Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

 
1 10 11 12 13 14 22

Iva

аксакал

Lin> Разговор не об этом. А о том ,что одни считают - человечество должно выделять ресурсы на ПК, даже если "прибыль" будет через сотни лет, а отказаться от бутылочки Гиннеса нужно будет сегодня.

так это другой момент подсознания - вера в бесконечный прогресс.

Lin> А другие говорят – нет лучше синица (бутылочка, лексусик, золотой туалетик) в руках сейчас, чем ”бездна могущества” через 400 лет.

этих тоже можно понять :-)

Lin> Да и вообще – ставят под сомнение эту ”бездну”

А вот это самое интересное, что стоит обсудить. И что Владимир Малюх и пытается обсудить.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU yacc #08.07.2008 12:35  @Владимир Малюх#08.07.2008 10:56
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Вот-вот, именно Белошапкин мне в этом самом прототипе SDS и демонстрировал, что рельеф можно не только по стеропаре но и по одиночному снимку восстановить.
Вообще-то те же криминалисты очень многое из снимка вытаскивают. Вопрос-то в другом - вам нужен надежный метод, который с минимальными издержками позволит получать данные с требуемоей точностью и кроме того помехоустойчивый.

В.М.> Да много чего на Салютах и Алмазах устанваливалось, даже пушки :) только толку оказалось немного.
Опять же - пока не доказано. Для составления тех же спутниковых ортофотопланов сначала надо отработать методику , а данные с того же МКФ-6 были когда? А детальные снимки военные рассекретили когда?

В.М.> Прямым - просто в среде работющего РLM-софта записывались в целях тренировки, отработки методик и обучения известные проекты, потом их "проигрывали" с разными способами оптимизаций. И все. Оттуда и информация по ним - иначе мне нафик на практике эта вся космонавтика бы не сдалась.
"в целях тренировки, отработки методик и обучения" чего? Работы с PLM? Организации технологического цикла или, скажем, выбора оптимальной системы ориентации для КА? ;)
Не входит исслодование методов той же навигации и выбора оптимальных звезд в PLM - не ее стезя.
 
RU yacc #08.07.2008 12:44  @Владимир Малюх#08.07.2008 11:01
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Не было тогда еще GPS :) И течнеия тогда еще в руки не получалось, только берег и отмели. Что тоже -весьма не ноль.
Но когда не было GPS вполне были и эхолоты и инерциальные системы и те же буссоли и теодолиты и ориентация по наземным ориентирам. GPS просто сильно поднял производительность. Но к рельефу морского дна спутник имеет опосредованное значение - первый ваш прибор для этого - эхолот.

В.М.> В.М.>> Да пофигу, как они там идут - они нигде кроме как там не интерсны. Вот речь про что.
yacc>> Точно так же простому пользователю, тому же рыбаку, которого вы так в абсолют возводите, глубоко пофиг на сущестовавание того PLM
В.М.> А это вы к чему?
К тому, что пользователя интересует конечное изделие, а не цикл его изготовления.

В.М.> Правильно, только где оно - это конечное изделие от ПК? И нафига нам здесь на земле конечное изделие в виде вакцины от вирусов для лечения в невесомости?
Владимир, вы хоть немного подумали? Причем тут лечение в вакууме? Сила тяжести вам неоднородное расппределение создаст в том же коллоидном растворе. А вам, скажем, надо сделать банальную сепарацию.

В.М.> Хе-хе.. Как бы не так - ими-то как раз пользуются и очень активно и успешно, хотя всей технологии и десяти лет от роду еще нет. Причем очень прагматичные отрасли пользуются, вроде энергетики, авиастроения, автопрома и тому подобного. Так что - не гоните пурги, вы снова ляпнули не подумав и не зная.
Вы замечаете разницу между "та же фигня" ( т.е. вещь того же порядка по сути ) и "та же распространенность" ? ;)
 
RU Владимир Малюх #08.07.2008 12:47  @yacc#08.07.2008 12:35
+
-
edit
 
yacc> Вообще-то те же криминалисты очень многое из снимка вытаскивают. Вопрос-то в другом - вам нужен надежный метод, который с минимальными издержками позволит получать данные с требуемоей точностью и кроме того помехоустойчивый.

Да вполне надежны и устойчивый. Вы прсто не видите проблем с остальными методами, а их там также - вагон и мелнькая тележка.

В.М.>> Да много чего на Салютах и Алмазах устанваливалось, даже пушки :) только толку оказалось немного.
yacc> Опять же - пока не доказано.

Не доказан что - полезность? Нет, не доказана.

yacc>Для составления тех же спутниковых ортофотопланов сначала надо отработать методику , а данные с того же МКФ-6 были когда?

Да уж попозже, чем с серийных 2Зенитов", летающих на службе аж с 1964 года.

yacc>А детальные снимки военные рассекретили когда?

В той же ССГА (тогда НИИГиК) рассекречивание не для работы не требовалось - у них был "режим" и допуск и к снимкам и к картам.

yacc> "в целях тренировки, отработки методик и обучения" чего?

Не чего, а кого :) Самих специалистов, которые затем учат топ-мнеджеров и руководителей предприятий и проектов.

yacc>Работы с PLM? Организации технологического цикла или, скажем, выбора оптимальной системы ориентации для КА? ;)

Использование методик PLM для управления предприятием и его техническими проектами.

yacc> Не входит исслодование методов той же навигации и выбора оптимальных звезд в PLM - не ее стезя.

Если это - функция, выполнямая изделием, продуктом, то безусловно входит. Для вас лично САПР != PLM.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 08.07.2008 в 13:19
RU Владимир Малюх #08.07.2008 13:17
+
-
edit
 
RU yacc #08.07.2008 13:31  @Владимир Малюх#08.07.2008 12:47
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Да вполне надежны и устойчивый. Вы прсто не видите проблем с остальными методами, а их там также - вагон и мелнькая тележка.
Я говорил что не вижу? Кстати, а это цветной снимок или черно-белый ? ;) А то у вас для той же хроматической аберрации спектральная информация во втором случае будет отсутствовать как класс... ;)

В.М.> Не доказан что - полезность? Нет, не доказана.
Бесполезность - тоже. ;)

yacc>>Для составления тех же спутниковых ортофотопланов сначала надо отработать методику , а данные с того же МКФ-6 были когда?
В.М.> Да уж попозже, чем с серийных 2Зенитов", летающих на службе аж с 1964 года.
Да, а разница м-ду ч-б пленкой с высоким разрешением и многоспектральной съемкой есть, как вы думаете? ;) МКФ-6 сильно отличается от оборудования Зенита. Ой грубо вы смотрите - очень грубо ;)

yacc>> "в целях тренировки, отработки методик и обучения" чего?
В.М.> Не чего, а кого :) Самих специалистов, которые затем учат топ-мнеджеров и руководителей предприятий и проектов.
Т.е. приходит такой а-ля MBA и говорит - "счас мы сделаем высокпроизводительный сервер!", ему задают вопрос типа - а винчестеры будут SCSI или IDE, а он - а нифига мне это не надо, я PLM знаю! ;) Куда его знания без знания технических специалистов? ;)

В.М.> Если это - функция, выполнямая изделием, продуктом, то безусловно входит. Для вса лично САПР != PLM.
Я вам это тоже самое говорю: САПР != PLM ;) Нет конструкторов с САПР/кульманами/чем еще но есть PLM - нет изделия! :)
 
RU Владимир Малюх #08.07.2008 13:54  @yacc#08.07.2008 13:31
+
-
edit
 
yacc> Я говорил что не вижу? Кстати, а это цветной снимок или черно-белый ? ;) А то у вас для той же хроматической аберрации спектральная информация во втором случае будет отсутствовать как класс... ;)

То что я видел - было и цветное и монохромное.

В.М.>> Не доказан что - полезность? Нет, не доказана.
yacc> Бесполезность - тоже. ;)

Бесполезность в доказывательствах не нуждается :) Потому как легко достигаетс япри нулевых инвестициях.

В.М.>> Да уж попозже, чем с серийных "Зенитов", летающих на службе аж с 1964 года.
yacc> Да, а разница м-ду ч-б пленкой с высоким разрешением и многоспектральной съемкой есть, как вы думаете? ;) МКФ-6 сильно отличается от оборудования Зенита. Ой грубо вы смотрите - очень грубо ;)

Да не грубо - прстой факт, что "пища для ума" обработчикам снимков была в достатке и до и после МКФ-6, с которой очего-то после проб на 6 и 7 салютах завязяли, пербравшись на Мире на более простую, но более длиннофокусную КАП.

А почму именно -уж читайте сами 404 - HTTP not found

Вот ут чуть бравурнее 404 - HTTP not found

А вот - реальная рабочая лошадка разведки и картокрафии:

Zenit-4

Zenit-4 satellite spacecraft // www.astronautix.com
 

Zenit-4M

Zenit-4M satellite spacecraft // www.astronautix.com
 

Zenit-4MK

Zenit-4MK satellite spacecraft // www.astronautix.com
 

Zenit-4MKT

Zenit-4MKT satellite spacecraft // www.astronautix.com
 

Zenit-4MT - специализированный для топографии

Zenit-6U

Zenit-6U satellite spacecraft // www.astronautix.com
 

Zenit-8

Zenit-8 satellite spacecraft // www.astronautix.com
 

Посчитайте сами количество пусков и объем съемк в сравнении с "экспериментами" на станциях и КК.

В.М.>> Не чего, а кого :) Самих специалистов, которые затем учат топ-мнеджеров и руководителей предприятий и проектов.

yacc> Т.е. приходит такой а-ля MBA и говорит - "счас мы сделаем высокпроизводительный сервер!", ему задают вопрос типа - а винчестеры будут SCSI или IDE, а он - а нифига мне это не надо,

Большей фигни вы не придумали? :) При чем тут серверы? Проблема-то реальная в том, что топ-водители имеют возраст порядка 50-60 лет, соответветсвенно их в их студенчестве и молодости никаким не то, что pLM даже 3D не учили. А им - принимать решения либо по внедреню этого всего (как было на Сухом например) либо в ней работать (как это уже происходит на Боинге Эрбасе и прочих БМВ с тойотами). Может для вас снова открытие но в парртике pLM - участие всех сотрудников проекта. просто разны люди на разных должностях разные вещи в модель продукта вносят.

В.М.>> Если это - функция, выполнямая изделием, продуктом, то безусловно входит. Для вас лично САПР != PLM.
yacc> Я вам это тоже самое говорю: САПР != PLM ;)

Вы так рассуждаете :)

yacc>Нет конструкторов с САПР/кульманами/чем еще но есть PLM - нет изделия! :)

Жизнь продукта в pLM начинается до работы конструкторв, а в ряде производств и отраслей - без их участия вообще :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #08.07.2008 14:13  @Владимир Малюх#08.07.2008 13:54
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> То что я видел - было и цветное и монохромное.
Видели или разбирались в тонкостях? ;)

В.М.> Бесполезность в доказывательствах не нуждается :) Потому как легко достигаетс япри нулевых инвестициях.
Во-во. Вот с таких рассуждений и начинается то, что потом к массовому сжиганию книг приводит... ;)

В.М.> Да не грубо - прстой факт, что "пища для ума" обработчикам снимков была в достатке и до и после МКФ-6, с которой очего-то после проб на 6 и 7 салютах завязяли, пербравшись на Мире на более простую, но более длиннофокусную КАП.
В.М.> А почму именно -уж читайте сами 404 - HTTP not found
В.М.> Вот ут чуть бравурнее 404 - HTTP not found
В.М.> А вот - реальная рабочая лошадка разведки и картокрафии:
В.М.> Zenit-4
В.М.> Zenit-4M
В.М.> Zenit-4MK
В.М.> Zenit-4MKT
В.М.> Zenit-4MT - специализированный для топографии
В.М.> Zenit-6U
В.М.> Zenit-8
В.М.> Посчитайте сами количество пусков и объем съемк в сравнении с "экспериментами" на станциях и КК.
Количеством берете? ;) А на состав и функциональность аппаратуры смотрите или как? ;) В ваших ссылках этих деталей нет ;)

В.М.> Большей фигни вы не придумали? :) При чем тут серверы? Проблема-то реальная в том, что топ-водители имеют возраст порядка 50-60 лет, соответветсвенно их в их студенчестве и молодости никаким не то, что pLM даже 3D не учили.
Владимир, а каким боком научная программа Джемини и анализ вообще результатов ее запуска соотносятся с тем чтобы научить "старичков" современным технологиям? А ведь им она не интересна и если вы Джемини брали для примера - и вам тоже ;)

В.М.> Жизнь продукта в pLM начинается до работы конструкторв, а в ряде производств и отраслей - без их участия вообще :)
Кем, если не секрет? Финансистами? Кто определяет буду я двигатели ориентации делать на сжатом азоте, гидразине или на чем еще? ;)
 
RU Владимир Малюх #08.07.2008 14:48  @yacc#08.07.2008 14:13
+
-
edit
 
В.М.>> То что я видел - было и цветное и монохромное.
yacc> Видели или разбирались в тонкостях? ;)

Я видел как оно работает, теорию мне пояснили в общих чертах. Вообще-то тогда больше от меня требовалась консультация, по части формирования 3D сетки и получения по ней горизонталей, так что я больше отвечал, чем спрашивал.

В.М.>> Да не грубо - прстой факт, что "пища для ума" обработчикам снимков была в достатке и до и после МКФ-6, с которой очего-то после проб на 6 и 7 салютах завязяли, пербравшись на Мире на более простую, но более длиннофокусную КАП.
В.М.>> А почму именно -уж читайте сами 404 - HTTP not found
В.М.>> Вот ут чуть бравурнее 404 - HTTP not found
В.М.>> А вот - реальная рабочая лошадка разведки и картокрафии:
В.М.>> Zenit-4
...
В.М.>> Zenit-8
В.М.>> Посчитайте сами количество пусков и объем съемк в сравнении с "экспериментами" на станциях и КК.
yacc> Количеством берете? ;) А на состав и функциональность аппаратуры смотрите или как? ;) В ваших ссылках этих деталей нет ;)

Вы и Яндексои и гуглем пользоваться не умеете? :) Ключевые слова подсказать? Просто за то время пока ПК копошилась с дюжиной экспериментов потребители реально пользовались результатами полетов сотен спутников.

yacc> Владимир, а каким боком научная программа Джемини и анализ вообще результатов ее запуска соотносятся с тем чтобы научить "старичков" современным технологиям?

Просто готовый проект на бумаге -его воспроизвели (на заказ) в PLM среде на административно-проектном уровне, в качестве учебного пособия. Заодно и методику такого наполенния ДО КОНСТРУКТОРСКОЙ проработки лишний раз откорректировали. Видите ли, живой PLM-проект, навроде А380 или нвой тойоты-королы а) никто не даст по очевидным соображениям б) избыточен для трейнинговых целей в) на деле- содержит кучу "натипедогагичных" решений :F

В результате проект включал в том числе и план исследовательских и экспериментальных работ, кторые изделя этой программы выполняли.

yacc>А ведь им она не интересна и если вы Джемини брали для примера - и вам тоже ;)

Так это - не единственный пример такого рода. Там и автомобильные есть (например фольксваген-жук :)) и судостроительные и бог знает что еще. Примеры про джемини и аполло - целевым образом для аэрокосмической отрасли. Есть вероятность, что будет пример с первым Спутником :)

В.М.>> Жизнь продукта в pLM начинается до работы конструкторв, а в ряде производств и отраслей - без их участия вообще :)
yacc> Кем, если не секрет? Финансистами? Кто определяет буду я двигатели ориентации делать на сжатом азоте, гидразине или на чем еще? ;)

Зависит от направления проекта. А380, например, начинался с работы маркетологов авиакомпаний, исходная концепция машины - их работа. В части "виртуальных Джемини и Аполло"- зеро-концепцию формулировал генеральный заказчик - Дж.Ф. Кеннеди :) Дальше -реальные имена тех, кто определял обли проекта в НАСА и реальные имена людей в комиссиях Конгресса, курировавших проект. Технический облик, до кторогов общих чертах проект доведен ( в том числе и На чем будут работать двигатели ориентации) определяли проектанты.

В проектах (как реальных, таки и учкбгых) например для парфюмерной промышленности концепцю определяет создатель духов - никакой инженерии вообще на этом этапе. Что-то похожее на обычную инеженению появляется в момент конструирования флакончика :)

Возвращаясь к Джемини - научных экспериментов там запланировано не было. Это были сугубо инженрные НИОКР в интерсах программы Аполло и все. Эдакая космическая ЛЛ.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #08.07.2008 15:10  @Владимир Малюх#08.07.2008 14:48
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Я видел как оно работает, теорию мне пояснили в общих чертах.
Вот это мне и видно... ;)

yacc>> Количеством берете? ;) А на состав и функциональность аппаратуры смотрите или как? ;) В ваших ссылках этих деталей нет ;)
В.М.> Вы и Яндексои и гуглем пользоваться не умеете? :) Ключевые слова подсказать? Просто за то время пока ПК копошилась с дюжиной экспериментов потребители реально пользовались результатами полетов сотен спутников.
Потребители какие? Военные? Особенно они свою территорию детально снимали... и природные ресурсы с особой тщательностью изучали... ;) И тематическую карту тоже детально составляли... ;)
Военной разведке далеко не все интересно, что интересно гражданским потребителям.

В.М.> В результате проект включал в том числе и план исследовательских и экспериментальных работ, кторые изделя этой программы выполняли.
Экспериментальных или теоретических? ;) Все риски заранее известны - т.е. работа со смежниками типа а-ля с ГосНИИАС или ЦАГИ тоже по дням расписана? Когда они заключение дадут? ;)

В.М.> Зависит от направления проекта. А380, например, начинался с работы маркетологов авиакомпаний, исходная концепция машины - их работа. В части "виртуальных Джемини и Аполло"- зеро-концепцию формулировал генеральный заказчик - Дж.Ф. Кеннеди :) Дальше -реальные имена тех, кто определял обли проекта в НАСА и реальные имена людей в комиссиях Конгресса, курировавших проект. Технический облик, до кторогов общих чертах проект доведен ( в том числе и На чем будут работать двигатели ориентации) определяли проектанты.
А380 это уже вылизывание существующих концепций. А как поведет себя та или иная система Джемини в космосе - еще не известно - иначе Апполон можно проектировать без промежуточных наворотов в виде Джемини... ;) Сразу! Вы это осознаете?

В.М.> Возвращаясь к Джемини - научных экспериментов там запланировано не было. Это были сугубо инженрные НИОКР в интерсах программы Аполло и все. Эдакая космическая ЛЛ.
Сама отладка систем есть эксперимент.
 
RU Владимир Малюх #08.07.2008 15:23  @yacc#08.07.2008 15:10
+
-
edit
 
В.М.>> Я видел как оно работает, теорию мне пояснили в общих чертах.
yacc> Вот это мне и видно... ;)

Вам-то откуда, вы же в работе это не видели :)

В.М.>> Вы и Яндексои и гуглем пользоваться не умеете? :) Ключевые слова подсказать? Просто за то время пока ПК копошилась с дюжиной экспериментов потребители реально пользовались результатами полетов сотен спутников.
yacc> Потребители какие? Военные?

Ясен перец, в СССР они среди первых в очереди. Они тогда много чем воротили - и картографией и геодезией, и контролем и управлением полетов, например.

yacc>Особенно они свою территорию детально снимали...

А то нет? :) В качестве учебного посбия на вонеке - снимкм позиций ПВО демонсрировались, отечественные.

yacc> Военной разведке далеко не все интересно, что интересно гражданским потребителям.

Кто бы их спрашивал, этих штатских, в СССР :F

В.М.>> В результате проект включал в том числе и план исследовательских и экспериментальных работ, кторые изделя этой программы выполняли.
yacc> Экспериментальных или теоретических? ;) Все риски заранее известны - т.е. работа со смежниками типа а-ля с ГосНИИАС или ЦАГИ тоже по дням расписана?

Конечно, только не по дням, а с недельным гапом, и, ясное дело не с ЦАГИ :) Я ж гворю - воспроизведение реально состоявшегося проекта и демонсрация возможностей более оперативного обнаружения "узких мест", перраспределения ресурсов, оптимизации управления и плана проекта. Что так удивляет?

yacc>Когда они заключение дадут? ;)

а) известно когда должны б) известно когда дали на самом деле б) хорошо демнстрируется к чему приводит задержка выдачи

yacc> А380 это уже вылизывание существующих концепций.

Какое нафиг вылизывание, вы что? Вылизывать еще лет десять придется.

yacc>А как поведет себя та или иная система Джемини в космосе - еще не известно - иначе Апполон можно проектировать без промежуточных наворотов в виде Джемини... ;) Сразу! Вы это осознаете?

Да, осознаю. В этом и состоит "идеальная" цель PLM - создавать продукт сразу с нужными свойствами. На практике пока получается -с меньшими издержками на доводку и испытания. Хотя уже есть перцедент, когда обошлись вообще без опытного образца самолета, построив сразу серийный - Falcon 7X. В ряде отраслей - судостроении или промышленном строительстве опытных образцов просто чтасто не бывает. Можете себе представить опытный экземпляр НПЗ или ГЭС например?

В.М.>> Возвращаясь к Джемини - научных экспериментов там запланировано не было. Это были сугубо инженрные НИОКР в интерсах программы Аполло и все. Эдакая космическая ЛЛ.
yacc> Сама отладка систем есть эксперимент.

В данном случае -инженерный, а не научный. И никаких там работ в интерсах Navsatr уж точно в и в помине не было, как вы пару страниц назад выдумывали.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #08.07.2008 15:53  @Владимир Малюх#08.07.2008 15:23
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Вот это мне и видно... ;)
В.М.> Вам-то откуда, вы же в работе это не видели :)
зато я с рельефом как раз работал... ;) И с картами.

yacc>> Военной разведке далеко не все интересно, что интересно гражданским потребителям.
В.М.> Кто бы их спрашивал, этих штатских, в СССР :F
Вот ДОС им и отдали на растерзание... ;)

В.М.> Конечно, только не по дням, а с недельным гапом, и, ясное дело не с ЦАГИ :) Я ж гворю - воспроизведение реально состоявшегося проекта и демонсрация возможностей более оперативного обнаружения "узких мест", перраспределения ресурсов, оптимизации управления и плана проекта. Что так удивляет?
С недельным? ;) Возьмите для примера Раптор или Су-27 - что это так его долго делали? ;)

yacc>>Когда они заключение дадут? ;)
В.М.> а) известно когда должны б) известно когда дали на самом деле б) хорошо демнстрируется к чему приводит задержка выдачи
Ну дали они, а оно говорит о неправильности подхода и наличии кучи траблов - что тогда? ;)

yacc>> А380 это уже вылизывание существующих концепций.
В.М.> Какое нафиг вылизывание, вы что? Вылизывать еще лет десять придется.
А в космонавтике в 70-е все сразу было очевидно... ;)

В.М.> Да, осознаю. В этом и состоит "идеальная" цель PLM - создавать продукт сразу с нужными свойствами. На практике пока получается -с меньшими издержками на доводку и испытания. Хотя уже есть перцедент, когда обошлись вообще без опытного образца самолета, построив сразу серийный - Falcon 7X. В ряде отраслей - судостроении или промышленном строительстве опытных образцов просто чтасто не бывает. Можете себе представить опытный экземпляр НПЗ или ГЭС например?
ГЭС не работает на орбите... ;)
А оптимизировать, кстати, можно бесконечно... ;)

yacc>> Сама отладка систем есть эксперимент.
В.М.> В данном случае -инженерный, а не научный. И никаких там работ в интерсах Navsatr уж точно в и в помине не было, как вы пару страниц назад выдумывали.
А навстар не инженерное изделие... ;) Уберите из нее аппарату связи и будет спутник спутником... ;)
 
RU Владимир Малюх #08.07.2008 17:31  @yacc#08.07.2008 15:53
+
-
edit
 
В.М.>> Вам-то откуда, вы же в работе это не видели :)
yacc> зато я с рельефом как раз работал... ;) И с картами.

С этим много кто работал :) Любой захудалый ГИСовец.

yacc> yacc>> Военной разведке далеко не все интересно, что интересно гражданским потребителям.
В.М.>> Кто бы их спрашивал, этих штатских, в СССР :F
yacc> Вот ДОС им и отдали на растерзание... ;)

Вот и сравните - объемы "гражданской пользы", с учетом того, что половина салютов также были использованы военными.

В.М.>> Конечно, только не по дням, а с недельным гапом, и, ясное дело не с ЦАГИ :) Я ж гворю - воспроизведение реально состоявшегося проекта и демонсрация возможностей более оперативного обнаружения "узких мест", перраспределения ресурсов, оптимизации управления и плана проекта. Что так удивляет?
yacc> С недельным? ;) Возьмите для примера Раптор или Су-27 - что это так его долго делали? ;)

Так ни тот ни тем более второй не по таким технологиям делались. Су-27 сделан на кульманах. В боевой авиатехнике "первенцем" применния PLM стал F-35.

И что вас удивляет в недельной дисретности? Можно и ежедневную завести -но в эти тренингах она не актуальна.

В.М.>> а) известно когда должны б) известно когда дали на самом деле б) хорошо демнстрируется к чему приводит задержка выдачи
yacc> Ну дали они, а оно говорит о неправильности подхода и наличии кучи траблов - что тогда? ;)

Исправвлять, что же еще.

В.М.>> Какое нафиг вылизывание, вы что? Вылизывать еще лет десять придется.
yacc> А в космонавтике в 70-е все сразу было очевидно... ;)

Во второй половине 70-х - уже очень многое.

yacc> ГЭС не работает на орбите... ;)

И на орбите - изделия бывают без возможности создания опытных.

yacc> А оптимизировать, кстати, можно бесконечно... ;)

Что ПК и делает, точнее симулирует. Есть уйма всяких критериев, по кторым оптимизацию останавливают - финансы, сроки, предполагаемый эффект. И останвливают, не волнуйтесь.

В.М.>> В данном случае -инженерный, а не научный. И никаких там работ в интерсах Navsatr уж точно в и в помине не было, как вы пару страниц назад выдумывали.

yacc> А навстар не инженерное изделие... ;)

Да без разницы. Не было в программе Джемини никакого временного ресурса еще и этим заниматься - это была натуральная гонка.

yacc> Уберите из нее аппарату связи и будет спутник спутником... ;)

Но на деле этого НЕ БЫЛО.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Mishka

модератор
★★☆
Iva> так это другой момент подсознания - вера в бесконечный прогресс.
Iva> этих тоже можно понять :-)

Заметь, что сам Lin постоянно жалуется, что ему денег на бутылочку, поездки и игрушки не хватает. Т.е. сам он предпочитает бутылочку в руках сначала, а потом на космос поработать. А вот жить обещаниями — вы сделаете, а мы заплатим, но стулья вперёд — не хочет. :F

Iva> А вот это самое интересное, что стоит обсудить. И что Владимир Малюх и пытается обсудить.
А есть ли мальчик? :)
 
RU Владимир Малюх #08.07.2008 19:25  @Mishka#08.07.2008 18:01
+
-
edit
 
Iva>> А вот это самое интересное, что стоит обсудить. И что Владимир Малюх и пытается обсудить.
Mishka> А есть ли мальчик? :)

Миш, похоже, что с громадной вероятность - нету... Но мне "теоремы некогда доказывать", да и у нас в промышленности до теорем редко дело доходит :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #08.07.2008 20:39  @Владимир Малюх#08.07.2008 17:31
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> зато я с рельефом как раз работал... ;) И с картами.
В.М.> С этим много кто работал :) Любой захудалый ГИСовец.
Да не спорю... но вы то не работали... ;)

В.М.> Вот и сравните - объемы "гражданской пользы", с учетом того, что половина салютов также были использованы военными.
Так они их и финансировали... ;)

В.М.> Так ни тот ни тем более второй не по таким технологиям делались. Су-27 сделан на кульманах. В боевой авиатехнике "первенцем" применния PLM стал F-35.
Так Ф-35 еще в серию не пошел... ;) Ну есть там PLM и проблемам с тем, что вес у них больше получился он как-то не помог... ;)

В.М.> И что вас удивляет в недельной дисретности? Можно и ежедневную завести -но в эти тренингах она не актуальна.
Да вообще-то для того же scrum - ежедневная ;)

В.М.> В.М.>> Какое нафиг вылизывание, вы что? Вылизывать еще лет десять придется.
yacc>> А в космонавтике в 70-е все сразу было очевидно... ;)
В.М.> Во второй половине 70-х - уже очень многое.
Формально с А-380 все должно быть известно - уже сколько гражданские лайнеры летают, ан нет - как вы говорите "10 лет вылизывать" - на что? ;)

yacc>> ГЭС не работает на орбите... ;)
В.М.> И на орбите - изделия бывают без возможности создания опытных.
И на орбите их теряют чаще, чем наземные комплексы... ;)

В.М.> Что ПК и делает, точнее симулирует. Есть уйма всяких критериев, по кторым оптимизацию останавливают - финансы, сроки, предполагаемый эффект. И останвливают, не волнуйтесь.
Ну так все так делают - та же ГА ;)

yacc>> А навстар не инженерное изделие... ;)
В.М.> Да без разницы. Не было в программе Джемини никакого временного ресурса еще и этим заниматься - это была натуральная гонка.
Зачем им обязательно этим заниматься? Почему именно целевым образом? Зачем вы сами смотрели программу Джемини - нечего там смотреть - вот берите то, что существует у клиентов и по этому и готовьтесь ни на что и никуда не оглядываясь ;) И с уверенностью говорите им, что сделаете не пробегаясь по другим проектам - представьте что этих проектов и результатов у вас нет - есть только вы и пока еще неизвестные для вас требования клиента ;)
 
RU Владимир Малюх #09.07.2008 06:44  @yacc#08.07.2008 20:39
+
-
edit
 
yacc> Да не спорю... но вы то не работали... ;)

Я видел работющую систему :)

В.М.>> Вот и сравните - объемы "гражданской пользы", с учетом того, что половина салютов также были использованы военными.
yacc> Так они их и финансировали... ;)

Угу, только толку не добились, о чем и речь.

В.М.>> Так ни тот ни тем более второй не по таким технологиям делались. Су-27 сделан на кульманах. В боевой авиатехнике "первенцем" применния PLM стал F-35.
yacc> Так Ф-35 еще в серию не пошел... ;)

Гхм, именно в нее он и пошел. Сейчас как раз и изготавливается первая партия.

yacc>Ну есть там PLM и проблемам с тем, что вес у них больше получился он как-то не помог... ;)

Это вы снова к чему? :) PLM - инструмент, работу все равно делают люди.

В.М.>> И что вас удивляет в недельной дисретности? Можно и ежедневную завести -но в эти тренингах она не актуальна.
yacc> Да вообще-то для того же scrum - ежедневная ;)

Ну а чего тогда спрашиваете?

yacc> yacc>> А в космонавтике в 70-е все сразу было очевидно... ;)
В.М.>> Во второй половине 70-х - уже очень многое.
yacc> Формально с А-380 все должно быть известно - уже сколько гражданские лайнеры летают, ан нет - как вы говорите "10 лет вылизывать" - на что? ;)

Не А380 - а технологии и методики использования PLM. И не только на эрбасе.

В.М.>> Что ПК и делает, точнее симулирует. Есть уйма всяких критериев, по кторым оптимизацию останавливают - финансы, сроки, предполагаемый эффект. И останвливают, не волнуйтесь.
yacc> Ну так все так делают - та же ГА ;)

Не всегда. ПК крайние лет 20-25 и этим не занимается. Просто плывет по течению.

yacc> Зачем им обязательно этим заниматься?

Это вы себя спросите. Вы же утверждали, что пилотируемы полеты использоваись для отработки элементов Navsatr. Только вот - нету такого ни в планах ни в реально совершенных полетов Меркуриев, Джемеини и Аполло. Шаттлы уже- более позднее время, к моменту начала их использования Navstar уже был создан.

yacc>И с уверенностью говорите им, что сделаете не пробегаясь по другим проектам - представьте что этих проектов и результатов у вас нет - есть только вы и пока еще неизвестные для вас требования клиента ;)

А других реализованных пилотируемых проектов в США и не было :) Все остальное в вашем тексте даже на хилую демагогию не танет, просто флуд.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #09.07.2008 09:44  @Владимир Малюх#09.07.2008 06:44
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Да не спорю... но вы то не работали... ;)
В.М.> Я видел работющую систему :)
Ну... я много чего работающего видел... ;)

В.М.> Угу, только толку не добились, о чем и речь.
Какая разница. Кто заказывает музыку тот и платит. Военные много чего оплатили и далеко не везде толк был, а тем более не сразу.

yacc>> Так Ф-35 еще в серию не пошел... ;)
В.М.> Гхм, именно в нее он и пошел. Сейчас как раз и изготавливается первая партия.
Ну... еще пока результаты практических применений неизвестны, а денег дофига уже потрачено.

yacc>>Ну есть там PLM и проблемам с тем, что вес у них больше получился он как-то не помог... ;)
В.М.> Это вы снова к чему? :) PLM - инструмент, работу все равно делают люди.
А я очевидной пользы пока не вижу. Небесплатно же PLM ставится - поставщики PLM себе цену знают, и консультантам - тоже. Это трата денег и времени - на адаптацию системы, на конвертацию и ввод данных, на последовательный перевод подразделений на ее основу, на обучение персонала и т.п.

В.М.> В.М.>> И что вас удивляет в недельной дисретности? Можно и ежедневную завести -но в эти тренингах она не актуальна.
yacc>> Да вообще-то для того же scrum - ежедневная ;)
В.М.> Ну а чего тогда спрашиваете?
Только вот в scrum НИОКР хреново вписывается, очень хреново - только в малых объемах... ;) А, скажем, чтобы поменять Framework или собрать статистику да вытащить частоиспользуемые решения в общую библиотку для лучшего контроля - уже ах! ;) Вам еженедельный отчет с ЦАГИ если на ответ требуется минимум месяц, бесполезен. ;)

yacc>> Формально с А-380 все должно быть известно - уже сколько гражданские лайнеры летают, ан нет - как вы говорите "10 лет вылизывать" - на что? ;)
В.М.> Не А380 - а технологии и методики использования PLM. И не только на эрбасе.
Т.е. время тратится на то, чтобы сделать то, что можно без PLM только с PLM, и время тратится нехилое, а уж потом мы их всех! Или "еще 10000 ведер и золотой ключик у нас в кармане!" ;)

В.М.>>> Что ПК и делает, точнее симулирует. Есть уйма всяких критериев, по кторым оптимизацию останавливают - финансы, сроки, предполагаемый эффект. И останвливают, не волнуйтесь.
yacc>> Ну так все так делают - та же ГА ;)
В.М.> Не всегда. ПК крайние лет 20-25 и этим не занимается. Просто плывет по течению.
Да??? И эффективность вы эту оцениваете тем, что Союзы не изменились?
Владимир, вот есть у вас служба, которая аэрофотоснимки делает. Что она должна делать - апгрейдить свою аппаратуру постоянно и тренироваться ей, новой пользоваться или таки летать да снимки делать? ;) Да вырабатывать другие методички типа как снимать при попутном или боковом ветре...

yacc>> Зачем им обязательно этим заниматься?
В.М.> Это вы себя спросите. Вы же утверждали, что пилотируемы полеты использоваись для отработки элементов Navsatr. Только вот - нету такого ни в планах ни в реально совершенных полетов Меркуриев, Джемеини и Аполло. Шаттлы уже- более позднее время, к моменту начала их использования Navstar уже был создан.
Где? Где я такое утверждал? Я говорил что результаты использовались при разработке Навстар, а не то, что часть программы было направлено в целях Навстрар.

yacc>>И с уверенностью говорите им, что сделаете не пробегаясь по другим проектам - представьте что этих проектов и результатов у вас нет - есть только вы и пока еще неизвестные для вас требования клиента ;)
В.М.> А других реализованных пилотируемых проектов в США и не было :) Все остальное в вашем тексте даже на хилую демагогию не танет, просто флуд.
Что все остальное? Что, пилотируемые полеты это только Джемини? ;)
 
RU Владимир Малюх #09.07.2008 10:31  @yacc#09.07.2008 09:44
+
-
edit
 
В.М.>> Угу, только толку не добились, о чем и речь.
yacc> Какая разница. Кто заказывает музыку тот и платит. Военные много чего оплатили и далеко не везде толк был, а тем более не сразу.

Ну так вот, где его совсем не оказалось - рано или поздно отказывались совсем. Ушли в никуда боевые дирижабли (и быстро), бронепоезда, нынче никто не сторит больше линкоров, туда же пошла и пилотируемая космическая техника.

В.М.>> Гхм, именно в нее он и пошел. Сейчас как раз и изготавливается первая партия.
yacc> Ну... еще пока результаты практических применений неизвестны, а денег дофига уже потрачено.

Вы умеет запускать истребители в серю задаром? :)

В.М.>> Это вы снова к чему? :) PLM - инструмент, работу все равно делают люди.
yacc> А я очевидной пользы пока не вижу. Небесплатно же PLM ставится - поставщики PLM себе цену знают, и консультантам - тоже. Это трата денег и времени - на адаптацию системы, на конвертацию и ввод данных, на последовательный перевод подразделений на ее основу, на обучение персонала и т.п.

Естествено на этапе внедрения и освоение это инвестиции.
yacc> Только вот в scrum НИОКР хреново вписывается,

А я вм и не прдлагал туда это вписать :)

В.М.>> Не А380 - а технологии и методики использования PLM. И не только на эрбасе.
yacc> Т.е. время тратится на то, чтобы сделать то, что можно без PLM только с PLM, и время тратится нехилое, а уж потом мы их всех! Или "еще 10000 ведер и золотой ключик у нас в кармане!" ;)

Только вот с использованием этих решений продукты делаются быстрее, качетсвенне, с более предсказуемым результатом. Что успех компаний А и В и демонсрирует.

В.М.>> Не всегда. ПК крайние лет 20-25 и этим не занимается. Просто плывет по течению.
yacc> Да??? И эффективность вы эту оцениваете тем, что Союзы не изменились?

Не изменилось то, что на них делают и почему. Реально мотив простой - "а чтоб было!"

yacc> Владимир, вот есть у вас служба, которая аэрофотоснимки делает. Что она должна делать - апгрейдить свою аппаратуру постоянно и тренироваться ей, новой пользоваться или таки летать да снимки делать? ;) Да вырабатывать другие методички типа как снимать при попутном или боковом ветре...

А это вы снова каким боком к обсуждаемой теме (учимся читать и помнить сабж) пытаетсь присовокупить?

yacc> Где? Где я такое утверждал? Я говорил что результаты использовались при разработке Навстар, а не то, что часть программы было направлено в целях Навстрар.

Да какие результаты-то, окститесь? Упражнения в сближени и стыковке? Полеты на Луну?

В.М.>> А других реализованных пилотируемых проектов в США и не было :) Все остальное в вашем тексте даже на хилую демагогию не танет, просто флуд.
yacc> Что все остальное? Что, пилотируемые полеты это только Джемини? ;)

В США на момент создания Navsatr - это Меркурии, Джемини и Аполло. Мне повторить вопрос про то в каком полете(ах) какого из этих КК были работы в интерсах создания Navstar?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #09.07.2008 10:54  @Владимир Малюх#09.07.2008 10:31
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Ну так вот, где его совсем не оказалось - рано или поздно отказывались совсем. Ушли в никуда боевые дирижабли (и быстро), бронепоезда, нынче никто не сторит больше линкоров, туда же пошла и пилотируемая космическая техника.
... и все книжки по ним сожгли... дабы не повадно было ;)
Владимир, откуда у человека берется знание, что так делать не надо ?
Вот вы так хвалите PLM. Откуда взялось обобщение, что в судостроении будет так же как в самолетостроении? Она в частности предназначена для того, чтобы избегать ошибки. Откуда взялись эти ошибки? Ведь если нет ошибок - делать ничего не надо. Зачем вы вообще в пример старые проекты берете - сделали и забыли, книги сожгли и все.... Закончилась Джемини - всем спасибо, все свободны, проект опечатали в музей ничего не ставим, литературу уничтожим. Вы думаете следующее поколение, которое только спутники видит будет умнее? ;)

yacc>> Ну... еще пока результаты практических применений неизвестны, а денег дофига уже потрачено.
В.М.> Вы умеет запускать истребители в серю задаром? :)
А причем тут я? Вы - тоже не умеете ;)

yacc>> А я очевидной пользы пока не вижу. Небесплатно же PLM ставится - поставщики PLM себе цену знают, и консультантам - тоже. Это трата денег и времени - на адаптацию системы, на конвертацию и ввод данных, на последовательный перевод подразделений на ее основу, на обучение персонала и т.п.
В.М.> Естествено на этапе внедрения и освоение это инвестиции.
С еще неизвестным однозначно результатом... ;)

yacc>> Т.е. время тратится на то, чтобы сделать то, что можно без PLM только с PLM, и время тратится нехилое, а уж потом мы их всех! Или "еще 10000 ведер и золотой ключик у нас в кармане!" ;)
В.М.> Только вот с использованием этих решений продукты делаются быстрее, качетсвенне, с более предсказуемым результатом. Что успех компаний А и В и демонсрирует.
Успех в чем? Основной парк летающих самолетов с использованием PLM построен? ;)

yacc>> Да??? И эффективность вы эту оцениваете тем, что Союзы не изменились?
В.М.> Не изменилось то, что на них делают и почему. Реально мотив простой - "а чтоб было!"
На них летают к станции - больше на них сейчас ничего не делают. Если что-то и делают то на станции.

yacc>> Владимир, вот есть у вас служба, которая аэрофотоснимки делает. Что она должна делать - апгрейдить свою аппаратуру постоянно и тренироваться ей, новой пользоваться или таки летать да снимки делать? ;) Да вырабатывать другие методички типа как снимать при попутном или боковом ветре...
В.М.> А это вы снова каким боком к обсуждаемой теме (учимся читать и помнить сабж) пытаетсь присовокупить?
К тому что по вашему система имеет смысл только если постоянно модернизируется. Это не так.

yacc>> Где? Где я такое утверждал? Я говорил что результаты использовались при разработке Навстар, а не то, что часть программы было направлено в целях Навстрар.
В.М.> Да какие результаты-то, окститесь? Упражнения в сближени и стыковке? Полеты на Луну?
Почему именно упражнения?

yacc>> Что все остальное? Что, пилотируемые полеты это только Джемини? ;)
В.М.> В США на момент создания Navsatr - это Меркурии, Джемини и Аполло. Мне повторить вопрос про то в каком полете(ах) какого из этих КК были работы в интерсах создания Navstar?
Мне повторить ответ, что я нигде не утверждал, что ставили конкретные заданий в целях Навстрар ;)
 
RU Владимир Малюх #09.07.2008 13:00  @yacc#09.07.2008 10:54
+
-
edit
 
В.М.>> Ну так вот, где его совсем не оказалось - рано или поздно отказывались совсем. Ушли в никуда боевые дирижабли (и быстро), бронепоезда, нынче никто не сторит больше линкоров, туда же пошла и пилотируемая космическая техника.
yacc> ... и все книжки по ним сожгли... дабы не повадно было ;)

Да нет, книжки остались, история, чего там :)

yacc> Владимир, откуда у человека берется знание, что так делать не надо ?

На деле? Изначально от того, что он пробует и ошибается. Позже начинает задумываться вперед пробы.

yacc> Вот вы так хвалите PLM. Откуда взялось обобщение, что в судостроении будет так же как в самолетостроении?

А нету такого обобщения, это вы его снова выдумали :) Даже ПО - не совсем, а часто и совсем не то же самое для разных отраслей, но есть, конечно и общие вещи.

yacc> yacc>> Ну... еще пока результаты практических применений неизвестны, а денег дофига уже потрачено.
В.М.>> Вы умеет запускать истребители в серю задаром? :)
yacc> А причем тут я? Вы - тоже не умеете ;)

Это же ваш недовольство "..а денег дофига потрачено"? Кончно дофига. Даром - только сыр в мышеловке.

В.М.>> Естествено на этапе внедрения и освоение это инвестиции.
yacc> С еще неизвестным однозначно результатом... ;)

Уже с известным, в этом все дело :) Из практики "первопроходцев".

В.М.>> Только вот с использованием этих решений продукты делаются быстрее, качетсвенне, с более предсказуемым результатом. Что успех компаний А и В и демонсрирует.

yacc> Успех в чем? Основной парк летающих самолетов с использованием PLM построен? ;)

Пожимая плечами - успех в создании новых машин, естесвенно.

В.М.>> Не изменилось то, что на них делают и почему. Реально мотив простой - "а чтоб было!"
yacc> На них летают к станции - больше на них сейчас ничего не делают. Если что-то и делают то на станции.

Я именно про это. И на станции делают то же, что и на Мире и Салютах... Движения - не видно.

В.М.>> А это вы снова каким боком к обсуждаемой теме (учимся читать и помнить сабж) пытаетсь присовокупить?
yacc> К тому что по вашему система имеет смысл только если постоянно модернизируется. Это не так.

Отнюдь. И такой глупости я не говорил, я говрил - "развивается". Сами элементы системы могут и не подвергаться модернизации, а, например, просто заменяться на соврешенно другие и даже выкидываться нафик за ненадобностью.

В.М.>> Да какие результаты-то, окститесь? Упражнения в сближени и стыковке? Полеты на Луну?
yacc> Почему именно упражнения?

Потому, что на Джемин - это были именно упраженния в интересах Аполло. На Аполло это упраженеиями не было, но цель была также не отработка какихлибо спутниковых технологий а полет человека на Луну.

