейчас что? Сначала наградить, а потом наказать? :)

yacc>>В остальном - да. Но попутной пользы может быть очень много - новые технологии.
В.М.> От того, что тысячу раз сказать "халва" - сладко не становится. а) Это неэффективно - так затратно получать новые технологи б) пока что, за крайние сорок - пшик а не технологии от ПК в "народное хозяйство", даже и побочные..
Владимир, вот когда были написаны уравнения Максвелла? А когда радио до каждого дошло?

yacc>> Я это в Технике Молодежи еще в начале 80-х читал.
В.М.> Вы может и читали а люди уже реально делают, в том числе и потому, что делали это и 10 лет назад, а не только в ТМ или PM писали.
Ну и замечательно. И я не вижу в этом ничего удивительного, как вы сильно акцент не ставьте :)
 
RU Владимир Малюх #30.06.2008 17:46  @yacc#30.06.2008 16:43
+
-
edit
 
В.М.>> НЕ РЕШАЛ. Это стало ясно с первого же опыта работы на ДОС.
yacc> Владимир, а снимки высокого разрешения тоже на землю сразу научились передавать во всей красе на аналоговой аппаратуре? Или возвращаемыми капсулами пользовались бо возможности ТВ камер были бледные?

Сначала -капсулами. Только ри чем тут ПК? Капсулы бросались с необитаемых КА. Проблема с людишками на спутнике-шпионе - хотять жрасть и, извините, гадить, хотят +20С, хотят кислорода, не хотят СО в атмосфере, не могут работать круглосуточно, норовят шататься по станции, вызывая ненужные для оптики вибрации итп итд. Именно поэтому шпионаж живыми людьми с орбиты провалился просто сразу же.

yacc> А человек на борту - это офигительный измерительный прибор,

Он просто никудышнй прибор, можно даже сказать хреновый и вредный для работы. Потому как без реальных приборов просто ни на что не годен.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Barbarossa #30.06.2008 17:49
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
А как же Салют-1? На него даже пушку установили.
 
RU yacc #30.06.2008 17:58  @Владимир Малюх#30.06.2008 17:46
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> А человек на борту - это офигительный измерительный прибор,
В.М.> Он просто никудышнй прибор, можно даже сказать хреновый и вредный для работы. Потому как без реальных приборов просто ни на что не годен.
А регистраторы и телеметрия тоже была офигительная уже в те времена? :)

ЕМНИП "черные ящики" на тех же самолетах появились позже, да и то, до современных им было... :)
 
BY Shurik #30.06.2008 18:00  @Владимир Малюх#30.06.2008 17:46
+
-
edit
 

Shurik

опытный

yacc>> А человек на борту - это офигительный измерительный прибор,
В.М.> Он просто никудышнй прибор, можно даже сказать хреновый и вредный для работы. Потому как без реальных приборов просто ни на что не годен.

Дык чел конечно существо несовершенное, но на текущий момент лучшего не придумали %(
Вон - в той же ГА, даже по 2-3-4 индивида в кабину сажают за раз...(а там и исследовать-то особо нечего - рули себе) с чего бы это? %)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
BY Shurik #30.06.2008 18:39  @Владимир Малюх#30.06.2008 06:16
+
-
edit
 

Shurik

опытный

В.М.> Это чуть ли не главный лозунг адептов. Вот только так и не рассазывают, что именно ПК и даже просто К привезла в наземные технологии. Легенда про тефлоновые сковродки - и та крах потерпела.

Сам притащил легенду - сам и опроверг :)

> Околоземные беспилотники, безусловно, дали новые технологии - навигацию, связь, мониторинг, разведку в конце концов.

Ах - "разведку в конце концов"?
А как были обнаружены этой разведкой пресловутые гамма-вспышки, не припоминаешь?
(хотя тебе и это скорее всего "пох" %( )

> Но ПК тут ни причем - во всех этих ипостасях она облажалась.

Как сказать.
Нелюбимые нами американцы доставили(ручками) столько лунного грунта, что даже представилась возможность выяснить, что некоторые высшие растения хорошо себя чувствуют в нём просто при наличии воздуха и дист.воды.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

yacc

старожил
★☆
Mishka> Ага, ЧТД. Т.е. есть задачки без выхода в космос. А задачу надёжноё связи под водой на больших дистанциях ещё не решели.
Есть. Лабораторные условия на земле создать можно - не проблема. Вопрос в стимуле.
Насчет связи - Макарова ( а он фактически и создал нашу кафедру на факультете ) спрашивать надо - он ей занимался и госпремию за разработку получил. Но здоровье у него сейчас не очень.

Mishka> А чем подводные лодки интересны военным?
А догадайся с трех раз... :)
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Ага. А какова себистоимость всплытия/погружения даже если она час продлится и космического полета? :)
Mishka> А ты возьми и подсчитай. В космос летали много, а на глубину 10 км опускались сколько раз?
Миш. Я вообще-то про подводные лодки говорил. Для них подъем с 500м и погружение туда - штатный режим. А если уж интересно про декомпрессию - Управление изменениями в компании | Лидерство | Акванавт Храмов. Глубина 500 метров - вот те же 500м и было сравнительно недавно - даже космонавту проще.

В космических кораблях нет давления в 50 атмосфер и корпуса, на такое рассчитанного.
Если ты про Марианскую впадину - ЕМНИП только один раз туда погружался человек.
 
1 2 3 4 5 6 7 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru