В.М.> Хы, новые - если оно действительно кому-то и на что-то нужно - появятся сами.
Ну и хорошо. Зачем же мешать?
В.М.> Закрытия не авипрома как отрасли а мертвых предприятий авиапрома. Разницу разумеешь?
Я-то разумею. Но осталось как всегда - отделить зёрна от плевел. На вас с Мишкой и пол-Башмаком я в этом вопросе на 100% не полагаюсь
> Так же и космопром -я совсем не понимаю, что у нас делают такие три здоровенные организации как Молния, Энергия и Хруничев,
Дык из того, что ты лично этого не понимаешь, почти ничего не следует
> выпуская по 5 штук железок в год.
А сколько надо?
Кстати, вот A/B тоже динамят публику. И сроки смещают, и продукции не додают
А не прикрыть ли их тоже по сему поводу, в полном соответсвии с твоей методой?
А на освободившемся месте -
..Надо бы... Надо
Родить Бабу Новую.
Светлу-Понятну
Идейно-толковую (С)
В.М.> Так вот "угадывать" - не надо, надо прсчитывать и трезво планировать.
Можно глянуть коннкретные результаты просчётов и трезвого планирования?
(ржу-ни-магу уже только от получившихся с/сочетаний
)
В.М.> Уже лучше.
И так хорошо
(Башмак оценит
)
> Так вот, далее, есть в этой отралси подотрасль - ПК, не просто убыточная а безерзултативная уже лет 20-25, а то и все 30 как живущая старым багажом.
Ну надо же.. цельных тридцать
Но ведь бывало и гораздо побольше. Да в таких областях, коими мы сейчас безнаказанно наслаждаемся
В.М.> Де факто - венец. Самое большое, чего ПК достигла за полвека.
ИМХО не так уж мало
(всего-то ведь за полвека
)
> Вопрос лишь в том - нужен ли и кому и для чего другой венец? Объснений нет даже от желающих этот венец строить.
А помнишь, мы с тобой про "жизнь на Марсе" страниц тридцать тому рассуждали?
В.М.> >> "челнок" - самим непонятно зачем оказался)
У всех бывают ошибки. На них, как мы знаем, конкретно учатся. А челнок ещё вернётся, помяни моё слово.
> - европейский настроил систему довольно эффективного использования беспилотных КА в "нуждах народного хозяйства".
Ну дык правильно! Сейчас эффективность производств хорошего коньяка тоже весьма высока
В.М.> Она и сама неплохо научилась
Нифига бы она сама не научилась.
> и нас теперь учит. Те же спутники строить.
Не вижу в этом ничего плохого(в том числе и для нас)
> Я был немало удивлен (в хорошем смысле) степенью кооперации того же НПО ПМ с Алкателем.
Лично я ничего не имею против кооперации, когда она на пользу
В.М.> Объясняю популярно. а) на Протонах лбдей не возят
Зато модули МКС запускают
Да и не в Протонах одних дело.
> б) Союзов - 4 штуки в год, фсе, великий космопром больше не умеет и не может сделать. Дергайте сливную ручку бачка..
А почему её дергать не от четырёх, или скажем не от восьми?
Скока надо Союзов, что бы В.М. удовлетворить?
В.М.> Какая нах прибыль - хоть какой-то отдачи бы добиться.
А ты не торопись раньше времени.
В.М.> Давно не расписывал, вот в юные студенческо-аспирантские годы - все лето ночами
Ну вот. Представь - где-нть в 2250-х сидят три стареньких дедушки(ты, я, да Башмак) и думают себе - ...фсё надоело... в преферансе всё ходы известны... шахматы и брижд уже не по мозгам... чем бы заняться старым дедам..??
И тут Дед Вова грит
- А может на Хароне пульку распишем? Там карты медленнее из рук падают, когда заснёшь... да ит вообще - прикольно
Быстренько снаряжаемся, и - глядишь - по лишнему году жизни от разнообразия её старые деды и поимели
В.М.> Не запускают в том числе, на какое спрос - просто банально технически не могут.
Дык и A/B тоже не весь спрос удовлетворяют
Что - в пень их из-за этого? Или может проще, как это принято у всех культурных людей - производство развивать?
В.М.> Факт. Конструктивно и 747 и 380 просто на порядок сложнее и ьрудоемкость их изготовления в десятки раз выше. Оттого у них и себестоимость только по изготовлению самолета за $150млн, а не 20 как за весь цикл изготовления и пуска Союза вместе с РН.
Ну дык гляди-ка, что получилось - только денег не хватает
В.М.> Шаттл - сложнее и более трудоемок, чем 747/380, а Союз - по нынешним технологическим меркам - как ГАЗ-67 на фоне lendrover Discovery.
Дык это великое достижение. И его дальше развивать надоть!
В.М.> А, "фсе трое на форуме"
Дык у нас всё на форуме
В.М.> Именно я? В силу особеннстей своей работы я чаще слышу - дайте технологию, обучите людей, помогите консультациями. И деньги скорее отдают, чем просят
Это какой-то коммунизм!