В.М.>> В США на момент создания Navsatr - это Меркурии, Джемини и Аполло. Мне повторить вопрос про то в каком полете(ах) какого из этих КК были работы в интерсах создания Navstar?
yacc> Мне повторить ответ, что я нигде не утверждал, что ставили конкретные заданий в целях Навстрар ;)

Пречитайте себя, например от 01.07.2008 и далее где вы упорно талдычите про отработку элементов глобальной спутниковй навигации при помощи пилотируемых полетов. Вот с этого места начина:


Просто такое ощущение, что вы считаете, что непилотируемая космонавтика развивалась отдельно и независимо от пилотируемой и следовательно пилотируемая никакой пользы не принесла. Вот вам конкретная польза - GPS. Вопрос, а через сколько бы он реально стал возможен не будь пилотируемой космонавтики как таковой?
...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #09.07.2008 14:48  @Владимир Малюх#09.07.2008 13:00
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Владимир, откуда у человека берется знание, что так делать не надо ?
В.М.> На деле? Изначально от того, что он пробует и ошибается. Позже начинает задумываться вперед пробы.
Так ведь все равно пробовать будет! ;)

yacc>> Вот вы так хвалите PLM. Откуда взялось обобщение, что в судостроении будет так же как в самолетостроении?
В.М.> А нету такого обобщения, это вы его снова выдумали :) Даже ПО - не совсем, а часто и совсем не то же самое для разных отраслей, но есть, конечно и общие вещи.
Частный случай - система электронного документооборота - есть и там и там. Циклы могут быть и разные, модули - тоже.

yacc>> А причем тут я? Вы - тоже не умеете ;)
В.М.> Это же ваш недовольство "..а денег дофига потрачено"? Кончно дофига. Даром - только сыр в мышеловке.
Ага - в космонавтике нельзя, а тут можно? ;)
Или скажете ... "И заметьте - свои деньги, свои!" (с) ( Ильф и Петров )

В.М.> В.М.>> Естествено на этапе внедрения и освоение это инвестиции.
yacc>> С еще неизвестным однозначно результатом... ;)
В.М.> Уже с известным, в этом все дело :) Из практики "первопроходцев".
Дык оконечных результатов пока нет... ;)

В.М.> В.М.>> Не изменилось то, что на них делают и почему. Реально мотив простой - "а чтоб было!"
yacc>> На них летают к станции - больше на них сейчас ничего не делают. Если что-то и делают то на станции.
В.М.> Я именно про это. И на станции делают то же, что и на Мире и Салютах... Движения - не видно.
Тоже самое - что-то привозят и с этим эксперементируют. Как, скажем, на полярных станциях. Меняется только то, что привозят. У вас учебные корпуса часто перестраиваются? Ну, чтобы новые строительные технологии, скажем, попробовать...

yacc>> К тому что по вашему система имеет смысл только если постоянно модернизируется. Это не так.
В.М.> Отнюдь. И такой глупости я не говорил, я говрил - "развивается". Сами элементы системы могут и не подвергаться модернизации, а, например, просто заменяться на соврешенно другие и даже выкидываться нафик за ненадобностью.
Ну так с Мир-ом так и поступили... Финансы сейчас не те идут в ПК - дай бог продержаться ;)

В.М.> В.М.>> Да какие результаты-то, окститесь? Упражнения в сближени и стыковке? Полеты на Луну?
yacc>> Почему именно упражнения?
В.М.> Потому, что на Джемин - это были именно упраженния в интересах Аполло. На Аполло это упраженеиями не было, но цель была также не отработка какихлибо спутниковых технологий а полет человека на Луну.
А даже стыковка - ненужная операция? Вы подумайте - сейчас над вами здоровая свалка и она будет только увеличиваться бо спутник - изделие одноразовое. А вот когда он точно сойдет с орбиты и где, в момент старта не известно. Пока это вполне нормально. Лет через 10-20 встанет вопрос о увеличении финансирования для станций слежения в целях безопастности и тут же возникнет вопрос о "космическом мусорщике"... ;)

В.М.> Пречитайте себя, например от 01.07.2008 и далее где вы упорно талдычите про отработку элементов глобальной спутниковй навигации при помощи пилотируемых полетов. Вот с этого места начина:
Я точно помню что нигде не говорил, что конкретно та или иная часть использовалась в интересах Навстар, результаты - запросто, но не сами эксперименты. Но ваш поинт похоже в следуюещем - каждый сам за себя - спутники на ПК не смотрят вообще, ПК на спутники не смотрит вообще - каждый сам свои грабли делает и сам же их исправляет вообще не заглядывая к "соседям"... ;)
 
RU Владимир Малюх #09.07.2008 15:19  @yacc#09.07.2008 14:48
+
-
edit
 
yacc>>> Владимир, откуда у человека берется знание, что так делать не надо ?
В.М.>> На деле? Изначально от того, что он пробует и ошибается. Позже начинает задумываться вперед пробы.
yacc> Так ведь все равно пробовать будет! ;)

С чего это? Он не будет пробовать больше все подряд. Как ребенок, однажды обжегшийся о чайник, профессиональный опытный инженер не будет пробовать того, что вытворит с легким сердцем студент.

В.М.>> А нету такого обобщения, это вы его снова выдумали :) Даже ПО - не совсем, а часто и совсем не то же самое для разных отраслей, но есть, конечно и общие вещи.
yacc> Частный случай - система электронного документооборота - есть и там и там. Циклы могут быть и разные, модули - тоже.

Циклы - это несмо ПО, это его наполенние, то, что называется не программным а информационным обеспечением. Ну а модли - на то и модули, чтобы их под конкртеные нужды делать.

В.М.>> Это же ваш недовольство "..а денег дофига потрачено"? Кончно дофига. Даром - только сыр в мышеловке.
yacc> Ага - в космонавтике нельзя, а тут можно? ;)

Нельзя- сколько угодно долго и безрезультатно.

yacc> yacc>> С еще неизвестным однозначно результатом... ;)
В.М.>> Уже с известным, в этом все дело :) Из практики "первопроходцев".
yacc> Дык оконечных результатов пока нет... ;)

Как это нет? Что -тойоты и бмв не ездят, боинги 777 (первый цифровой лайнер) не летают? И много чего еще.

Ходите на http://www.3ds.com/ и смотрите Customer Stories или на Solutions by Industry: Siemens PLM Software - это дав лидера PLM.

В.М.>> Я именно про это. И на станции делают то же, что и на Мире и Салютах... Движения - не видно.
yacc> Тоже самое - что-то привозят и с этим эксперементируют. Как, скажем, на полярных станциях.

Совсем не так. Полярные станции имеют дело с постоянно меняющимся объектом наблюдения.

В.М.>> Отнюдь. И такой глупости я не говорил, я говрил - "развивается". Сами элементы системы могут и не подвергаться модернизации, а, например, просто заменяться на соврешенно другие и даже выкидываться нафик за ненадобностью.

yacc> Ну так с Мир-ом так и поступили... Финансы сейчас не те идут в ПК - дай бог продержаться ;)

С Миром -= просто беспардонно тянули финансирование на поддержание физически отработавшей свое машины.

yacc> yacc>> Почему именно упражнения?
В.М.>> Потому, что на Джемин - это были именно упраженния в интересах Аполло. На Аполло это упраженеиями не было, но цель была также не отработка каких-либо спутниковых технологий а полет человека на Луну.

yacc> А даже стыковка - ненужная операция?

Она неинтерсена разработчикам и эксплуатантам промышленных спутников.

В.М.>> Пречитайте себя, например от 01.07.2008 и далее где вы упорно талдычите про отработку элементов глобальной спутниковй навигации при помощи пилотируемых полетов. Вот с этого места начиная:

yacc> Я точно помню что нигде не говорил, что конкретно та или иная часть использовалась в интересах Навстар, результаты - запросто, но не сами эксперименты.