И что з.п./вложений никто не хочет? - тока "работу давай"?
Володя, у тебя либо непротираемые розовые очки
либо ты надо мной смеёшься
В.М.> Отсутсвие ответа на вопросы - "на что именно", "с какими целями", "что ожидается в результате", и, наконец, "когда"?. Они не могут даже решить какой им клипер хочется - с крыльями или без.
Дык вопрос-то c крыльями чисто технический
В.М.> >> Я уж не гворю о впросе - "а что из этого, по вашему, выйдет?".
Дык это я тоже не знаю. Я же уж 40 стр. назад сказал, что по моему имхо целесообразность ПК на сегодняшний день проблематична. Что будет(про ПК) завтра, и когда оно наступит - тоже судить не берусь(да этого и никто точно не скажет
)
В.М.> Это что считать "лучше"
"Лучше" у людей понятие сугубо субъективное
> При той динамике что есть в ПК - мо-моему лучшее так ее прекратить в госварианте.
А по моему - хрен его знает. Вот китайцы и американцы на это дело не забивают окончательно
В.М.> Хы, сменить. Это а) гос-во должно возжелать их продать
Не путай цели и методы.
> б) что еще проблематичнее - должны найтись покупатели
Государство и есть покупатель в данном случае. Что смущает?
В.М.> Чего тут путаться? Боинг по-твоему - это авиационная или космическая фирма, а?
Авиационно-космическая. Что опять непонятно?
Shurik>> Дык его эта болезнь просто не коснулась
В.М.> Типун тебе на язык
Не мне, а - тебе
В.М.> Эээ нет. Свое -имеем право просто не давать.
Ну и не отдавайте. Я что - делать взосы требую? Вот продуешь пару тыщ вистов в ленинкрадку на Энцеладе - тогда уж, будь добр... вноси
> А налоги с нас в общем-то принудительно собирают.
И правильно делают. Лично я на большее с вас и не претендую
В.М.> Частные - они на то и частные, чтобы всякая сволочь халява в них не лезла.
Это чистейшей воды идеализм. Есть
деньги - будет
лезть (во всех их приложениях). Закон Природы
В.М.> Еще раз, пристроилась из РН - по сути только одна, Р-7.
Ну дык неплохо получилось.
И многое другое - не совсем мимо. Чем Миры/МКСы пуляли?
Shurik>> (однако и одна десятая на сегодняшний день вселяет оптимизм)
В.М.> Какая нафик одна десятая? Просто "одна".
Сам же ты и сказал - "одна десятая".
В.М.> И как долго еще собираетесь смотреть?
Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается
В.М.> >> Три из самых затратных проектов РН для ПК - Сатурн, Н1 и Энергия вообще окончились ничем, ну разве что американцы "утешили самолюбие".
Shurik>> Вовка, флаг по сей день торчащий в Луне, тешит даже по сей день, даже моё самолюбие. И я такой далеко не один
В.М.> Пожиамя плечами - ну да, а дальше-то что?
Ничего. Этого уже достаточно на сей день. А дальше... - в Марс втыкать надо
А то ты первый захиреешь
> Это все было уже почти сорок лет назад.
Да хоть пятьдесят
Это - х-ня в сравненьи в Вечностью
В.М.> Примерные. Хаббл обошелся в 2.5млрд (при заявленом изначально бюджете в 600млн), с учетом починки, обслуживания и доработок на сегодня на него истрачено 6млрд.
Тока надо учесть, что не запустив его на орбиту, невозможно было обнаружить глюки..
В.М.> К 2006 году общие расходы на шаттловскую программу составили $160 млрд, было выполнено 115 запусков.
Ну дык учитываем, что Шаттлов было пять, и Хаббл ои обслуживали только в нескольких полётах.
> Средние расходы на каждый полёт составили $1,3 млрд (это с учетом затрат на НИОКР). Если отбросить НИОКР то средняя себестоимость полета оценивается в 600млн в ценах 2006 года.
Все уже давно знают, что экономически получилось неэффективно.
В.М.> Справки ради - протоновский пуск обходится в 250млн. и Вывести он такой же Хаббл мог (11т).
Глюки некоммуникабельности цивилизаций
Думаешь их можно в принципе избежать в дальнейшем?
Shurik>> А то - всё тот же вопрос - почему тогда Хаббл построили и запустили только один, а Шаттлов - аж пять?
В.М.> Потому как 160млрд пилить куда приятне чем 6
В этом соображении есть резон
Shurik>> (да и сам же ты гришь - что Шаттл неоптимальный экономически вариант - чего тогда с ним и сравнивать)
В.М.> Другого у амриканцев нету.
Ежели ты посмотришь ещё раз название темы, то так и не найдёшь там ни "американцев", ни "русских".
В.М.> Гарантирует. Конкуренты, соблюдающие эти простые правила - неминуемо съедят. И съедают.
Я же говорю - условия разные встречаются. Так что не будь столь категоричен.
В.М.> Да какая там нафик идеализация - все руки по локоть в..
Дык вот и я говорю - время покажет.