Да какие результы и каких экспериментов?


yacc>Но ваш поинт похоже в следуюещем - каждый сам за себя - спутники на ПК не смотрят вообще, ПК на спутники не смотрит вообще - каждый сам свои грабли делает и сам же их исправляет вообще не заглядывая к "соседям"... ;)

Да практически так и есть. Союзы И ДОСы лепят в "Энергии", спутники проектируют и строят в Самаре и Красноярске, почти не персесекаясь.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #09.07.2008 16:01  @Владимир Малюх#09.07.2008 15:19
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Так ведь все равно пробовать будет! ;)
В.М.> С чего это? Он не будет пробовать больше все подряд. Как ребенок, однажды обжегшийся о чайник, профессиональный опытный инженер не будет пробовать того, что вытворит с легким сердцем студент.
Вы сначала воспитайте профессионального опытного инженера отгородив его от возможности обжечься... ;) А тех, кто огонь воду и медные трубы прошел почему-то требуется перевоспитывать на тот же PLM... ;)

yacc>> Ага - в космонавтике нельзя, а тут можно? ;)
В.М.> Нельзя- сколько угодно долго и безрезультатно.
Безрезультатно - это что новенького каждый день не приносят? ;)

yacc>> Дык оконечных результатов пока нет... ;)
В.М.> Как это нет? Что -тойоты и бмв не ездят, боинги 777 (первый цифровой лайнер) не летают? И много чего еще.
В.М.> Ходите на http://www.3ds.com/ и смотрите Customer Stories или на Solutions by Industry: Siemens PLM Software - это дав лидера PLM.
Сходил. Не подскажите что из проектов отражает концептуально новое? В том же 777 проектирование и отладку той же ЭДСУ делал сам боинг или с кем-то из электронщиков?

yacc>> Тоже самое - что-то привозят и с этим эксперементируют. Как, скажем, на полярных станциях.
В.М.> Совсем не так. Полярные станции имеют дело с постоянно меняющимся объектом наблюдения.
А что, в космосе ничего не меняется? И что меняется на антарктической станции? ;)

yacc>> Ну так с Мир-ом так и поступили... Финансы сейчас не те идут в ПК - дай бог продержаться ;)
В.М.> С Миром -= просто беспардонно тянули финансирование на поддержание физически отработавшей свое машины.
На безрыбье и рак рыба.

yacc>> А даже стыковка - ненужная операция?
В.М.> Она неинтерсена разработчикам и эксплуатантам промышленных спутников.
... точно так же как промышленникам не интересна проблема отходов, пока экологи их до суда не доводят... ;)

yacc>> Я точно помню что нигде не говорил, что конкретно та или иная часть использовалась в интересах Навстар, результаты - запросто, но не сами эксперименты.
В.М.> Да какие результы и каких экспериментов?
Вся программа - эксперимент.

yacc>>Но ваш поинт похоже в следуюещем - каждый сам за себя - спутники на ПК не смотрят вообще, ПК на спутники не смотрит вообще - каждый сам свои грабли делает и сам же их исправляет вообще не заглядывая к "соседям"... ;)
В.М.> Да практически так и есть. Союзы И ДОСы лепят в "Энергии", спутники проектируют и строят в Самаре и Красноярске, почти не персесекаясь.
Почти или вообще не пересекаясь... И побочную литературу и статьи друг-друга они никогда не читают, и на конференциях никогда не учавствуют?
Я бы предложил такой эксперимент, но он в практическом исполнении нереален:
студентов ВУЗа А направляют на работу в тьмутаракань, где можно четко проконтролировать доступ к литературе. Им запрещается касаться какой-либо литературы относительно ПК и во время обучения все аспекты ПК сознательно обходятся и никакой инфы по ним не дается. На работе они занимаются проектированием спутника. И сравнивается результат с теми, кто всей остальной литературой и данными пользоваться имеет право.
Ваше отрицание ПК говорит о том, что будет то же самое. Я правильно понимаю? ;)
 
RU Владимир Малюх #09.07.2008 18:18  @yacc#09.07.2008 16:01
+
-
edit
 
В.М.>> С чего это? Он не будет пробовать больше все подряд. Как ребенок, однажды обжегшийся о чайник, профессиональный опытный инженер не будет пробовать того, что вытворит с легким сердцем студент.
yacc> Вы сначала воспитайте профессионального опытного инженера отгородив его от возможности обжечься... ;)

Напротив - я сделаю все, чтобы юный инженер, студент понаделал ошибок, пережил их, разобрался с начала с наставником, постпенно -сам. Иначе опыта у нго не будет.

yacc>А тех, кто огонь воду и медные трубы прошел почему-то требуется перевоспитывать на тот же PLM... ;)

Перевоспитывать - нет, обучать - да. Они выполняют ту же работу, просто другим инструментом.

yacc> yacc>> Ага - в космонавтике нельзя, а тут можно? ;)
В.М.>> Нельзя- сколько угодно долго и безрезультатно.
yacc> Безрезультатно - это что новенького каждый день не приносят? ;)

Каждый день - это росокшь, но не 25 лет подряд без движения. Даже в вашей оценке критического рубежа на 1990 - уже 18 лет.

В.М.>> Ходите на http://www.3ds.com/ и смотрите Customer Stories или на Solutions by Industry: Siemens PLM Software - это дав лидера PLM.
yacc> Сходил. Не подскажите что из проектов отражает концептуально новое? В том же 777 проектирование и отладку той же ЭДСУ делал сам боинг или с кем-то из электронщиков?

Вы ни чего не поняли :) Делали электронщики-смежникик работая как единый коллектив, с единым проектом. Не в "пакеетном" режиме а в интерактивном. Так же сейчас длается и наш SSJ.

В.М.>> Совсем не так. Полярные станции имеют дело с постоянно меняющимся объектом наблюдения.
yacc> А что, в космосе ничего не меняется? И что меняется на антарктической станции? ;)

Погода на ней меняется. А внутри ДОС или МКС - что можт измениться? То, что вне ее - успешно научились исследовать без космонавтов.

В.М.>> С Миром - просто беспардонно тянули финансирование на поддержание физически отработавшей свое машины.
yacc> На безрыбье и рак рыба.

Вернее - раком. Для чего это все было?

В.М.>> Она неинтерсена разработчикам и эксплуатантам промышленных спутников.
yacc> ... точно так же как промышленникам не интересна проблема отходов, пока экологи их до суда не доводят... ;)

Люди вообщ-то умнее, они страются до суда не дходить. А космичский мусор - не комонавтам убирать, а автоматам. Да и откуда космонавты на орбите в 20000 км?


В.М.>> Да какие результы и каких экспериментов?
yacc> Вся программа - эксперимент.

ЦЕЛЕВОЙ. Узконаправленный.

В.М.>> Да практически так и есть. Союзы И ДОСы лепят в "Энергии", спутники проектируют и строят в Самаре и Красноярске, почти не персесекаясь.
yacc> Почти или вообще не пересекаясь... И побочную литературу и статьи друг-друга они никогда не читают, и на конференциях никогда не учавствуют?

А что даст конференция по СЖО станции разработчику навигационного или геостационарного комсата?
По словам людей с НПО ПМ - к "пилотягам" они вообще отношения не имеют.

yacc> студентов ВУЗа А направляют на работу в тьмутаракань, где можно четко проконтролировать доступ к литературе. Им запрещается касаться какой-либо литературы относительно ПК и во время обучения все аспекты ПК сознательно обходятся и никакой инфы по ним не дается. На работе они занимаются проектированием спутника. И сравнивается результат с теми, кто всей остальной литературой и данными пользоваться имеет право.

Да ведь очнь похоже и было :) Режим епрст. Да и некогда.

yacc> Ваше отрицание ПК говорит о том, что будет то же самое. Я правильно понимаю? ;)

Оно и есть на деле. Ну вот не преподают в Красноярском и Самарском аэрокосмическом дталей ПК. Потому как естьуйма чего что нужнее.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 10 11 12 13 14 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru