Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

 
1 11 12 13 14 15 22
RU yacc #09.07.2008 19:58  @Владимир Малюх#09.07.2008 18:18
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Вы сначала воспитайте профессионального опытного инженера отгородив его от возможности обжечься... ;)
В.М.> Напротив - я сделаю все, чтобы юный инженер, студент понаделал ошибок, пережил их, разобрался с начала с наставником, постпенно -сам. Иначе опыта у нго не будет.
Это вы. А другие? А много таких других? ;)

В.М.> Перевоспитывать - нет, обучать - да. Они выполняют ту же работу, просто другим инструментом.
И это идет влегкую? ;)

В.М.> Каждый день - это росокшь, но не 25 лет подряд без движения. Даже в вашей оценке критического рубежа на 1990 - уже 18 лет.
И что? Сколько модифицируют Ф-16? Коль вы только по платформе судите... ;)

В.М.> Вы ни чего не поняли :) Делали электронщики-смежникик работая как единый коллектив, с единым проектом. Не в "пакеетном" режиме а в интерактивном. Так же сейчас длается и наш SSJ.
Да??? Т.е. я как руководитель сектора шасси имею доступ ко всей переписке и деталям электронщиков? ;)

yacc>> А что, в космосе ничего не меняется? И что меняется на антарктической станции? ;)
В.М.> Погода на ней меняется. А внутри ДОС или МКС - что можт измениться? То, что вне ее - успешно научились исследовать без космонавтов.
А внути корпуса полярной станции очень все меняется... ;) А снаружи можно и автоматы поставить... ;)

В.М.> В.М.>> С Миром - просто беспардонно тянули финансирование на поддержание физически отработавшей свое машины.
yacc>> На безрыбье и рак рыба.
В.М.> Вернее - раком. Для чего это все было?
Чтобы было... чуть позже разберемся... ;)

В.М.> Люди вообщ-то умнее, они страются до суда не дходить. А космичский мусор - не комонавтам убирать, а автоматам. Да и откуда космонавты на орбите в 20000 км?
... ну да, свою PR акции заранее провести, объяснить что они пользу делают, а "зеленые" подкуплены конкурентами... ;)
А что вы так зацепились за 20000 км? Есть еще и выше - геостационарная ;) Но вообще-то вывести туда спутник - дорогое удовольствие и большинство спутников летает ниже: 500-1000 км, а та же орбита МКС - 350 км...

yacc>> Вся программа - эксперимент.
В.М.> ЦЕЛЕВОЙ. Узконаправленный.
Ну почему целевой? Я вот больше вижу. Вы - почему-то нет.

В.М.> А что даст конференция по СЖО станции разработчику навигационного или геостационарного комсата?
Тоже позже... после полярной станции если вы не против... ;)

yacc>> Ваше отрицание ПК говорит о том, что будет то же самое. Я правильно понимаю? ;)
В.М.> Оно и есть на деле. Ну вот не преподают в Красноярском и Самарском аэрокосмическом дталей ПК. Потому как естьуйма чего что нужнее.
А что, для этого обязательно надо сразу преподавать? Вы вот САПР занимались, а вам его в полной мере преподавали или у вас профиль другой был, или вас рассматривать нельзя? ;)
Кстати, кажется ваша ветка "хотите заработать умом"? Так вот - что за разводки? Пусть инженеры тех фирм, что предоставляют гранты, сами и разрабатывают - нефиг будоражить молодежь - в конце концов они же должны оправдывать свои деньги, что им платят? :) А молодежи лучше бейсерством/стритрейсерством и т.п. заниматься и в игры играться - должны же они быть полноценными потребителями и потреблять товары чтобы новые сделали, а вот пойдут в ВУЗ там им и преподадут что надо и ни грамма больше они знать не должны ;)
 
Это сообщение редактировалось 10.07.2008 в 02:06
RU Владимир Малюх #10.07.2008 07:18  @yacc#09.07.2008 19:58
+
-
edit
 
В.М.>> Напротив - я сделаю все, чтобы юный инженер, студент понаделал ошибок, пережил их, разобрался с начала с наставником, постпенно -сам. Иначе опыта у нго не будет.
yacc> Это вы. А другие? А много таких других? ;)

Уж сколько есть. Хорошие инженеры получаются только таким способом.

В.М.>> Перевоспитывать - нет, обучать - да. Они выполняют ту же работу, просто другим инструментом.
yacc> И это идет влегкую? ;)

Так уж вам все и влегкую :) Конечно не без труда. Но люди - не идиоты. Они совершенно четко понимают, что время улучшения эффективности конкурентоспособоности за счет лишь снижения затрат безвозвартно уходит и пора оптимизоровать доходную часть.

yacc> И что? Сколько модифицируют Ф-16? Коль вы только по платформе судите... ;)

Столько, сколько ресурса у самолета. И модификации F-16 не остановили от создания новой машины. К тому же- авиция - на плато развития.

В.М.>> Вы ни чего не поняли :) Делали электронщики-смежникик работая как единый коллектив, с единым проектом. Не в "пакеетном" режиме а в интерактивном. Так же сейчас длается и наш SSJ.
yacc> Да??? Т.е. я как руководитель сектора шасси имею доступ ко всей переписке и деталям электронщиков? ;)

Если она вам необходима - конечно, вам будет устроен доступ к ним, может быть только на чтение. А почему нет, если на том же шасси куча датчиков понставлена и управление им также чрез общую "локалку" самолета управляется. К слову нынче все больше (вернее даже как правило) сектора шасси как таковогов КБ нету - шасси проектируют отдельные специзиализирующиеся на них фирмы типа того же Goodrich, и они также "подсоединены" в общую информационную струтуру проекта. Это -уже давно норма.

yacc> А внути корпуса полярной станции очень все меняется... ;) А снаружи можно и автоматы поставить... ;)

И ставят :) А станции с людьми, ну возможно (я не интерсовался) так дешевле, чем строить совсем необслуживаемое. Все-таки не на орбиуту пулять, да и воздух и воду подвозить не надо.

yacc> yacc>> На безрыбье и рак рыба.
В.М.>> Вернее - раком. Для чего это все было?
yacc> Чтобы было... чуть позже разберемся... ;)

Вот-вто, что было, чтобы контора была, чтобы требовать ее финансирования :) Небаский какой-то мотив.

yacc> ... ну да, свою PR акции заранее провести, объяснить что они пользу делают, а "зеленые" подкуплены конкурентами... ;)
yacc> А что вы так зацепились за 20000 км? Есть еще и выше - геостационарная ;) Но вообще-то вывести туда спутник - дорогое удовольствие и большинство спутников летает ниже: 500-1000 км, а та же орбита МКС - 350 км...

Ну и как все-таки будут космонавты мусорщик в диапазоне от 500 до неостационара убираться? Им-то там совсем нехорошо.

yacc> yacc>> Вся программа - эксперимент.
В.М.>> ЦЕЛЕВОЙ. Узконаправленный.
yacc> Ну почему целевой? Я вот больше вижу. Вы - почему-то нет.

Видите, но рассказать почему-то не можете :) А я видел (да и вы можете посмотреть, все в открытую) реальные документы где прямо прописаны и goals и missions.

В.М.>> А что даст конференция по СЖО станции разработчику навигационного или геостационарного комсата?
yacc> Тоже позже... после полярной станции если вы не против... ;)

Против - мы тут не полярные станции обсуждаем и даже не глубоководные а коспонавтику, пилотируемую.

В.М.>> Оно и есть на деле. Ну вот не преподают в Красноярском и Самарском аэрокосмическом дталей ПК. Потому как есть уйма чего что нужнее.

yacc> А что, для этого обязательно надо сразу преподавать? Вы вот САПР занимались, а вам его в полной мере преподавали или у вас профиль другой был, или вас рассматривать нельзя? ;)

Мне его не преподавали лишь потому, что в мою студенческую юность его в стране не было и не было специалистов и тем более преподавателей.

yacc> Кстати, кажется ваша ветка "хотите заработать умом"? Так вот - что за разводки? Пусть инженеры тех фирм, что предоставляют гранты, сами и разрабатывают - нефиг будоражить молодежь - в конце концов они же должны оправдывать свои деньги, что им платят? :)

Время-то не резиновое, не гоните пурги.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #10.07.2008 10:39  @Владимир Малюх#10.07.2008 07:18
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Уж сколько есть. Хорошие инженеры получаются только таким способом.
Странно. Казалось бы надо просто курсы преподать... ;)

В.М.> Так уж вам все и влегкую :) Конечно не без труда. Но люди - не идиоты. Они совершенно четко понимают, что время улучшения эффективности конкурентоспособоности за счет лишь снижения затрат безвозвартно уходит и пора оптимизоровать доходную часть.
Так это озночает, как я понимаю, что делаем то мы то же самое, просто затраты снижаем. ;)

В.М.> Столько, сколько ресурса у самолета. И модификации F-16 не остановили от создания новой машины. К тому же- авиция - на плато развития.
Только сколько эта машина появлялась... Вот 18 лет для вас критично, а то, что Раптор в серию встает эдак через 25 лет после Ф-15 при том, что это военные финансируют и притом, что чтобы его поведение проверить не надо его куда-то гонять, а после полета спокойно можно все по частям разобрать и проанализировать - это нормально... ;)

yacc>> Да??? Т.е. я как руководитель сектора шасси имею доступ ко всей переписке и деталям электронщиков? ;)
В.М.> Если она вам необходима - конечно, вам будет устроен доступ к ним, может быть только на чтение.
Ведь как пить дать будет субординация - пока начальники не снюхались ничего ты не получишь. И чтобы ты получил доступ начальники еще должны решить, что это действительно нужно - а собрания, это трата времени. И пока люди не договорятся что есть система, что ее нет - без разницы. У начальника время тоже не резиновое... ;)

yacc>> А внути корпуса полярной станции очень все меняется... ;) А снаружи можно и автоматы поставить... ;)
В.М.> И ставят :) А станции с людьми, ну возможно (я не интерсовался) так дешевле, чем строить совсем необслуживаемое. Все-таки не на орбиуту пулять, да и воздух и воду подвозить не надо.
Т.е. экономия только на воздухе и воде. У меня знакомый был на полярной станции в антарктике. Проехаться м-ду станциями - на вездеходе со скоростью где-то 8 км час. Трата солярки не малая. На орбите с обогревом/охлаждением зато лучше - а тут солярка тратится только так и ее постоянно надо подвозить. Исследовали они подводное озеро. Причем исследовали как погода позволяла - иначе отсиживались. Вот спрашивается, нафиг бюргеру оно - что оно есть, что его нет, что вообще эта самая антарктика есть - ему фиолетово. Та же фигня, Владимир. И на ДОС те же приколы - там и космонавтам сейчас быть постоянно нечего. Есть что исследовать - прилетели и исследовали. Нет - ну пусть пока сама полетает. Топливо закончится - подгонят грузовик и согласуют график так, чтобы было что исследовать, чтобы там был экипаж.

В.М.> В.М.>> Вернее - раком. Для чего это все было?
yacc>> Чтобы было... чуть позже разберемся... ;)
В.М.> Вот-вто, что было, чтобы контора была, чтобы требовать ее финансирования :) Небаский какой-то мотив.
И что, так много денег идет именно на ту часть, что с орбитальными кораблями и станциями? ;) Туристы есть - спрос есть. Надо только корабль поменьше сделать, туристический, либо побольше - чтобы сразу несколько туристов отправлять.

yacc>> ... ну да, свою PR акции заранее провести, объяснить что они пользу делают, а "зеленые" подкуплены конкурентами... ;)
yacc>> А что вы так зацепились за 20000 км? Есть еще и выше - геостационарная ;) Но вообще-то вывести туда спутник - дорогое удовольствие и большинство спутников летает ниже: 500-1000 км, а та же орбита МКС - 350 км...
В.М.> Ну и как все-таки будут космонавты мусорщик в диапазоне от 500 до неостационара убираться? Им-то там совсем нехорошо.
Ну во первых, на Луну летали. Если недолго - то можно. А долго и не надо. Во-вторых - когда есть станция, то на орбиту топливо и корабль пригнать отдельно, а потом возить только топливо. И в третьих тот же самый автомат может дозаправляться на той же ДОС - слетал, спустил, вернулся, дозаправился. Потому как отработавший спутник летит как попало - не факт что система ориентации у него работает - подлетел, прикрепил одноразовый РДТТ, сориентировал, отлетел в сторону и дал дистанционно команду на тормозной импульс, вернулся на станцию.

В.М.> Видите, но рассказать почему-то не можете :) А я видел (да и вы можете посмотреть, все в открытую) реальные документы где прямо прописаны и goals и missions.
Лады, вопрос наводящий. В авиации есть исследования износа деталей? И работы/исследования связанные с ними? Если у вас только одноразовые спутники, как вы узнаете что конкретно вышло из строя и из-за чего если потеряли с ним связь?
Далее. Раскрывающиеся конструкции - ведь спутник выходит на орбиту в сложенном состоянии. Как вы узнаете, полностью или нет раскрылись те же самые солнечные батареи и почему нет тока - по мониторингу системы питания? Да причин того, что нет бортового питания может быть тьма - от того, что не раскрылись батареи, до ошибки в схеме регуляции бортового питания. Как вы диагностировать будете? Это в целях миссий пилотируемых миссий как либо прописано? Что нибудь типа "проверка раскрытия исправленного механизма открытия солнечных батарей" ? ;)
SerGo957 - 95.10.19
Вот там есть фотография пробоины на спутнике SMM. Как вы думаете -спутник сам себя сфотографировал и прислал детальный внешний осмотр своего состояния? А? ;) Откуда эта фотография взялась?

yacc>> А что, для этого обязательно надо сразу преподавать? Вы вот САПР занимались, а вам его в полной мере преподавали или у вас профиль другой был, или вас рассматривать нельзя? ;)
В.М.> Мне его не преподавали лишь потому, что в мою студенческую юность его в стране не было и не было специалистов и тем более преподавателей.
Ну и что. По космической навигации тоже не было специалистов на момент ее появления. Откуда они взялись если в вузе это не преподавалось? ;) Так что нельзя к этому чисто инженерно подходить.

yacc>> Кстати, кажется ваша ветка "хотите заработать умом"? Так вот - что за разводки? Пусть инженеры тех фирм, что предоставляют гранты, сами и разрабатывают - нефиг будоражить молодежь - в конце концов они же должны оправдывать свои деньги, что им платят? :)
В.М.> Время-то не резиновое, не гоните пурги.
У кого. У фирм? - эти проблемы самих фирм ;) Не смогли сделать - обанкротятся, а сделают другие. В чем проблема?

Вот вам пример: Слово ИРИДИУМ вам наверное знакомо. Считалось, что низкоорбитальные спутники глобальной связи - дело перспективное для массового пользователя. На фоне тех же самых ИНМАРСАТ, которые дорогие бо геостационарные. Но ИНМАРСАТ - штука нужная морякам ( вот через нее, кстати, и сваливается те же самые сводки погоды и метеокарты в современных системах ), причем именно для морского/океанского судоходства. А деньги там не малые - танкеры как никак ходят. И ребята за свою безопастность и оперативное получение информации платить готовы и платят. Маленькие суденышки типа буксиров и частных яхт тут боком. Так вот. А устроители сотовых сетей для священных коров обычных пользователей придумали новую, более интересную развлекуху - пихать в телефон малого размера все, что попало. От инета, JAVA, фотокамеры до КПК для чтения книг. По сравнению с этим телефон ИРИДИУМ не катит совершенно - да и антенна у него внешняя. А сотовых станций сейчас внавалом, что обычному пользователю, не туристу, нет необходимости иметь спутниковый телефон для ежедневных нужд. А путешествия берут на себя турагенства, которые могут предоставить гида, который и без GPS местность наизусть знает. А в городе ориентироваться... вот у того же мегафона была услуга Локатор... правда неточный. Думаю, сотовые операторы думают над тем, как сменить оборудование и предоставить точность GPS - денежки же им пойдут и услуга будет востребована! Зачем мне покупать отдельный GPS приемник или дорогой телефон с GPS если и сама сеть меня таким может обеспечить? Вот и пойдет массовый сектор GPS кроме туристов и корпоративных пользователей в лес.

Кстати, даже не смотря на развитие телекоммуникационных спутников трансатлантические оптоволоконные кабели никто не отменял. Смотрел я передачку по Дискавери как их сейчас заменяют и чинят... ;)
 
RU Владимир Малюх #10.07.2008 11:15  @yacc#10.07.2008 10:39
+
-
edit
 
В.М.>> Уж сколько есть. Хорошие инженеры получаются только таким способом.
yacc> Странно. Казалось бы надо просто курсы преподать... ;)

Все равно, что научить ездить на велосипеде по книжке. Так устроена жизнь. Не сделав ошибок, не разобрав их человек не научается их чувствовать заранее.

В.М.>> Так уж вам все и влегкую :) Конечно не без труда. Но люди - не идиоты. Они совершенно четко понимают, что время улучшения эффективности конкурентоспособоности за счет лишь снижения затрат безвозвартно уходит и пора оптимизоровать доходную часть.
yacc> Так это озночает, как я понимаю, что делаем то мы то же самое, просто затраты снижаем. ;)

Вы что - совсем читать не умеете? :) Перчитайте вниметльно мою фразу. Фаза роста эффективности производства и повышения конкуретоспособности продукта за счет лишь снижения затрат уже в прошлом. Сечас крайне актуально делать нужный рынку продукт в нужное время.

yacc> Только сколько эта машина появлялась...

Контракт с ВВС заключен в 1971, техническо предолжение было готово к конкурсу в начале 1972, первый полет опытного в 1974, установочная серия в полтора десятка поставлена в период 1975-78. Тогда же, в 1978 и принят на вооружение.

yacc>Вот 18 лет для вас критично, а то, что Раптор в серию встает эдак через 25 лет после Ф-15

И это тоже критично. Но 18 лет - это у вас, для мнф проявления кризиса и застоя в ПК начались на 15 лет раньше. Не по одному изделию, а по все отрасли и не в одной стране.

В.М.>> Если она вам необходима - конечно, вам будет устроен доступ к ним, может быть только на чтение.
yacc> Ведь как пить дать будет субординация - пока начальники не снюхались ничего ты не получишь.

А вы не пейте. :) Нет для этого совещаний - по регламенту такой запрос совершается по электронной почте внутри проекта.

yacc> Т.е. экономия только на воздухе и воде.

Экономия - на транспортных издержках, вы совсем не думаете, когда пишете.

yacc> yacc>> Чтобы было... чуть позже разберемся... ;)
В.М.>> Вот-вто, что было, чтобы контора была, чтобы требовать ее финансирования :) Небаский какой-то мотив.
yacc> И что, так много денег идет именно на ту часть, что с орбитальными кораблями и станциями? ;)

А что 30-40 млн только за неделю на человека - это копейки?

yacc>Туристы есть - спрос есть. Надо только корабль поменьше сделать, туристический, либо побольше - чтобы сразу несколько туристов отправлять.

Вот пишите бизнес-план, находите и убеждайте инвестора и стройте :P

В.М.>> Ну и как все-таки будут космонавты мусорщик в диапазоне от 500 до неостационара убираться? Им-то там совсем нехорошо.
yacc> Ну во первых, на Луну летали. Если недолго - то можно. А долго и не надо. Во-вторых - когда есть станция, то на орбиту топливо и корабль пригнать отдельно, а потом возить только топливо. И в третьих тот же самый автомат может дозаправляться на той же ДОС -

А на хрена она тогда обитаемая? Он и без "короевы автоколонки" заправится неплохо.

В.М.>> Видите, но рассказать почему-то не можете :) А я видел (да и вы можете посмотреть, все в открытую) реальные документы где прямо прописаны и goals и missions.
yacc> Лады, вопрос наводящий. В авиации есть исследования износа деталей?

Есть конечно, и не только в авиации.

yacc>И работы/исследования связанные с ними? Если у вас только одноразовые спутники, как вы узнаете что конкретно вышло из строя и из-за чего если потеряли с ним связь?

Во-первых - много что моделируется и на земле. Во-вторых, никто не мешает сделать, если это необходимо конечно, тестовые спутники для таких исследований возвращаемыми. В третьих - есть телеметрия, кторая вполне способна в 99% случаев сказать что сломалось. В конце концов при наземных испытаниях - та же самая измерительная аппаратура используется.

И как результат - спутник без обслуживания успешно работяют уже по дестку лет. ДОС - и полугода не протягивает.

yacc> Далее. Раскрывающиеся конструкции - ведь спутник выходит на орбиту в сложенном состоянии. Как вы узнаете, полностью или нет раскрылись те же самые солнечные батареи и почему нет тока - по мониторингу системы питания?

Так и узнают :) Или вы думате, что ко всем тысячам серийных спутников гоняют космонавтов? :)

Дима, вас уже несет просто не по-детски. Вы выдумываете вещи, кторые достоны разве что журнала Юный Техник.


yacc> SerGo957 - 95.10.19
yacc> Вот там есть фотография пробоины на спутнике SMM. Как вы думаете -спутник сам себя сфотографировал и прислал детальный внешний осмотр своего состояния? А? ;) Откуда эта фотография взялась?


Это тот самый из редких экспериментов по возврату спутника шаттлом. Их по пальцам перчесть можно. И что вам именно эта фотография дает? Я вам точно такой же эксперимент по пробитию не отъезжая от Новосибирска дальше 50км могу поставить. Скорее всего даже не выезжая из Академгородка :)

В.М.>> Мне его не преподавали лишь потому, что в мою студенческую юность его в стране не было и не было специалистов и тем более преподавателей.
yacc> Ну и что. По космической навигации тоже не было специалистов на момент ее появления.

С тех пор прошло минимум 30 лет :)

yacc>Откуда они взялись если в вузе это не преподавалось? ;)

Инженеры и создали.

yacc>Так что нельзя к этому чисто инженерно подходить.

А как еще-то? Кто же ее сделает?

В.М.>> Время-то не резиновое, не гоните пурги.
yacc> У кого. У фирм? - эти проблемы самих фирм ;) Не смогли сделать - обанкротятся, а сделают другие. В чем проблема?

И у других тоже - нету. И у инженеров этих фирм - тоже время вполне ограниченное.

yacc> Вот вам пример: Слово ИРИДИУМ вам наверное знакомо. Считалось, что низкоорбитальные спутники глобальной связи - дело перспективное для массового пользователя.

Вот это бабка надвое сказала, как выяснилось, насчет "перспективности". Именно потому как - оказалось куда проще получить прогноз погоды на основе данных того же инмарсата через интернет прямо в мобильный телефон.

Только я снова не понимаю, что вы всем этим хотели сказать. Похоже просто словесное недержание.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #10.07.2008 12:55  @Владимир Малюх#10.07.2008 11:15
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Странно. Казалось бы надо просто курсы преподать... ;)
В.М.> Все равно, что научить ездить на велосипеде по книжке. Так устроена жизнь. Не сделав ошибок, не разобрав их человек не научается их чувствовать заранее.
И более того - не поддерживая тонус мышцы дрябнут. Поэтому если вы окончательно и бесповоротно закроете ПК - потом по книжкам начинать будет в разы труднее...

yacc>> Так это озночает, как я понимаю, что делаем то мы то же самое, просто затраты снижаем. ;)
В.М.> Вы что - совсем читать не умеете? :) Перчитайте вниметльно мою фразу. Фаза роста эффективности производства и повышения конкуретоспособности продукта за счет лишь снижения затрат уже в прошлом. Сечас крайне актуально делать нужный рынку продукт в нужное время.
Да? Это что касается конечных потребителей. А та же физика или те же полярные станции вообще никаких явных продуктов потребителю не дают. И вирусология - тоже. Ну не можете вы предсказать когда у вас нужная вакцина появится и все тут, как бы рынок ее не хотел. Такой прогноз возможен на комбинаторике известных технологий и даже он не всегда прозрачен и прогнозируем. Ну нужны военным, допустим, новые истребители. И выходят они практически всегда с задержкой и с явно увеличенным бюджетом.

yacc>> Только сколько эта машина появлялась...
В.М.> Контракт с ВВС заключен в 1971, техническо предолжение было готово к конкурсу в начале 1972, первый полет опытного в 1974, установочная серия в полтора десятка поставлена в период 1975-78. Тогда же, в 1978 и принят на вооружение.
А сколько дорабатывалась? ;) Союз тоже полетел в конце 60-х... ;)

yacc>>Вот 18 лет для вас критично, а то, что Раптор в серию встает эдак через 25 лет после Ф-15
В.М.> И это тоже критично. Но 18 лет - это у вас, для мнф проявления кризиса и застоя в ПК начались на 15 лет раньше. Не по одному изделию, а по все отрасли и не в одной стране.
А вся история движется циклически - сначала делаем что-то концептуальное и все тащатся но без конкретной пользы для общества, потом на это плюем и начинаем удовлетворять запросы бюргеров, которым надоел журавль в небе, потом удовлетворенным бюргерам становится скучно и им опять этот журавль нужен... ;)

yacc>> Ведь как пить дать будет субординация - пока начальники не снюхались ничего ты не получишь.
В.М.> А вы не пейте. :) Нет для этого совещаний - по регламенту такой запрос совершается по электронной почте внутри проекта.
А электронная конференция или обмен письмами - не то же совещание, только виртуальное? ;) В чем принципиальная разница если результат один и тот же?

yacc>> Т.е. экономия только на воздухе и воде.
В.М.> Экономия - на транспортных издержках, вы совсем не думаете, когда пишете.
А тяжелые транспортники за так гоняются и корабли тоже? ;)

yacc>> И что, так много денег идет именно на ту часть, что с орбитальными кораблями и станциями? ;)
В.М.> А что 30-40 млн только за неделю на человека - это копейки?
Это вы берете по коммерческим запускам туристов? ;)

yacc>>Туристы есть - спрос есть. Надо только корабль поменьше сделать, туристический, либо побольше - чтобы сразу несколько туристов отправлять.
В.М.> Вот пишите бизнес-план, находите и убеждайте инвестора и стройте :P
Зачем? Рутан уже понял что толк в этом есть. За ним потянутся другие.

yacc>> Ну во первых, на Луну летали. Если недолго - то можно. А долго и не надо. Во-вторых - когда есть станция, то на орбиту топливо и корабль пригнать отдельно, а потом возить только топливо. И в третьих тот же самый автомат может дозаправляться на той же ДОС -
В.М.> А на хрена она тогда обитаемая? Он и без "короевы автоколонки" заправится неплохо.
Да... а без опыта орбитальных полетов и стыковок, умея пускать только одноразовые спутники, сколько вы это отлаживать будете? ;)

yacc>> Лады, вопрос наводящий. В авиации есть исследования износа деталей?
В.М.> Есть конечно, и не только в авиации.
Ну вот теперь представьте, что вы делаете тот же самый эклипс или Гжель и в конце каждого полета катапультируетесь и самолет падает в воду. На сколько растянется процесс доводки изделия? ;)

В.М.> Во-первых - много что моделируется и на земле. Во-вторых, никто не мешает сделать, если это необходимо конечно, тестовые спутники для таких исследований возвращаемыми. В третьих - есть телеметрия, кторая вполне способна в 99% случаев сказать что сломалось. В конце концов при наземных испытаниях - та же самая измерительная аппаратура используется.
Да? Вы думаете, что телеметрия такая детальная? Если вы возьмете ваш бКАД и будете тестировать удаленно - т.е. вам будут только скриншоты присылать, насколько растянется его отладка? ;)

В.М.> И как результат - спутник без обслуживания успешно работяют уже по дестку лет. ДОС - и полугода не протягивает.
Спутник какой? Геостационарный, который дорогой? ;) Т.е. тот, что выше 20000 км летает? ;)

yacc>> Далее. Раскрывающиеся конструкции - ведь спутник выходит на орбиту в сложенном состоянии. Как вы узнаете, полностью или нет раскрылись те же самые солнечные батареи и почему нет тока - по мониторингу системы питания?
В.М.> Так и узнают :) Или вы думате, что ко всем тысячам серийных спутников гоняют космонавтов? :)
Зачем? Достаточно нескольких. Другие пойдут по аналогии.

В.М.> Дима, вас уже несет просто не по-детски. Вы выдумываете вещи, кторые достоны разве что журнала Юный Техник.
Похоже вы не вдавались в устройство аппаратуры спутников и тех приборов, что на них установлены и думаете, что там все просто и офигенная телеметрия... ;) Как у вас с радиоэлектроникой? ;)

В.М.> Это тот самый из редких экспериментов по возврату спутника шаттлом. Их по пальцам перчесть можно. И что вам именно эта фотография дает? Я вам точно такой же эксперимент по пробитию не отъезжая от Новосибирска дальше 50км могу поставить. Скорее всего даже не выезжая из Академгородка :)
И дадите мне статистику пробоин на спутнике? Т.е. какие узлы и как часто подвергаются таким атакам? ;)

yacc>> Ну и что. По космической навигации тоже не было специалистов на момент ее появления.
В.М.> С тех пор прошло минимум 30 лет :)
Так с 70-х и прошло где-то 30 лет. Навигация разрабатывалась примерно в те годы. А вот до них именно в космическом применении ее особо и не было.

yacc>>Откуда они взялись если в вузе это не преподавалось? ;)
В.М.> Инженеры и создали.
... и просто взяли исследования тех же самым астрономов ( не инженеров! ) да транслировали в свою область...

yacc>>Так что нельзя к этому чисто инженерно подходить.
В.М.> А как еще-то? Кто же ее сделает?
А делать только инженеры могут? ;) Пока идет само исследование предмета сделать могут и те же ученые. Для них инженерные правила - частный случай. А вот когда убедятся и опубликуют результаты - вот тогда инженеры и возьмутся. Чтобы сделать уже конкретное потребительское изделие.

yacc>> У кого. У фирм? - эти проблемы самих фирм ;) Не смогли сделать - обанкротятся, а сделают другие. В чем проблема?
В.М.> И у других тоже - нету. И у инженеров этих фирм - тоже время вполне ограниченное.
А это их проблемы ;)

yacc>> Вот вам пример: Слово ИРИДИУМ вам наверное знакомо. Считалось, что низкоорбитальные спутники глобальной связи - дело перспективное для массового пользователя.
В.М.> Вот это бабка надвое сказала, как выяснилось, насчет "перспективности". Именно потому как - оказалось куда проще получить прогноз погоды на основе данных того же инмарсата через интернет прямо в мобильный телефон.
В.М.> Только я снова не понимаю, что вы всем этим хотели сказать. Похоже просто словесное недержание.
ИНМАРСАТ - не метеорологический, а телекоммуникационный спутник. Погоду он не фотографирует - для этого есть другие. А говорил я вам про ИРИДИУМ. ИНМАРСАТ никуда не денется - он морякам дальнего плавания нужен. А GPS ждет та же участь ИРИДИУМа - массовый рынок у него оттяпают. Поэтому вы зря его как коммерчески успешный проект приводите... Он раз чуть не обанкротился... ;)
 
RU Владимир Малюх #10.07.2008 15:15  @yacc#10.07.2008 12:55
+
-
edit
 
В.М.>> Все равно, что научить ездить на велосипеде по книжке. Так устроена жизнь. Не сделав ошибок, не разобрав их человек не научается их чувствовать заранее.
yacc> И более того - не поддерживая тонус мышцы дрябнут. Поэтому если вы окончательно и бесповоротно закроете ПК - потом по книжкам начинать будет в разы труднее...

А оно будет нужно? Тем более по этим книжкам? Что может быть утеряно-то? Работа СЖО и медицина?

В.М.>> Вы что - совсем читать не умеете? :) Перчитайте вниметльно мою фразу. Фаза роста эффективности производства и повышения конкуретоспособности продукта за счет лишь снижения затрат уже в прошлом. Сечас крайне актуально делать нужный рынку продукт в нужное время.

yacc> Да? Это что касается конечных потребителей.

Это касается работы производителя продукта. Если он сделает не тот продукт или сделает позже конкурентов - он проиграл, потреял доходы, причем нередко - совсем ничего не получил, потому, что рынок попросту уже "съеден". Сегодня ситуцию можно охаректизовать одной фразой - Мировая экономика развивается вяло, конкуренция усиливается, сложность изделий быстро возрастает, а давление со стороны регулирующих органов усиливается.

yacc>А та же физика или те же полярные станции вообще никаких явных продуктов потребителю не дают.

Они производят знание и информацию. И мотивы их финансирования несколько иные.

yacc>И вирусология - тоже. Ну не можете вы предсказать когда у вас нужная вакцина появится и все тут,

Да? И как это вакцины от гриппа появляются "к сезону"?

В.М.>> Контракт с ВВС заключен в 1971, техническо предолжение было готово к конкурсу в начале 1972, первый полет опытного в 1974, установочная серия в полтора десятка поставлена в период 1975-78. Тогда же, в 1978 и принят на вооружение.
yacc> А сколько дорабатывалась? ;) Союз тоже полетел в конце 60-х... ;)

Только что такое F-16 Block 60 по сравнению с исходным серийнымF-16A и какова реально разница между серийным скажем Союзом-11 и Союз-11ТМ по возможностям?

yacc> А вся история движется циклически - сначала делаем что-то концептуальное и все тащатся но без конкретной пользы для общества, потом на это плюем и начинаем удовлетворять запросы бюргеров, которым надоел журавль в небе, потом удовлетворенным бюргерам становится скучно и им опять этот журавль нужен... ;)

угу например автомобили, железные дороги, самолеты, компьютеры :) Все это "тащилось без реальной пользы" да еще с гигансткими госинвестициями по полвека?

В.М.>> А вы не пейте. :) Нет для этого совещаний - по регламенту такой запрос совершается по электронной почте внутри проекта.

yacc> А электронная конференция или обмен письмами - не то же совещание, только виртуальное? ;) В чем принципиальная разница если результат один и тот же?

Во времени принятия решения. И времени, затрачиваемом каждым "начальнегом".

yacc> yacc>> Т.е. экономия только на воздухе и воде.
В.М.>> Экономия - на транспортных издержках, вы совсем не думаете, когда пишете.
yacc> А тяжелые транспортники за так гоняются и корабли тоже? ;)

Как вы думаете - они возят 2т полезного груза за 30млн дол? :)

В.М.>> А что 30-40 млн только за неделю на человека - это копейки?
yacc> Это вы берете по коммерческим запускам туристов? ;)

Кторый, как заявлено и окупает полет. Т.е. это столько стоит.

yacc> yacc>>Туристы есть - спрос есть. Надо только корабль поменьше сделать, туристический, либо побольше - чтобы сразу несколько туристов отправлять.
В.М.>> Вот пишите бизнес-план, находите и убеждайте инвестора и стройте :P
yacc> Зачем? Рутан уже понял что толк в этом есть. За ним потянутся другие.

Только Рутан не тянет денег из госбюджета.

В.М.>> А на хрена она тогда обитаемая? Он и без "королевы автоколонки" заправится неплохо.
yacc> Да... а без опыта орбитальных полетов и стыковок, умея пускать только одноразовые спутники, сколько вы это отлаживать будете? ;)

Оно уже отлажено. С беспилотными прогрессами. И уже даже существует Стартовал спутник для заправки и ремонта спутников

yacc> Ну вот теперь представьте, что вы делаете тот же самый эклипс или Гжель

Тут "или" не подходит совершенно - процессы жизни проектов организованы сильно по разному. :)

yacc>и в конце каждого полета катапультируетесь и самолет падает в воду. На сколько растянется процесс доводки изделия? ;)

Так он ровно так и происходит что непилотируемой, что в пилотируемой космонавтике :)

yacc> Да? Вы думаете, что телеметрия такая детальная?

Безумно, особенно в испытательных целях.

yacc>Если вы возьмете ваш бКАД и будете тестировать удаленно - т.е. вам будут только скриншоты присылать, насколько растянется его отладка? ;)

И так тоже тестировалось. Только помогло.

В.М.>> И как результат - спутник без обслуживания успешно работяют уже по дестку лет. ДОС - и полугода не протягивает.
yacc> Спутник какой? Геостационарный, который дорогой? ;) Т.е. тот, что выше 20000 км летает? ;)

И на 20 тыс. тоже. Они, знаете ли, все-таки дешевле любой ДОС :)


В.М.>> Так и узнают :) Или вы думате, что ко всем тысячам серийных спутников гоняют космонавтов? :)
yacc> Зачем? Достаточно нескольких. Другие пойдут по аналогии.

Даже не необходимо - потому так и не делали :) Солнечные батареи научились на спутниках открывать задолго до того, как они появилсь не пилотруемых кораблях.

yacc> Похоже вы не вдавались в устройство аппаратуры спутников и тех приборов, что на них установлены и думаете,

Снова не в кассу. Я более чем вдавался, потому как есть ряд тонкостей, связанных с конструкцией спутников, из-за которых пнам пришлось сделать серьезные доработки для CATIA, чтобы все просиходило удобно для конструктора. И посему в констркции спутников пришлось разобраться буквально до уровня единичных деталей.

В.М.>> Это тот самый из редких экспериментов по возврату спутника шаттлом. Их по пальцам перчесть можно. И что вам именно эта фотография дает? Я вам точно такой же эксперимент по пробитию не отъезжая от Новосибирска дальше 50км могу поставить. Скорее всего даже не выезжая из Академгородка :)

yacc> И дадите мне статистику пробоин на спутнике?

Можно подумать - вы ее по трем обследованным спутникам получили? И тем более по тем, что выше 500 км летают...

yacc>Т.е. какие узлы и как часто подвергаются таким атакам? ;)

А воттакой анализ - уже могу произвести. Что-что а проанализировать "боевую повреждаемость" (дл ямен ялично в том числе) уже не проблема. Только для этого мне совершенно не нужны космонавты на орбите.

В.М.>> С тех пор прошло минимум 30 лет :)
yacc> Так с 70-х и прошло где-то 30 лет. Навигация разрабатывалась примерно в те годы.

Разрабатывалась она еще раньше.

yacc>А вот до них именно в космическом применении ее особо и не было.

Конечно не было. До 1957г ее вообще в принципе быть не могло :) Что сказать-то этим хотите?

yacc> yacc>>Откуда они взялись если в вузе это не преподавалось? ;)
В.М.>> Инженеры и создали.
yacc> ... и просто взяли исследования тех же самым астрономов ( не инженеров! ) да транслировали в свою область...

Чем им астрономы-то помогли в создании GPS?

yacc> yacc>>Так что нельзя к этому чисто инженерно подходить.
В.М.>> А как еще-то? Кто же ее сделает?
yacc> А делать только инженеры могут? ;)

Создавать - да. Это суть их професии.

yacc>Пока идет само исследование предмета сделать могут и те же ученые.

Как все запущено... Исследования - анализ, инженерия- синтез. Так понятно? Исследователи даже свои экспериментальные установки заказывают инженерам.

yacc>Для них инженерные правила - частный случай. А вот когда убедятся и опубликуют результаты - вот тогда инженеры и возьмутся. Чтобы сделать уже конкретное потребительское изделие.

Хорошо бы, если б так. А то нередко - объяснения приходится находить постфактум.

В.М.>> И у других тоже - нету. И у инженеров этих фирм - тоже время вполне ограниченное.
yacc> А это их проблемы ;)

У неих нет проблем, у них есть задача. И они ее решают, в том числе и методом аутсорсинга, выдавая те самые гранты.

yacc> ИНМАРСАТ - не метеорологический, а телекоммуникационный спутник. Погоду он не фотографирует - для этого есть другие. А говорил я вам про ИРИДИУМ. ИНМАРСАТ никуда не денется - он морякам дальнего плавания нужен. А GPS ждет та же участь ИРИДИУМа - массовый рынок у него оттяпают.

Может быть, но вряд ли. Т.к. вне населенных пунктов тоже нужно чем-то пользоваться, а городить параллельные системы, да еще взамен уже работающей- смысла немного. Тут время только покажет, я бы так уверенно не прогнозировал.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #10.07.2008 16:50  @Владимир Малюх#10.07.2008 15:15
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> А оно будет нужно? Тем более по этим книжкам? Что может быть утеряно-то? Работа СЖО и медицина?
Ууу вы так детально знаете подводные камни? ;)

yacc>> Да? Это что касается конечных потребителей.
В.М.> Это касается работы производителя продукта. Если он сделает не тот продукт или сделает позже конкурентов - он проиграл, потреял доходы, причем нередко - совсем ничего не получил, потому, что рынок попросту уже "съеден". Сегодня ситуцию можно охаректизовать одной фразой - Мировая экономика развивается вяло, конкуренция усиливается, сложность изделий быстро возрастает, а давление со стороны регулирующих органов усиливается.
Да как сказать... мировая экономика и разделение труда подразумевает в мировых масштабах. Т.е. то, что теперь делала одна страна может производиться в разных. Если, как вы говорили, производитель тех же шасси один и тот же и ему несколько фирм заказали, то ему-то что бояться? ;) Сложные изделия в той или иной области производят единицы фирм. И имеется тенденция к диверсификации - в одном проиграли, в другом выиграем. Крупные фирмы банкротятся редко. Тот же Боинг, что он только не делает - а МакДоннел Дуглас, в прошлом отдельная фирма - его подразделение. Тот же СолидВоркс уже часть Дассо. Есть и другие альтернативы на этом рынке - например укрупнение и диверсификации вместо гонки по PLM...

yacc>>А та же физика или те же полярные станции вообще никаких явных продуктов потребителю не дают.
В.М.> Они производят знание и информацию. И мотивы их финансирования несколько иные.
И какие же? ;) Потребителю не нужно знание, ему сейчас нужен конкретный продукт.

yacc>>И вирусология - тоже. Ну не можете вы предсказать когда у вас нужная вакцина появится и все тут,
В.М.> Да? И как это вакцины от гриппа появляются "к сезону"?
Да? И когда однозначная вакцина от ВИЧ появится? ;)

yacc>> А сколько дорабатывалась? ;) Союз тоже полетел в конце 60-х... ;)
В.М.> Только что такое F-16 Block 60 по сравнению с исходным серийнымF-16A и какова реально разница между серийным скажем Союзом-11 и Союз-11ТМ по возможностям?
А у целей Союз-а стояло что-то кроме доставки на орбиту и спуска космонавтов и полезного груза с нее? ;)

В.М.> угу например автомобили, железные дороги, самолеты, компьютеры :) Все это "тащилось без реальной пользы" да еще с гигансткими госинвестициями по полвека?
А сложность первого автомобиля даже по количеству деталей и ракеты для спутника совместима? Или у паравоза?

yacc>> А электронная конференция или обмен письмами - не то же совещание, только виртуальное? ;) В чем принципиальная разница если результат один и тот же?
В.М.> Во времени принятия решения. И времени, затрачиваемом каждым "начальнегом".
Я ж про результат спрашивал. ;)

yacc>> А тяжелые транспортники за так гоняются и корабли тоже? ;)
В.М.> Как вы думаете - они возят 2т полезного груза за 30млн дол? :)
А вы не на массы смотрите, а на результат. Какова цена результата, что оттуда привозится и вообще какой он? ;)
Кстати, о полярной авиации - ну-ну, вперед полетать в высоких широтах по компасу и по ОПРС заходить на льдину - это вам не Домодедово. ;)

В.М.> В.М.>> А что 30-40 млн только за неделю на человека - это копейки?
yacc>> Это вы берете по коммерческим запускам туристов? ;)
В.М.> Кторый, как заявлено и окупает полет. Т.е. это столько стоит.
А почему неделю? Это же плюс спуск, поиски и т.п. Экипаж до прилета "прогресса" может на станции жить пару месяцев пока не вернется назад и у вас это уже будет плата вовсе не за неделю.

yacc>> Зачем? Рутан уже понял что толк в этом есть. За ним потянутся другие.
В.М.> Только Рутан не тянет денег из госбюджета.
Только у Рутана перед глазами была ПК. А если бы ее не было - запросто такого и проекта-то у него не было.

В.М.> Оно уже отлажено. С беспилотными прогрессами. И уже даже существует Стартовал спутник для заправки и ремонта спутников
Ух ты! А когда полетел первый Прогресс? А он на беспилотную станцию стыковался? ;)
Вы даете ссылку на то, что изначально было отлажено ПК ;) И блин! Опять на деньги военных, а не частными инвесторами... ;)

yacc>>и в конце каждого полета катапультируетесь и самолет падает в воду. На сколько растянется процесс доводки изделия? ;)
В.М.> Так он ровно так и происходит что непилотируемой, что в пилотируемой космонавтике :)
В Пилотируемой. В непилотируемой вы визуально контролировать не можете. Так сколько бы пришлось доводить? ;)

yacc>> Да? Вы думаете, что телеметрия такая детальная?
В.М.> Безумно, особенно в испытательных целях.
На наземном стенде? ;) И откуда она такая возьмется если вы вообще ПК заниматься не будете? Ну фик с ним - потеряли железяку ;)

yacc>>Если вы возьмете ваш бКАД и будете тестировать удаленно - т.е. вам будут только скриншоты присылать, насколько растянется его отладка? ;)
В.М.> И так тоже тестировалось. Только помогло.
А отлаживали?

В.М.> В.М.>> И как результат - спутник без обслуживания успешно работяют уже по дестку лет. ДОС - и полугода не протягивает.
yacc>> Спутник какой? Геостационарный, который дорогой? ;) Т.е. тот, что выше 20000 км летает? ;)
В.М.> И на 20 тыс. тоже. Они, знаете ли, все-таки дешевле любой ДОС :)
А сколько ДОС и сколько спутников... ;)

yacc>> Зачем? Достаточно нескольких. Другие пойдут по аналогии.
В.М.> Даже не необходимо - потому так и не делали :) Солнечные батареи научились на спутниках открывать задолго до того, как они появилсь не пилотруемых кораблях.
А массу оптимизировать и надежность повышать не собираемся? Часть тех же спутников потеряна из-за этого.

В.М.> Снова не в кассу. Я более чем вдавался, потому как есть ряд тонкостей, связанных с конструкцией спутников, из-за которых пнам пришлось сделать серьезные доработки для CATIA, чтобы все просиходило удобно для конструктора. И посему в констркции спутников пришлось разобраться буквально до уровня единичных деталей.
особенно электронной схемы? ;)

yacc>> И дадите мне статистику пробоин на спутнике?
В.М.> Можно подумать - вы ее по трем обследованным спутникам получили? И тем более по тем, что выше 500 км летают...
Один спутник дает кучу информации. И не только по пробоинам. Но и, скажем, по износу солнечных батарей, гироскопов, датчиков, вентилей и заслонок системы ориентации и т.п.

yacc>>Т.е. какие узлы и как часто подвергаются таким атакам? ;)
В.М.> А воттакой анализ - уже могу произвести. Что-что а проанализировать "боевую повреждаемость" (дл ямен ялично в том числе) уже не проблема. Только для этого мне совершенно не нужны космонавты на орбите.
Вам не нужны вообще или постоянно? Разница есть.

yacc>>А вот до них именно в космическом применении ее особо и не было.
В.М.> Конечно не было. До 1957г ее вообще в принципе быть не могло :) Что сказать-то этим хотите?
Пока вы на конкретном изделии не попробуете правильность выбора концепции вы окончательно не подтвердите.

yacc>> yacc>>Откуда они взялись если в вузе это не преподавалось? ;)
В.М.> В.М.>> Инженеры и создали.
yacc>> ... и просто взяли исследования тех же самым астрономов ( не инженеров! ) да транслировали в свою область...
В.М.> Чем им астрономы-то помогли в создании GPS?
Это типа - а что акцентировать внимание на то, что уже есть? ;)

yacc>>Пока идет само исследование предмета сделать могут и те же ученые.
В.М.> Как все запущено... Исследования - анализ, инженерия- синтез. Так понятно? Исследователи даже свои экспериментальные установки заказывают инженерам.
Угу. Ну прямо таки сидят очкарики, общаются словами, а все бумаги только инженеры пишут...
Владимир, вы сильно инженеров переоцениваете... ;)

yacc>>Для них инженерные правила - частный случай. А вот когда убедятся и опубликуют результаты - вот тогда инженеры и возьмутся. Чтобы сделать уже конкретное потребительское изделие.
В.М.> Хорошо бы, если б так. А то нередко - объяснения приходится находить постфактум.
А отчасти потому, что не так детально инженеры смотрят. ;)

В.М.> У неих нет проблем, у них есть задача. И они ее решают, в том числе и методом аутсорсинга, выдавая те самые гранты.
Халтурщики! ;) Если они знают в своей отрасли все - нафиг им кто-то еще другой? ;)

В.М.> Может быть, но вряд ли. Т.к. вне населенных пунктов тоже нужно чем-то пользоваться, а городить параллельные системы, да еще взамен уже работающей- смысла немного. Тут время только покажет, я бы так уверенно не прогнозировал.
Там, где есть возможность протянуть электричество и поставить автоматический ретранслятор - будет сотовая связь. Не так много места он занимает - мачта с оградкой. А кто постоянно вне населенных пунктов шастает? ;)
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Там, где есть возможность протянуть электричество и поставить автоматический ретранслятор - будет сотовая связь. Не так много места он занимает - мачта с оградкой. А кто постоянно вне населенных пунктов шастает? ;)

А они не совсем от проводного электричества питаются. :). Ну и тянуть везде в пустыне Невада — кто платить-то будет. Да и земли не бесхозные. У нас вот вышку с антенками через суд похерели. Хотя зря, но народу не нравилось, когда в парке стоят вышки.

А постоянно вне населённых пунктов ошиваются американцы. Поэтому, я не думаю, что GPS помрёт путём забирания у него рынка. Скорее всего, помрут те проводники проводов.
 

yacc

старожил
★☆

Mishka> А они не совсем от проводного электричества питаются. :).
тем более.

Mishka> А постоянно вне населённых пунктов ошиваются американцы. Поэтому, я не думаю, что GPS помрёт путём забирания у него рынка. Скорее всего, помрут те проводники проводов.
Ну в той же европе не такие масштабы. Самый чуть ли не поздний оператор Теле2 в Питере за первый квартал этого года увеличил абонентскую базу на 319.000 в России. Это больше чем весь Иридиум, а тем более Инмарсат. ;) Ну хочешь путешествовать без сотовой связи - why not ;) Можешь и рацию прихватить. Только зачем именно покупать? - можно же и в аренду взять на время путешествия. Например мне GPS не особо нужен и я дофига таких знаю.

Кстати, а у вас TDMA там до сих пор работает или все по большей части перебрались на GSM\CDMA? ;)
 

yacc

старожил
★☆

Про GPS. Сервисы РОЛ
Чисто сам навигатор уже мало становится кому интересен. Перспективное место для него ( пока ) - бортовой компьютер машин, а не рядовой пользователь... ;) Но и там его могут ждать подводные камни в виде тех инерциалок с MEMS, датчиков поворота колес и одометров, и привязки по сотовым сетям и т.д. и т.п. ;)
 
Это сообщение редактировалось 10.07.2008 в 19:56
RU Владимир Малюх #11.07.2008 07:55  @yacc#10.07.2008 16:50
+
-
edit
 
В.М.>> А оно будет нужно? Тем более по этим книжкам? Что может быть утеряно-то? Работа СЖО и медицина?
yacc> Ууу вы так детально знаете подводные камни? ;)

Так все остальное - никуда вроде не девается.

yacc> Да как сказать... мировая экономика и разделение труда подразумевает в мировых масштабах. Т.е. то, что теперь делала одна страна может производиться в разных.

Не может а именно производится. От штанов до самых сложных изделий.

yacc>Если, как вы говорили, производитель тех же шасси один и тот же и ему несколько фирм заказали, то ему-то что бояться? ;)

Он не один единственный -их несколько и конкуренция имеет место. Весьма жесткая.


yacc>Есть и другие альтернативы на этом рынке - например укрупнение и диверсификации вместо гонки по PLM...

На деле - оно не вместо оно вместе.

В.М.>> Они производят знание и информацию. И мотивы их финансирования несколько иные.
yacc> И какие же? ;) Потребителю не нужно знание, ему сейчас нужен конкретный продукт.

Вы путаете потребителя и "массового потребителя".


В.М.>> Да? И как это вакцины от гриппа появляются "к сезону"?
yacc> Да? И когда однозначная вакцина от ВИЧ появится? ;)

Откуда я знаю? Я и не утверждал что "всегда прогнозируемо", просто возразил на "непрогнозируемость вообще".

В.М.>> Только что такое F-16 Block 60 по сравнению с исходным серийнымF-16A и какова реально разница между серийным скажем Союзом-11 и Союз-11ТМ по возможностям?
yacc> А у целей Союз-а стояло что-то кроме доставки на орбиту и спуска космонавтов и полезного груза с нее? ;)

Исходно - вообще-то на Луну летать :) Тем не мнее, за более чем 30 лет Союз не научился возить больше например, хотя ресурс в конструкции на это есть. На кой фиг например у него орбитальный отсек нынче?

В.М.>> угу например автомобили, железные дороги, самолеты, компьютеры :) Все это "тащилось без реальной пользы" да еще с гигансткими госинвестициями по полвека?
yacc> А сложность первого автомобиля даже по количеству деталей и ракеты для спутника совместима? Или у паравоза?

Ракета для спутника конструктивно - на порядок проще банального авиалайнера. Но она такая уже 50 лет.

В.М.>> Во времени принятия решения. И времени, затрачиваемом каждым "начальнегом".
yacc> Я ж про результат спрашивал. ;)

В реальности - от получаса до дня, в зависимости от расположения временных зон. Конекретно на Эрбасе. На боинге точных цифр не знаю.

yacc> yacc>> А тяжелые транспортники за так гоняются и корабли тоже? ;)
В.М.>> Как вы думаете - они возят 2т полезного груза за 30млн дол? :)
yacc> А вы не на массы смотрите, а на результат. Какова цена результата, что оттуда привозится и вообще какой он? ;)

Цена результат - да примерно одинаковая :) Сеьестоимость вот сильно разная.

yacc> Кстати, о полярной авиации - ну-ну, вперед полетать в высоких широтах по компасу и по ОПРС заходить на льдину - это вам не Домодедово. ;)

И как они это еще в 30-е делали? :)

yacc> yacc>> Это вы берете по коммерческим запускам туристов? ;)
В.М.>> Кторый, как заявлено и окупает полет. Т.е. это столько стоит.
yacc> А почему неделю? Это же плюс спуск, поиски и т.п. Экипаж до прилета "прогресса" может на станции жить пару месяцев пока не вернется назад и у вас это уже будет плата вовсе не за неделю.

Тогда добавьте к этим 30 еще сотню-другую-третью за станцию :)

yacc> Только у Рутана перед глазами была ПК. А если бы ее не было - запросто такого и проекта-то у него не было.

Ну и не было бы - что с того?


Стартовал спутник для заправки и ремонта спутников

Рано утром 9 марта (по Гринвичу) ракета Atlas 5 компании United Launch Alliance вывела на орбиту сразу шесть экспериментальных спутников в рамках миссии Space Test Program-1 ВВС США (USAF). Основная нагрузка запуска — спутник-робот, предназначенный для ремонта и дозаправки других спутников.

// www.membrana.ru
 


yacc> Ух ты! А когда полетел первый Прогресс? А он на беспилотную станцию стыковался? ;)

А что Прогресс? Он тоже не первый. Первая беспилотная чтыковка - "Космос-186" и "Космос-188" 30 октября 1967.

yacc> Вы даете ссылку на то, что изначально было отлажено ПК ;) И блин! Опять на деньги военных, а не частными инвесторами... ;)

Какая ПК? См. сторочкой выше. Пилотируемая стыквока случилась на два года позже Союз-4 и Союз-5. А Первая попытка пилотируемой стыковки обернулась лаже на Союз-3, из-за ошибки пилота, к слову.

В.М.>> Так он ровно так и происходит что непилотируемой, что в пилотируемой космонавтике :)
yacc> В Пилотируемой. В непилотируемой вы визуально контролировать не можете. Так сколько бы пришлось доводить? ;)

А много ли его нужно, именно, визуального а не иснтрументального контроля? Доводить - да столько же, может чуть быстрее если ресурсов выделить побольше. в первую очредь людских.

yacc> yacc>> Да? Вы думаете, что телеметрия такая детальная?
В.М.>> Безумно, особенно в испытательных целях.
yacc> На наземном стенде? ;) И откуда она такая возьмется если вы вообще ПК заниматься не будете? Ну фик с ним - потеряли железяку ;)

А нахрена в испытаниях ПК? Потеряли - да да, бывает. Но - жлезеку, а не космонавтов. Или Союз-1 и Союз-11 -не те примеры?

В.М.>> И так тоже тестировалось. Только помогло.
yacc> А отлаживали?

Естесвенно у себя, удаленная отладка в этом случае излишня. Потребительское ПО и космический аппрата технически - сильно разные вещи. Если необходимо - дистанционную отладку ПО тоже делают, тоже мне проблема. И еще раз - при чем пилотируемая космонавтика? Может космонавты отлаживают софт на МКС? :F

yacc> yacc>> Спутник какой? Геостационарный, который дорогой? ;) Т.е. тот, что выше 20000 км летает? ;)
В.М.>> И на 20 тыс. тоже. Они, знаете ли, все-таки дешевле любой ДОС :)
yacc> А сколько ДОС и сколько спутников... ;)

ДОС - от силы десток, спутников - тысячи. Что лишь в пользу спутников говрит.

В.М.>> Даже не необходимо - потому так и не делали :) Солнечные батареи научились на спутниках открывать задолго до того, как они появилсь не пилотруемых кораблях.
yacc> А массу оптимизировать и надежность повышать не собираемся?

Почему не собираемся - имено это и делают. И превые же кандидаты для выкидывания - чловеки со своими СЖО, сортирами и кухнями :)

yacc>Часть тех же спутников потеряна из-за этого.

"Часть" пилотрумеых КА - а именно пара шталлов тоже из за "экономии". Последствия только разные.

В.М.>> Снова не в кассу. Я более чем вдавался, потому как есть ряд тонкостей, связанных с конструкцией спутников, из-за которых пнам пришлось сделать серьезные доработки для CATIA, чтобы все просиходило удобно для конструктора. И посему в констркции спутников пришлось разобраться буквально до уровня единичных деталей.
yacc> особенно электронной схемы? ;)

Нет, это меня не касалось. А вчем вопрос-то?

В.М.>> Можно подумать - вы ее по трем обследованным спутникам получили? И тем более по тем, что выше 500 км летают...
yacc> Один спутник дает кучу информации. И не только по пробоинам. Но и, скажем, по износу солнечных батарей, гироскопов, датчиков, вентилей и заслонок системы ориентации и т.п.

Ветилей и заслонок? :) Вот вам точно стоит поинтерсоваться как нынче спутники устроены...

yacc> yacc>>Т.е. какие узлы и как часто подвергаются таким атакам? ;)
В.М.>> А вот такой анализ - уже могу произвести. Что-что а проанализировать "боевую повреждаемость" (дл ямен ялично в том числе) уже не проблема. Только для этого мне совершенно не нужны космонавты на орбите.
yacc> Вам не нужны вообще или постоянно? Разница есть.

Вообще. Просто нафик не сдались. Чтобы определить насколько кязвим танк мне тоже в него танкистов сажать необязательно, даже вредно, в первую очередь для них самих. :F

yacc> yacc>>А вот до них именно в космическом применении ее особо и не было.
В.М.>> Конечно не было. До 1957г ее вообще в принципе быть не могло :) Что сказать-то этим хотите?
yacc> Пока вы на конкретном изделии не попробуете правильность выбора концепции вы окончательно не подтвердите.

Ну так попробовали и подтвердили. Дальше какие вопросы? Пилотируемы полеты к этому отношения не имели.

В.М.>> Чем им астрономы-то помогли в создании GPS?
yacc> Это типа - а что акцентировать внимание на то, что уже есть? ;)

Т.е. ответа нет. Ладно.

В.М.>> Как все запущено... Исследования - анализ, инженерия- синтез. Так понятно? Исследователи даже свои экспериментальные установки заказывают инженерам.
yacc> Угу. Ну прямо таки сидят очкарики, общаются словами, а все бумаги только инженеры пишут...
yacc> Владимир, вы сильно инженеров переоцениваете... ;)

Нет, я просто имею в клиентах более тридцати опытных производств институтов СО РАН и знаю как оно на самом деле.

В.М.>> У неих нет проблем, у них есть задача. И они ее решают, в том числе и методом аутсорсинга, выдавая те самые гранты.
yacc> Халтурщики! ;) Если они знают в своей отрасли все - нафиг им кто-то еще другой? ;)

Не тупите так уж откровенно - люди же смотрят. В третий раз повторяю - ВРЕМЯ.

yacc> Там, где есть возможность протянуть электричество и поставить автоматический ретранслятор - будет сотовая связь. Не так много места он занимает - мачта с оградкой. А кто постоянно вне населенных пунктов шастает? ;)

Кто угодно - от автомобилистов до туристов :) У нас полконторы имеет GPS в автомобилях только для поездок на Алтай. Мобильная связь там, кстати практически отсутсвует.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Mishka

модератор
★★☆
yacc> тем более.

Не, не тем более. Это вынужденная мера. и мороки с ней ещё больше.

yacc> Ну в той же европе не такие масштабы.

Масштабы чего?

yacc> Самый чуть ли не поздний оператор Теле2 в Питере за первый квартал этого года увеличил абонентскую базу на 319.000 в России.

А при чём тут этот оператор?

yacc> Это больше чем весь Иридиум, а тем более Инмарсат. ;) Ну хочешь путешествовать без сотовой связи - why not ;) Можешь и рацию прихватить. Только зачем именно покупать? - можно же и в аренду взять на время путешествия. Например мне GPS не особо нужен и я дофига таких знаю.

У нас есть совмещённые рации с телефоном.

yacc> Кстати, а у вас TDMA там до сих пор работает или все по большей части перебрались на GSM\CDMA? ;)

Да, вроде, ещё работает.
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Про GPS. Сервисы РОЛ
yacc> Чисто сам навигатор уже мало становится кому интересен. Перспективное место для него ( пока ) - бортовой компьютер машин, а не рядовой пользователь... ;) Но и там его могут ждать подводные камни в виде тех инерциалок с MEMS, датчиков поворота колес и одометров, и привязки по сотовым сетям и т.д. и т.п. ;)

Атас. Ты-то сам читаешь, что цитируешь? Насыщение рынка != отбору рынка.

Уже куча телефонов с GPS, чтобы родители могли трассировать своих чад. Ну и GPS — это фактически Windows CE с touch screen-ом. :) Догадайся, насколько сложно его превратить в разные плейеры.

А GPS в машине — самое то. Как и для туристов всяких, ходящих в походы. Те же рыбаки свою долю выкупают.
 
RU yacc #11.07.2008 11:22  @Владимир Малюх#11.07.2008 07:55
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Ууу вы так детально знаете подводные камни? ;)
В.М.> Так все остальное - никуда вроде не девается.
Так все таки подготовка спутника и пилотируемого корабля - разные вещи.

yacc>>Есть и другие альтернативы на этом рынке - например укрупнение и диверсификации вместо гонки по PLM...
В.М.> На деле - оно не вместо оно вместе.
На деле почему-то тот же Нортоп или МакДоннел Дуглас или Грумман или Дженерал Дайнемикс уже часть альянсов... ;)

yacc>> И какие же? ;) Потребителю не нужно знание, ему сейчас нужен конкретный продукт.
В.М.> Вы путаете потребителя и "массового потребителя".
А о каком потребителе вы говорите? Организация для вас не потребитель. А вот обычный пользователь, чтобы пользоваться плодами космонавтики и ее оплачивать просто обязан быть массовым

В.М.> В.М.>> Только что такое F-16 Block 60 по сравнению с исходным серийнымF-16A и какова реально разница между серийным скажем Союзом-11 и Союз-11ТМ по возможностям?
По возможностям - да особо никакой. Паром что в 19 веке, что сейчас остается паромом. ;)

yacc>> А у целей Союз-а стояло что-то кроме доставки на орбиту и спуска космонавтов и полезного груза с нее? ;)
В.М.> Исходно - вообще-то на Луну летать :) Тем не мнее, за более чем 30 лет Союз не научился возить больше например, хотя ресурс в конструкции на это есть. На кой фиг например у него орбитальный отсек нынче?
Орбитальный отсек? А вы сразу после старта стыкуетесь с ДОС? Или, скажем, через денек? Просидите день в спускаемом аппарате? Он же у него меньше по размерам, чем в апполоне. Да и те же грузы для доставки на станцию хранить. Хотя более малый корабль конечно бы не помешал.

yacc>> А сложность первого автомобиля даже по количеству деталей и ракеты для спутника совместима? Или у паравоза?
В.М.> Ракета для спутника конструктивно - на порядок проще банального авиалайнера. Но она такая уже 50 лет.
Ну так и автомобиль не то чтобы сложный уже лет 50 ;)

В.М.> В реальности - от получаса до дня, в зависимости от расположения временных зон. Конекретно на Эрбасе. На боинге точных цифр не знаю.
Ну и собрание тоже где-то час длится. А есть 15 мин брифинг.

yacc>> А вы не на массы смотрите, а на результат. Какова цена результата, что оттуда привозится и вообще какой он? ;)
В.М.> Цена результат - да примерно одинаковая :) Сеьестоимость вот сильно разная.
Ну так космос есть космос - там воздуха вокруг нет ;) И скорость надо первую космическую набрать.

yacc>> Кстати, о полярной авиации - ну-ну, вперед полетать в высоких широтах по компасу и по ОПРС заходить на льдину - это вам не Домодедово. ;)
В.М.> И как они это еще в 30-е делали? :)
Но таки это полярная авиация. А сейчас рядовой летчик из ГА не факт что посадит. И... вы про северный полюс говорите? А есть еще и южный - там до материка дальше и ориентиров нет.

yacc>> А почему неделю? Это же плюс спуск, поиски и т.п. Экипаж до прилета "прогресса" может на станции жить пару месяцев пока не вернется назад и у вас это уже будет плата вовсе не за неделю.
В.М.> Тогда добавьте к этим 30 еще сотню-другую-третью за станцию :)
Эт откуда такие цифры? ;)

yacc>> Ух ты! А когда полетел первый Прогресс? А он на беспилотную станцию стыковался? ;)
В.М.> А что Прогресс? Он тоже не первый. Первая беспилотная чтыковка - "Космос-186" и "Космос-188" 30 октября 1967.
В.М.> Какая ПК? См. сторочкой выше. Пилотируемая стыквока случилась на два года позже Союз-4 и Союз-5. А Первая попытка пилотируемой стыковки обернулась лаже на Союз-3, из-за ошибки пилота, к слову.
Так вы ссылку дали с дозаправкой . Да, первые стыковались космосы, потом Союзы, причем переход был не через стыковку, а через орбитальные отсеки в скафандрах. А речь то изначально шла про дозаправку. А это уже Салют-6 с космонавтами на борту во время этой операции. Кстати, посмотрите на массы спутников - как пить дать это отработка системы перекачки и стыковки.

yacc>> В Пилотируемой. В непилотируемой вы визуально контролировать не можете. Так сколько бы пришлось доводить? ;)
В.М.> А много ли его нужно, именно, визуального а не иснтрументального контроля? Доводить - да столько же, может чуть быстрее если ресурсов выделить побольше. в первую очредь людских.
То, что вы видите как это происходит сильно сужает вам круг поисков, нежели чем перед вами дамп цифр телеметрии.
Разбор аварийного дампа OS360 и турбо дебаггер борланда - решают одну и ту же задачу, но второй на порядок удобнее и быстрее...

yacc>> На наземном стенде? ;) И откуда она такая возьмется если вы вообще ПК заниматься не будете? Ну фик с ним - потеряли железяку ;)
В.М.> А нахрена в испытаниях ПК? Потеряли - да да, бывает. Но - жлезеку, а не космонавтов. Или Союз-1 и Союз-11 -не те примеры?
Вообще-то рано или поздно корабль, в котором должны лететь люди, должне полететь с людьми.
До Союз-1 было несколько стартов в беспилотном варианте. Союз-11 вообще летел на ДОС.

В.М.> Естесвенно у себя, удаленная отладка в этом случае излишня. Потребительское ПО и космический аппрата технически - сильно разные вещи. Если необходимо - дистанционную отладку ПО тоже делают, тоже мне проблема. И еще раз - при чем пилотируемая космонавтика? Может космонавты отлаживают софт на МКС? :F
Таак... Владимир, вам напомнить насколько удобна была работа с той же СМ-1420? Я же терминальную линию поставил в 90-е годы. До них так же все удобно было или куча аппаратуры, которая тоже в свою очередь юстировки требовала? По словам брата, который с электроникой в 80-е работал "делаешь решение на одной схемотехнике, пока согласовывается, пока изготоваливается, пока пройдет все тесты уже вышли новые, более совершенные микросхемы и твое решение уже устарело " 80-е по части скорости выпуска новых компонент в электронике ой как лихие были...

В.М.> Почему не собираемся - имено это и делают. И превые же кандидаты для выкидывания - чловеки со своими СЖО, сортирами и кухнями :)
Тык человеки потаскали те же конструкции с механической памятью на ДОС покрутили, посмотрели, что-то назад на землю вернули, на земле посмотрели, скорректировали - и на спутники. Те же методы съемки - так побаловались, сменили орбиту ( чего спутник не может ), так посмотрели. Выбрали метод съемки и обиту - и на спутник. Реальный прибор, который пользу приносит - спутник. Но чтобы он пользу приносил сначала надо методики отработать и попробовать в разных ракурсах, чтобы убедиться что именно так - лучше. Даже в беспилотном варианте он дорогой зараза... ;)

yacc>>Часть тех же спутников потеряна из-за этого.
В.М.> "Часть" пилотрумеых КА - а именно пара шталлов тоже из за "экономии". Последствия только разные.
Ну... что тут сказать...

yacc>> особенно электронной схемы? ;)
В.М.> Нет, это меня не касалось. А вчем вопрос-то?
А телеметрия через электронику идет...

yacc>> Один спутник дает кучу информации. И не только по пробоинам. Но и, скажем, по износу солнечных батарей, гироскопов, датчиков, вентилей и заслонок системы ориентации и т.п.
В.М.> Ветилей и заслонок? :) Вот вам точно стоит поинтерсоваться как нынче спутники устроены...
Нынче или до конца 80-х? ;)

yacc>> Халтурщики! ;) Если они знают в своей отрасли все - нафиг им кто-то еще другой? ;)
В.М.> Не тупите так уж откровенно - люди же смотрят. В третий раз повторяю - ВРЕМЯ.
ВРЕМЯ - проблема производителя.

В.М.> Кто угодно - от автомобилистов до туристов :) У нас полконторы имеет GPS в автомобилях только для поездок на Алтай. Мобильная связь там, кстати практически отсутсвует.
А у нас недавно проскакивало сообщение во внутренней почте - "народ, у кого найдется GPS на недельку..."
Вы же сами говорили, что накой дрель покупать если она нужна два раза в год... ;)
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> тем более.
Mishka> Не, не тем более. Это вынужденная мера. и мороки с ней ещё больше.
Ну и какое кардинальное решение проблемы связи в таком месте?

yacc>> Ну в той же европе не такие масштабы.
Mishka> Масштабы чего?
Пустынных территорий.

yacc>> Самый чуть ли не поздний оператор Теле2 в Питере за первый квартал этого года увеличил абонентскую базу на 319.000 в России.
Mishka> А при чём тут этот оператор?
Возьми любого другого на твой вкус и посмотри у него количество абонентов...

Mishka> У нас есть совмещённые рации с телефоном.
Рации размером с телефон типа Nokia 3310 и с внутренней антенной что-то я не видел...
 

yacc

старожил
★☆

Mishka> Атас. Ты-то сам читаешь, что цитируешь? Насыщение рынка != отбору рынка.
Насыщение рынка это значит что те, кто хотел купить уже купили, а остальным не так чтобы требуется.

Mishka> Уже куча телефонов с GPS, чтобы родители могли трассировать своих чад. Ну и GPS — это фактически Windows CE с touch screen-ом. :) Догадайся, насколько сложно его превратить в разные плейеры.
Я тебе просто скажу. Такая же услуга есть и в том же МТС. Ее пару лет назад рекламировали. Без поддержки оператором сотовой связи это бесполезно. А ему это выгодно сделать своими средствами, бо тогда народу не обязательно покупать дорогой телефон с GPS, а достаточно простой Нокии 1100 - тем более для ребенка ;)

Mishka> А GPS в машине — самое то. Как и для туристов всяких, ходящих в походы. Те же рыбаки свою долю выкупают.
Рыбаки рыбаками но тех, кто покупает рыбу в Вал-Марте - гораздо больше ;)
 
RU Владимир Малюх #11.07.2008 12:12  @yacc#11.07.2008 11:22
+
-
edit
 
yacc>>> Ууу вы так детально знаете подводные камни? ;)
В.М.>> Так все остальное - никуда вроде не девается.
yacc> Так все таки подготовка спутника и пилотируемого корабля - разные вещи.

Крмое СЖО - что там другого?

В.М.>> На деле - оно не вместо оно вместе.
yacc> На деле почему-то тот же Нортоп или МакДоннел Дуглас или Грумман или Дженерал Дайнемикс уже часть альянсов... ;)

И что, по вашему это доказывает или опровергает? :) В автопроме - все то же самое, слияния и перпродажи налево и направо. И в самой PLM-отрасли точно так же.

yacc> yacc>> И какие же? ;) Потребителю не нужно знание, ему сейчас нужен конкретный продукт.
В.М.>> Вы путаете потребителя и "массового потребителя".
yacc> А о каком потребителе вы говорите? Организация для вас не потребитель.

Да отчего же это? Электроэнергию например организации потребляют за милую душу: :F

yacc>А вот обычный пользователь, чтобы пользоваться плодами космонавтики и ее оплачивать просто обязан быть массовым

тут жу не важно - индивид или организация, а массовым - да но не обязан а необходим :) Если этого не происходит - тю-тю... Что и наблюдаем в реальности.

yacc> По возможностям - да особо никакой. Паром что в 19 веке, что сейчас остается паромом. ;)

Дачто вы говрите?

Вот это - то же самое что и в 19-м веке?





Или даже вот это?



Я уж не говрю о судах покрупнее, например тех, что через Да-Манш до сих пор ходят, несмотря на наличие туннеля.

В.М.>> Исходно - вообще-то на Луну летать :) Тем не мнее, за более чем 30 лет Союз не научился возить больше например, хотя ресурс в конструкции на это есть. На кой фиг например у него орбитальный отсек нынче?
yacc> Орбитальный отсек? А вы сразу после старта стыкуетесь с ДОС? Или, скажем, через денек?

А почему именно денек до сих пор? :) Ведь пустатя трата времни, причем недешевого?

В.М.>> Ракета для спутника конструктивно - на порядок проще банального авиалайнера. Но она такая уже 50 лет.
yacc> Ну так и автомобиль не то чтобы сложный уже лет 50 ;)

Вы серьезно? :) Загляните под капот современного бмв или тойоты.. И сравните с авто 50-60-х. Благо несложно - жигули еще бегают по дорогам.

В.М.>> В реальности - от получаса до дня, в зависимости от расположения временных зон. Конекретно на Эрбасе. На боинге точных цифр не знаю.
yacc> Ну и собрание тоже где-то час длится. А есть 15 мин брифинг.

Тольк на собрание вы на этот час фиксируете всю группу, а тут каждый из них в течение этого получас тартит от силы по пять минут.

В.М.>> Цена результата - да примерно одинаковая :) Себестоимость вот сильно разная.
yacc> Ну так космос есть космос - там воздуха вокруг нет ;) И скорость надо первую космическую набрать.

Я вам на это и намекаю.

yacc> yacc>> Кстати, о полярной авиации - ну-ну, вперед полетать в высоких широтах по компасу и по ОПРС заходить на льдину - это вам не Домодедово. ;)
В.М.>> И как они это еще в 30-е делали? :)
yacc> Но таки это полярная авиация. А сейчас рядовой летчик из ГА не факт что посадит.

Да и зачем ему?

yacc>И... вы про северный полюс говорите? А есть еще и южный - там до материка дальше и ориентиров нет.

А уже без разницы..

yacc> yacc>> А почему неделю? Это же плюс спуск, поиски и т.п. Экипаж до прилета "прогресса" может на станции жить пару месяцев пока не вернется назад и у вас это уже будет плата вовсе не за неделю.
В.М.>> Тогда добавьте к этим 30 еще сотню-другую-третью за станцию :)
yacc> Эт откуда такие цифры? ;)

Из банальной арифметики :) Грубая оценка на основе стоимости килограмма на орбите :)

В.М.>> А что Прогресс? Он тоже не первый. Первая беспилотная чтыковка - "Космос-186" и "Космос-188" 30 октября 1967.
В.М.>> Какая ПК? См. сторочкой выше. Пилотируемая стыквока случилась на два года позже Союз-4 и Союз-5. А Первая попытка пилотируемой стыковки обернулась лаже на Союз-3, из-за ошибки пилота, к слову.
yacc> Так вы ссылку дали с дозаправкой .

Ну и что? Пробуют - на самом деле еще неясно выгодно ли это. Технически же дозаправить уже состыкованные машины - не самая трудная задача. Тот же прогресс исходно умеет заправлять станцию и без участия экипажа.

В.М.>> А много ли его нужно, именно, визуального а не иснтрументального контроля? Доводить - да столько же, может чуть быстрее если ресурсов выделить побольше. в первую очредь людских.
yacc> То, что вы видите как это происходит сильно сужает вам круг поисков, нежели чем перед вами дамп цифр телеметрии.

Поисков чего? Что я визуально увижу например внутри топливной магистрали? Внтури блоков РЭА? В двигательной установке?

yacc> Разбор аварийного дампа OS360 и турбо дебаггер борланда - решают одну и ту же задачу, но второй на порядок удобнее и быстрее...

Это вы о чем? :)

В.М.>> А нахрена в испытаниях ПК? Потеряли - да да, бывает. Но - жлезеку, а не космонавтов. Или Союз-1 и Союз-11 -не те примеры?
yacc> Вообще-то рано или поздно корабль, в котором должны лететь люди, должне полететь с людьми.

А нахрена мне вообще корабль с людми? Я спутники строю :)

yacc> До Союз-1 было несколько стартов в беспилотном варианте. Союз-11 вообще летел на ДОС.

Я про то, что наличие людей, опытных и тренированных ничем не помогло в спасении как корабля так и их самих.

В.М.>> Естесвенно у себя, удаленная отладка в этом случае излишня. Потребительское ПО и космический аппрата технически - сильно разные вещи. Если необходимо - дистанционную отладку ПО тоже делают, тоже мне проблема. И еще раз - при чем пилотируемая космонавтика? Может космонавты отлаживают софт на МКС? :F
yacc> Таак... Владимир, вам напомнить насколько удобна была работа с той же СМ-1420?

Еще раз -вы это о чем? Что вы хотите этим пояснить по теме топика-то?

В.М.>> Почему не собираемся - имено это и делают. И первые же кандидаты для выкидывания - чловеки со своими СЖО, сортирами и кухнями :)
yacc> Тык человеки потаскали те же конструкции с механической памятью на ДОС покрутили, посмотрели, что-то назад на землю вернули, на земле посмотрели, скорректировали - и на спутники.

Неа. На спутники это попадало упорно раньше :)

yacc>Те же методы съемки - так побаловались, сменили орбиту ( чего спутник не может ),

Это как раз КК и ДОС почтти ничего не могут в части смены орбиты. Весь их маневр по высоте - в пределах 50-70км.

yacc>Выбрали метод съемки и обиту - и на спутник.

Только почму-то АФА на спутник попал раньше чем на пилотируемый КК :) Ну вот раньше и все тут.

yacc>Реальный прибор, который пользу приносит - спутник. Но чтобы он пользу приносил сначала надо методики отработать и попробовать в разных ракурсах, чтобы убедиться что именно так - лучше.

Это все ваши выдумки. В реальности оно просиходило совсем иначе. Вы уж почитайте историю отрасли.

yacc> yacc>>Часть тех же спутников потеряна из-за этого.
В.М.>> "Часть" пилотрумеых КА - а именно пара шталлов тоже из за "экономии". Последствия только разные.
yacc> Ну... что тут сказать...

Да нечего. Печальный факт.

yacc> yacc>> особенно электронной схемы? ;)
В.М.>> Нет, это меня не касалось. А в чем вопрос-то?
yacc> А телеметрия через электронику идет...

Ну идет. Для того, чтобы знать какие праметры идут мне совсем нет нужды знать схемотехнику блоков, это обеспечивающих :)

yacc> yacc>> Один спутник дает кучу информации. И не только по пробоинам. Но и, скажем, по износу солнечных батарей, гироскопов, датчиков, вентилей и заслонок системы ориентации и т.п.
В.М.>> Вентилей и заслонок? :) Вот вам точно стоит поинтерсоваться как нынче спутники устроены...
yacc> Нынче или до конца 80-х? ;)

Сильно до 80-х :) Еще на древней Молнии-1 для этого использовались гироскопы а не двигатели оринтации.

yacc> yacc>> Халтурщики! ;) Если они знают в своей отрасли все - нафиг им кто-то еще другой? ;)
В.М.>> Не тупите так уж откровенно - люди же смотрят. В третий раз повторяю - ВРЕМЯ.
yacc> ВРЕМЯ - проблема производителя.

Вот он ее и реашет методом пердачи части работ субподрядчику. Я это уже вам в четвретый раз разжевываю, надеюсь в последний. :)

В.М.>> Кто угодно - от автомобилистов до туристов :) У нас полконторы имеет GPS в автомобилях только для поездок на Алтай. Мобильная связь там, кстати практически отсутсвует.
yacc> А у нас недавно проскакивало сообщение во внутренней почте - "народ, у кого найдется GPS на недельку..."

Дикари-с.. © ЧТо поделать, если у вас за уралом цивилизация еще не наступила? :P


yacc> Вы же сами говорили, что накой дрель покупать если она нужна два раза в год... ;)

Если два раза - нафик не нужна. Но смотаться на выходные на Алтай - у нас популярно если не еженедльно, то раз в месяц дня на три запросто. А зимой, в горнолыжный сезон бывает и чаще.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #11.07.2008 12:27
+
-
edit
 
Вот вам, Дима, простой и показтельный текст от создателя ДОСов, хорошо иллюстрирующий откуда берутся лишние 100-200-300 милиионов.


Но вернемся к «Салюту». Компоновка кораблей в значительной степени определялась функциональными соображениями и резкими ограничениями размеров и массы. Здесь же поле для маневра было значительно больше. Шли разговоры об обеспечении максимально возможного комфорта для экипажа, чтобы внутреннее помещение было достаточно просторное, а места для работы, отдыха и сна удобными. Тем не менее об особом комфорте на ста кубических метрах речь идти не могла. К тому же свободного пространства было намного меньше. Общий свободный объем можно представить в виде куба со стороной около четырех с половиной метров. Причем в этом «помещении» два человека должны были жить и работать месяцами. В этом же объеме требовалось еще разместить тонны оборудования, приборов, пультов, запасов пищи, воды, питания, а также туалет. Кроме того, нельзя забывать об обеспечении возможности ремонта и замены аппаратуры в полете силами экипажа. Необходимо было не только снабдить экипаж инструментом и приспособлениями, но и обеспечить доступ к местам возможных неисправностей и к расходуемым материалам. Придумали себе и проблему соблюдения привычной для человека ориентации внутри станции: ощущения «верх - низ», «право - лево». Договорились, что внутри станции «низ» там, где оказывается Земля при правильной ориентации станции в орбитальной системе координат. Всерьез обсуждали и заказывали своим доморощенным художникам-любителям виды внутреннего интерьера, где пол, потолок, правая и левая стены были выкрашены в разные цвета (модная тогда идея разноцветных стен и потолка в квартире).

Продолжительность пилотируемого полета на станции определяется запасами и возможностью длительного хранения расходуемых материалов: кислорода (в том или ином виде), воды, пищи, запасов белья, различных бытовых принадлежностей. Кроме того, к расходуемым материалам относятся запасы топлива, необходимого для управления ориентацией станции, для коррекции орбиты при встречах с кораблем, а также для борьбы с ее торможением за счет сопротивления остатков атмосферы на высоте полета станции. Атмосфера хотя на больших высотах и сильно разрежена, при космических скоростях заметно сказывается.

На высотах 200-250 километров станция будет сильно тормозиться, и для поддержания высоты орбиты потребуются частые включения двигателей. Соответственно возрастет расход топлива. Ракеты показали, что при высоте орбиты 300 километров на поддержание высоты орбиты «Салюта» нужно будет около трех тонн топлива в год, при высоте 350 километров порядка одной тонны, а при 400 километрах - около 200 килограммов в год. Учитывая это, высоту орбиты при длительном полете выгоднее иметь больше. Однако при увеличении высоты орбиты придется тратить больше топлива на выведение каждого корабля на более высокую орбиту, а начиная с высоты 450-500 километров заметно возрастают дозы радиации, которые при длительном пребывании экипажа на станции могут оказаться выше допустимых. Таким образом, высота 350-400 километров оказалась оптимальной, вполне приемлемой с точки зрения радиационной безопасности, удобств наблюдения Земли и обслуживания транспортными кораблями, а также по количеству требуемого для поддержания высоты орбиты расхода топлива.

Что касается расхода топлива на ориентацию и коррекцию орбиты, а также расхода материалов, связанных с пребыванием на станции экипажа, то они не могут быть ниже определенных, достаточно высоких норм, определяемых уровнем систем ориентации и систем, обеспечивающих жизнедеятельность организма человека. Так, для обеспечения потребностей одного человека требовалось тогда в среднем до 10 килограммов материалов и оборудования в сутки. Таким образом, запас для двух человек на два года вместе с топливом составляет около 20 тонн. То есть больше, чем масса всего орбитального блока. Поэтому нам пришлось ограничить общее время полета экипажей тремя месяцами. Имелось в виду, что будет осуществлено несколько экспедиций на станцию.

Было решено, что необходимо установить нужное оборудование и во время полета первой станции провести определенный объем исследований и экспериментов: спектрографирование звезд, туманностей и ореола Земли в ультрафиолетовом диапазоне излучения; регистрацию первичного космического фона гамма-квантов и электронов, потоков нейтронов, многозарядной составляющей космических лучей; регистрацию микрометеорных частиц в околоземном пространстве на высоте полета станции; фотографирование поверхности Земли; медико-биологические исследования. Таким образом, можно будет объявить, что выполнена «большая программа научных исследований». Но мы понимали, что гордиться будет особенно нечем. И программа хилая, и инструменты, мягко говоря, так себе. Это был тревожный звонок - имелось немало оснований ожидать, что работа окажется неэффективной. Но было и оправдание перед собой - мы же только начинаем.


Да и всю главу перчитайте, поучительно Константин Феоктистов, «Траектория жизни»
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #11.07.2008 14:35  @Владимир Малюх#11.07.2008 12:12
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Так все таки подготовка спутника и пилотируемого корабля - разные вещи.
В.М.> Крмое СЖО - что там другого?
Другое отношение к пуску. Спутник вы можете застраховать и вопрос потери будет решен. А смерть космонавта - совсем другое - весь народ в даун уйдет на некоторое время...

В.М.> И что, по вашему это доказывает или опровергает? :) В автопроме - все то же самое, слияния и перпродажи налево и направо. И в самой PLM-отрасли точно так же.
Что высокотехнологические конторы выживают в виде транснациональных корпораций с уже меньшей конкуренцией, чем скажем была в 70-80-е ...

yacc>> А о каком потребителе вы говорите? Организация для вас не потребитель.
В.М.> Да отчего же это? Электроэнергию например организации потребляют за милую душу: :F
Так у тех же ДОС и были заказчики в виде организаций...

В.М.> тут жу не важно - индивид или организация, а массовым - да но не обязан а необходим :) Если этого не происходит - тю-тю... Что и наблюдаем в реальности.
Дело даже не в массе, а в полученных деньгах... ;)

yacc>> По возможностям - да особо никакой. Паром что в 19 веке, что сейчас остается паромом. ;)
В.М.> Дачто вы говрите?
В.М.> Вот это - то же самое что и в 19-м веке?
В.М.> Я уж не говрю о судах покрупнее, например тех, что через Да-Манш до сих пор ходят, несмотря на наличие туннеля.
А суть? Та же перевозка груза из пункта А в пункт Б. Не весь груз можно провезти через тунель, особенно крупногабаритный.

yacc>> Орбитальный отсек? А вы сразу после старта стыкуетесь с ДОС? Или, скажем, через денек?
В.М.> А почему именно денек до сих пор? :) Ведь пустатя трата времни, причем недешевого?
А вот это вопрос к баллистике. Если проще денек подождать чтобы малой тягой коррекции выйти на нужную орбиту, чем увеличивать массу топлива на борту и делать это сразу, то так и сделают.

В.М.> Вы серьезно? :) Загляните под капот современного бмв или тойоты.. И сравните с авто 50-60-х. Благо несложно - жигули еще бегают по дорогам.
Современного какого? А может я все-таки Логан или Ланос или Матис возьму в базовой комплектации для сравнения? ;) Вы мне еще Бентли предложите... А лучше то, что мне больше всего нравится - Ламборгини Диабло ( обажаю как у нее двери открываются вверх ).

В.М.> Тольк на собрание вы на этот час фиксируете всю группу, а тут каждый из них в течение этого получас тартит от силы по пять минут.
И? Разделенно по времени тоже делается - возьмите человека да отправьте его ко всем заинтересованным визы поставить и все - еще меньше тратится - по минуте на человека. Разошлите до этого документы и пусть они сами друг с другом по телефону поспорят...

В.М.> В.М.>> Цена результата - да примерно одинаковая :) Себестоимость вот сильно разная.
yacc>> Ну так космос есть космос - там воздуха вокруг нет ;) И скорость надо первую космическую набрать.
В.М.> Я вам на это и намекаю.
И что? Вообще-то человек по своей природе не летает и по месяцу не плавает - не ставить же от этого крест на авиацию, которой всего-то век фактически на фоне истории человечества. А кругосветным плаваниям - несколько веков.

yacc>>И... вы про северный полюс говорите? А есть еще и южный - там до материка дальше и ориентиров нет.
В.М.> А уже без разницы..
В смысле? Тот же Абрис Транзаса для полярных полетов проходил отдельную сертификацию.

В.М.> Из банальной арифметики :) Грубая оценка на основе стоимости килограмма на орбите :)
А формулку можно?

yacc>> Так вы ссылку дали с дозаправкой .
В.М.> Ну и что? Пробуют - на самом деле еще неясно выгодно ли это. Технически же дозаправить уже состыкованные машины - не самая трудная задача. Тот же прогресс исходно умеет заправлять станцию и без участия экипажа.
Если ясно, что невыгодно - зачем это делали на ДОС и запускают спутники сейчас? ;)

yacc>> То, что вы видите как это происходит сильно сужает вам круг поисков, нежели чем перед вами дамп цифр телеметрии.
В.М.> Поисков чего? Что я визуально увижу например внутри топливной магистрали? Внтури блоков РЭА? В двигательной установке?
То же раскрытие солнечной батерии, ту же реакцию на двигатели ориентации и т.п. Кроме устройства отдельной системы есть еще такая огромная инженерная стезя, как корректное согласование их работы.

yacc>> Разбор аварийного дампа OS360 и турбо дебаггер борланда - решают одну и ту же задачу, но второй на порядок удобнее и быстрее...
В.М.> Это вы о чем? :)
О отладке :lol:

В.М.> А нахрена мне вообще корабль с людми? Я спутники строю :)
Вообще вы строите то, за что вам деньги согласны дать... ;) Даже если считаете по-другому ;)

yacc>> До Союз-1 было несколько стартов в беспилотном варианте. Союз-11 вообще летел на ДОС.
В.М.> Я про то, что наличие людей, опытных и тренированных ничем не помогло в спасении как корабля так и их самих.
Не помогло. Летчиков-испытателей погибло явно больше хотя казалось бы все известно и вокруг воздух... ;)

yacc>> Таак... Владимир, вам напомнить насколько удобна была работа с той же СМ-1420?
В.М.> Еще раз -вы это о чем? Что вы хотите этим пояснить по теме топика-то?
Еще раз, развеять ваши сомнения о том, что телеметрия все дает. Простой пример. Вы летали на более-менее интенсивные маневры на самолете чтобы видеть приборы? Знаете такие приборы как вариометр, высотомер и авиагоризонт? Видели как они реагируют на ввод в пикирование? Я уже вестибюляркой почувствовал что начал падать, а приборы еще молчат... ;) А более чувствительный по требованиям стоимости вы можете на тот же спутник не поставить и пойдет у вас отладка артиллеристским методом - сработало/не сработало. И гадай по статистике где мог быть отказ.

yacc>> Тык человеки потаскали те же конструкции с механической памятью на ДОС покрутили, посмотрели, что-то назад на землю вернули, на земле посмотрели, скорректировали - и на спутники.
В.М.> Неа. На спутники это попадало упорно раньше :)
На какие? На экспериментальные? А не дороговато будет отдельный РН пускать ради эксперимента? Компании-заказчику, которая платит деньги за телекоммуникационный спутник не интересны ваши эксперименты - им нужен работающий спутник с заданным сроком жизни. Оплатить эксперименты в состоянии только государство или военные.

yacc>>Выбрали метод съемки и обиту - и на спутник.
В.М.> Только почму-то АФА на спутник попал раньше чем на пилотируемый КК :) Ну вот раньше и все тут.
Потому что взяли известный метод, который дает результаты. Еще раз - мультиспектральная съемка для оценки тех же фортификационных сооружений или для оценки баз не обязательна.

yacc>>Реальный прибор, который пользу приносит - спутник. Но чтобы он пользу приносил сначала надо методики отработать и попробовать в разных ракурсах, чтобы убедиться что именно так - лучше.
В.М.> Это все ваши выдумки. В реальности оно просиходило совсем иначе. Вы уж почитайте историю отрасли.
Все то, что видите сейчас на современных спутниках как раз отрабатывалось в экспериментальном варианте в 70-80-е - нет там ничего концептуально нового. И отрабатывали это либо на экспериментальных спутниках либо на ДОС.

yacc>> А телеметрия через электронику идет...
В.М.> Ну идет. Для того, чтобы знать какие праметры идут мне совсем нет нужды знать схемотехнику блоков, это обеспечивающих :)
Зато вам очень надо знать пропускную способность каналов и доступность той или иной информации в то или иное время иначе будет поздно. А также знать возможности по передаче этой самой информации.

В.М.> В.М.>> Вентилей и заслонок? :) Вот вам точно стоит поинтерсоваться как нынче спутники устроены...
yacc>> Нынче или до конца 80-х? ;)
В.М.> Сильно до 80-х :) Еще на древней Молнии-1 для этого использовались гироскопы а не двигатели оринтации.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1979/79.html
Берем Навстар 1-4:
В системе трехосной ориентации применяется инфракрасный датчик направления на Землю, маховики и микродвигатели тягой 22 Н и 0,45 Н, работающие на продуктах разложения гидразина.
Владимир, а то я никогда не интересовался что на спутниках есть.
Что там гидразин делает и как делать отсечку запуска без клапанов? ;)
Вот вам и промежуточный анализ - если спутник не будет корректировать орбиту, а должен просто смотреть на землю, то нафига ему что-то сложнее ИК датчика на землю? ;)

yacc>> ВРЕМЯ - проблема производителя.
В.М.> Вот он ее и реашет методом пердачи части работ субподрядчику. Я это уже вам в четвретый раз разжевываю, надеюсь в последний. :)
... причем субподрядчику, который должен быть эрудированным , а не четко зацикленным только на эту отрасль. Спрашивается - зачем, если знаний конкретной отрасли казалось бы достаточно для того, чтобы все нужное сделать. ;)

В.М.> Дикари-с.. © ЧТо поделать, если у вас за уралом цивилизация еще не наступила? :P
Как раз таки наступила. ;)

yacc>> Вы же сами говорили, что накой дрель покупать если она нужна два раза в год... ;)
В.М.> Если два раза - нафик не нужна. Но смотаться на выходные на Алтай - у нас популярно если не еженедльно, то раз в месяц дня на три запросто. А зимой, в горнолыжный сезон бывает и чаще.
Ну захочу я смотаться в то же Кавголово - мне GPS не нужен - весь сервис и так будет к моим услугам ;) Поэтому я буду наслаждаться именно лыжами, а не думать как для начала туда попасть не заблудившись ;)
 
RU yacc #11.07.2008 14:39  @Владимир Малюх#11.07.2008 12:27
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Вот вам, Дима, простой и показтельный текст от создателя ДОСов, хорошо иллюстрирующий откуда берутся лишние 100-200-300 милиионов.
Спасибо. Почитаю.
Есть встречный вопрос - вы много знаете сложных инженерыных проектов, которые имели новизну, закончились в срок и не потребовали дополнительного финансирования? Давайте возьмем допустим истребители... ;)
Вам никогда не приходилось отсекать фичи на фоне сдачи в срок и ставить на том же баге статус Deferred с понижением приоритета, чтобы не забыть а в первую очередь исправить в следующей версии, отразив это в Release Notes? ;) Вы же вроде софтом как раз занимаетесь.
Качественного продукта в первой версии как правило не бывает - требуется время и средства чтобы довести его до кондиции.
 
RU Владимир Малюх #11.07.2008 15:30  @yacc#11.07.2008 14:35
+
-
edit
 
yacc>>> Так все таки подготовка спутника и пилотируемого корабля - разные вещи.
В.М.>> Крмое СЖО - что там другого?
yacc> Другое отношение к пуску. Спутник вы можете застраховать и вопрос потери будет решен. А смерть космонавта - совсем другое - весь народ в даун уйдет на некоторое время...

Это то, что нужно сохранит и чему неикогда больше нельзя научиться? :)

yacc> Что высокотехнологические конторы выживают в виде транснациональных корпораций с уже меньшей конкуренцией, чем скажем была в 70-80-е ...

Меньшей? Вы хотите сказать, что конкуренция между Боинг и Эрбас стала мягче оттого, что Боинг консолидировал МакДоннел?

В.М.>> Да отчего же это? Электроэнергию например организации потребляют за милую душу: :F
yacc> Так у тех же ДОС и были заказчики в виде организаций...

В первую очередь - МО, но оно довольно быстро плюнуло. В остальном - это персыапние бджетных денег из академической кассы в кассу МОМ. И все. Реальные производства, даже государственные никакого интереса не проявили.

В.М.>> тут жу не важно - индивид или организация, а массовым - да но не обязан а необходим :) Если этого не происходит - тю-тю... Что и наблюдаем в реальности.
yacc> Дело даже не в массе, а в полученных деньгах... ;)

Именно это я вам и сказал :)


В.М.>> Да что вы говрите?
В.М.>> Вот это - то же самое что и в 19-м веке?
В.М.>> Я уж не говрю о судах покрупнее, например тех, что через Да-Манш до сих пор ходят, несмотря на наличие туннеля.
yacc> А суть? Та же перевозка груза из пункта А в пункт Б. Не весь груз можно провезти через тунель, особенно крупногабаритный.

Вопрос в разнице удельной стоимости и качестве транспортной услуги. У паромов -она радикально изменилась, так что пример не в кассу.

В.М.>> А почему именно денек до сих пор? :) Ведь пустатя трата времни, причем недешевого?
yacc> А вот это вопрос к баллистике. Если проще денек подождать чтобы малой тягой коррекции выйти на нужную орбиту, чем увеличивать массу топлива на борту и делать это сразу, то так и сделают.

Это если делать :) А резерв-то как раз имеется в виде того самого орбитального отсека.

В.М.>> Вы серьезно? :) Загляните под капот современного бмв или тойоты.. И сравните с авто 50-60-х. Благо несложно - жигули еще бегают по дорогам.
yacc> Современного какого?

Ну.. Скажем обычную тойоту-карину.

yacc>А может я все-таки Логан или Ланос или Матис возьму в базовой комплектации для сравнения? ;)

Тогда и сравнивать придется не с жигулями а с запорожцем :)

yacc>Вы мне еще Бентли предложите... А лучше то, что мне больше всего нравится - Ламборгини Диабло ( обажаю как у нее двери открываются вверх ).

Вот вот, сравните современный Диабло с каким нибудь Lamborghin 350GTV Образца 1963 года :)

yacc> И? Разделенно по времени тоже делается - возьмите человека да отправьте его ко всем заинтересованным визы поставить и все - еще меньше тратится - по минуте на человека. Разошлите до этого документы и пусть они сами друг с другом по телефону поспорят...

Снова ерундовиый пример выдумали. Он визы будет собирать и ничего больше в это время не делать.

yacc> yacc>> Ну так космос есть космос - там воздуха вокруг нет ;) И скорость надо первую космическую набрать.
В.М.>> Я вам на это и намекаю.

yacc> И что?

А то, что затраты на полет 3 человек в банке несрозамерны с обеспечением работы 30 полярников.

В.М.>> А уже без разницы..
yacc> В смысле? Тот же Абрис Транзаса для полярных полетов проходил отдельную сертификацию.

Без разницы котороый из полюсов.

В.М.>> Из банальной арифметики :) Грубая оценка на основе стоимости килограмма на орбите :)
yacc> А формулку можно?

Да чего проще-то? Запульнуть союз на орбиту стоит, скажем 30млн. Это 8 тонн. Салют-6 без модулей весит 20т. При оцнке снизу (не считая что Протон непропроционально дороже) получаем что нужно потратить минимум еще в 2.5 раза больше - 75 млн. Это не считая расходов на транспотрные корабли обеспечения. Берем "Мир" - масса уже уже 124т (с модулями) - считаем сами :)

В.М.>> Ну и что? Пробуют - на самом деле еще неясно выгодно ли это. Технически же дозаправить уже состыкованные машины - не самая трудная задача. Тот же прогресс исходно умеет заправлять станцию и без участия экипажа.

yacc> Если ясно, что невыгодно - зачем это делали на ДОС и запускают спутники сейчас? ;)

В том-то и дело, что пока -неясно со спутниками. А с ДОС - она исходно затратная, я же вам цитату привел, почему даже Салют заранее нельзя было всем заправить, ка кэто было сделано со Скалэбом например. Нечем было вывести такую массу зараз.

В.М.>> Поисков чего? Что я визуально увижу например внутри топливной магистрали? Внтури блоков РЭА? В двигательной установке?

yacc> То же раскрытие солнечной батерии,

А тау-то какие проблемы? Концевые датчики что - отменили?

yacc>ту же реакцию на двигатели ориентации и т.п.

И что я визуально определю - углы закрутки? :) Без инструментальных измерений -никак.

yacc>Кроме устройства отдельной системы есть еще такая огромная инженерная стезя, как корректное согласование их работы.

И снова -что тут даст визуальный контроль?

yacc> yacc>> Разбор аварийного дампа OS360 и турбо дебаггер борланда - решают одну и ту же задачу, но второй на порядок удобнее и быстрее...
В.М.>> Это вы о чем? :)
yacc> О отладке :lol:

А при чем тут она в теме топика?

В.М.>> А нахрена мне вообще корабль с людми? Я спутники строю :)
yacc> Вообще вы строите то, за что вам деньги согласны дать... ;) Даже если считаете по-другому ;)

Вот-вот, поэтому - спутники :)

yacc> yacc>> До Союз-1 было несколько стартов в беспилотном варианте. Союз-11 вообще летел на ДОС.
В.М.>> Я про то, что наличие людей, опытных и тренированных ничем не помогло в спасении как корабля так и их самих.

yacc> Не помогло. Летчиков-испытателей погибло явно больше хотя казалось бы все известно и вокруг воздух... ;)

Самолеты-то каждый раз другие. И известно - не все.

В.М.>> Еще раз -вы это о чем? Что вы хотите этим пояснить по теме топика-то?
yacc> Еще раз, развеять ваши сомнения о том, что телеметрия все дает.

Не все, а достоточно. И уж во всяком случае больше, чем космонавт.

yacc>Простой пример. Вы летали на более-менее интенсивные маневры на самолете чтобы видеть приборы? Знаете такие приборы как вариометр, высотомер и авиагоризонт? Видели как они реагируют на ввод в пикирование? Я уже вестибюляркой почувствовал что начал падать, а приборы еще молчат... ;)

Это для вас они молчат - профессиональные летчики как раз видят малйшие отклонения на них.
И - попробуйте без приборов ночью или в тумане.

yacc>А более чувствительный по требованиям стоимости вы можете на тот же спутник не поставить и пойдет у вас отладка артиллеристским методом - сработало/не сработало. И гадай по статистике где мог быть отказ.

Так гдали и при пилотируемых авариях и и катастрофах. Постфактум. Порой - безуспешно. Вернее при обеих отечественных катастрофах - безуспешно.

Союз-1:
После гибели Комарова комиссия по расследованию причин аварии не смогла найти приемлемую версию событий, приведших к несрабатыванию парашютной системы, и тем более экспериментально подтвердить ее. Но мы рассмотрели несколько возможных причин и доработали конструкцию установки парашютной системы и саму парашютную систему таким образом, чтобы при любых из рассмотренных причин после доработки ввод парашютной системы прошел бы нормально. Увеличили размеры контейнеров, в которые укладывали парашюты, упрочнили их корпуса, доработали подвесные системы, ввели вертлюг в основную парашютную систему, заново провели весь цикл парашютных испытаний. По-видимому, попали в цель: больше ничего подобного с вводом парашютной системы не повторялось.


Союз-11:

Потом, уже после полета, во время расследования причин аварии, клапаны этого типа были проверены бесчисленное количество раз и ни разу не отказали. Так же безотказно до того случая и впоследствии работали многие десятки таких клапанов на других кораблях и аппаратах, но в этом случае открытие его произошло намного раньше положенного времени, задолго до раскрытия парашюта, в момент отделения орбитального отсека от спускаемого аппарата. В результате произошла разгерметизация корабля. Космонавты погибли от декомпрессии. Причину преждевременного вскрытия клапанов установить не удалось.



yacc> yacc>> Тык человеки потаскали те же конструкции с механической памятью на ДОС покрутили, посмотрели, что-то назад на землю вернули, на земле посмотрели, скорректировали - и на спутники.
В.М.>> Неа. На спутники это попадало упорно раньше :)
yacc> На какие? На экспериментальные? А не дороговато будет отдельный РН пускать ради эксперимента?

Да не дороже пуска той же РН с тем же оборудованием для испытаний и еще и человеком со всем его скарбом для жизнеобеспечения.

В.М.>> Это все ваши выдумки. В реальности оно просиходило совсем иначе. Вы уж почитайте историю отрасли.
yacc> Все то, что видите сейчас на современных спутниках как раз отрабатывалось в экспериментальном варианте в 70-80-е - нет там ничего концептуально нового. И отрабатывали это либо на экспериментальных спутниках либо на ДОС.

Да ничего особенного на ДОС для спутников не отработали - больше возились с обспечением жизнедеятельности, не до того было.

В.М.>> Ну идет. Для того, чтобы знать какие праметры идут мне совсем нет нужды знать схемотехнику блоков, это обеспечивающих :)
yacc> Зато вам очень надо знать пропускную способность каналов и доступность той или иной информации в то или иное время иначе будет поздно.

Это нужно знат проектанту телеметрической аппаратуры, а не мне :)

yacc> yacc>> Нынче или до конца 80-х? ;)
В.М.>> Сильно до 80-х :) Еще на древней Молнии-1 для этого использовались гироскопы а не двигатели оринтации.
yacc> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1979/79.html
yacc> Берем Навстар 1-4:
yacc> В системе трехосной ориентации применяется инфракрасный датчик направления на Землю, маховики и микродвигатели тягой 22 Н и 0,45 Н, работающие на продуктах разложения гидразина.
yacc> Владимир, а то я никогда не интересовался что на спутниках есть.

Ну тогда поинтерсуйтесь - когда использовались движки и зачем маховики.

yacc> Вот вам и промежуточный анализ - если спутник не будет корректировать орбиту, а должен просто смотреть на землю, то нафига ему что-то сложнее ИК датчика на землю? ;)

Да ни за чем. И уж пилот - тем более :)

В.М.>> Вот он ее и реашет методом пердачи части работ субподрядчику. Я это уже вам в четвретый раз разжевываю, надеюсь в последний. :)
yacc> ... причем субподрядчику, который должен быть эрудированным , а не четко зацикленным только на эту отрасль. Спрашивается - зачем, если знаний конкретной отрасли казалось бы достаточно для того, чтобы все нужное сделать. ;)

с чего вы взяли что это "если" существует и его всегда "достаточно"? Снова выдумали?

В.М.>> Если два раза - нафик не нужна. Но смотаться на выходные на Алтай - у нас популярно если не еженедльно, то раз в месяц дня на три запросто. А зимой, в горнолыжный сезон бывает и чаще.
yacc> Ну захочу я смотаться в то же Кавголово - мне GPS не нужен - весь сервис и так будет к моим услугам ;)

Вы наших дорог и дорожек не видели :) Просто не доедете и заблудитесь с непривычки.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #11.07.2008 15:40  @yacc#11.07.2008 14:39
+
-
edit
 
yacc> Есть встречный вопрос - вы много знаете сложных инженерыных проектов, которые имели новизну, закончились в срок и не потребовали дополнительного финансирования? Давайте возьмем допустим истребители... ;)

Хуже -я знаю проекты, в которые было вбухано до черта и они закончились ничем :)

yacc> Качественного продукта в первой версии как правило не бывает - требуется время и средства чтобы довести его до кондиции.

Дык, в ПК времена "первых версий" уже давным давно прошли...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #11.07.2008 16:49  @Владимир Малюх#11.07.2008 15:30
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Другое отношение к пуску. Спутник вы можете застраховать и вопрос потери будет решен. А смерть космонавта - совсем другое - весь народ в даун уйдет на некоторое время...
В.М.> Это то, что нужно сохранит и чему неикогда больше нельзя научиться? :)
Психология такая людская - "пока гром не грянет мужик не перекрестится"...
Со спутниками на этапе отладки вы можете сказать что это область сложная.
С человеком на борту такая отмазка не прокатит. Это просто совершенно другой стимул.
С тем же спутником вы можете сказать что 1 из пяти запусков пройдет неуспешно ( статистика такая ), привлечь к делу страховую и повысить стоимость запуска и заказы будут пока кто-то не нарушит этот монополизм и не начнет стоить свое. А конкурентов у США и СССР не было - Ариан появился позже, а Китайцы - много позже. Это сейчас технология запуска спутников расползается по миру, но тогда этого не было. Так вот с человеком это не прокатит.

yacc>> Что высокотехнологические конторы выживают в виде транснациональных корпораций с уже меньшей конкуренцией, чем скажем была в 70-80-е ...
В.М.> Меньшей? Вы хотите сказать, что конкуренция между Боинг и Эрбас стала мягче оттого, что Боинг консолидировал МакДоннел?
А раньше Боингу и с фирмами внутри США сначала надо было конкурировать - конкуренция не исчезла, но число игроков стало явно меньше.

В.М.> В.М.>> тут жу не важно - индивид или организация, а массовым - да но не обязан а необходим :) Если этого не происходит - тю-тю... Что и наблюдаем в реальности.
yacc>> Дело даже не в массе, а в полученных деньгах... ;)
В.М.> Именно это я вам и сказал :)
Дык а причем тут ваше ратование за доступность спутниковых снимков? ;) Как фиг разница кому это достанется, главное чтобы оплатили. То что принципиально доступ могли бы получить все, в контексте финансов совершенно пофиг ;)

yacc>> А суть? Та же перевозка груза из пункта А в пункт Б. Не весь груз можно провезти через тунель, особенно крупногабаритный.
В.М.> Вопрос в разнице удельной стоимости и качестве транспортной услуги. У паромов -она радикально изменилась, так что пример не в кассу.
Качество определяет количество заказчиков. Если вам требуется слетать куда нибудь два/три раза в год и это не массовая услуга ( т.е. кроме вас особо никто не летает ), но вам это необходимо, то какая разница - будет это Ан-2 или более комфортный Гжель? ;)

В.М.> В.М.>> А почему именно денек до сих пор? :) Ведь пустатя трата времни, причем недешевого?
yacc>> А вот это вопрос к баллистике. Если проще денек подождать чтобы малой тягой коррекции выйти на нужную орбиту, чем увеличивать массу топлива на борту и делать это сразу, то так и сделают.
В.М.> Это если делать :) А резерв-то как раз имеется в виде того самого орбитального отсека.
Не совсем - вы же с собой что-то еще тащите. Если просто прогуляться - тогда другое дело. Там не так все просто.

yacc>>А может я все-таки Логан или Ланос или Матис возьму в базовой комплектации для сравнения? ;)
В.М.> Тогда и сравнивать придется не с жигулями а с запорожцем :)
А почему? ;)

yacc>> И? Разделенно по времени тоже делается - возьмите человека да отправьте его ко всем заинтересованным визы поставить и все - еще меньше тратится - по минуте на человека. Разошлите до этого документы и пусть они сами друг с другом по телефону поспорят...
В.М.> Снова ерундовиый пример выдумали. Он визы будет собирать и ничего больше в это время не делать.
А у него будет большая з/п? А во сколько вам обходится эксплуатация PLM с тех обслуживанием? ;)

yacc>> И что?
В.М.> А то, что затраты на полет 3 человек в банке несрозамерны с обеспечением работы 30 полярников.
Так результат же на выходе тот же самый ;) Только космонавты и так работают в веселых условиях - снаружи воздуха нет ;)

yacc>> В смысле? Тот же Абрис Транзаса для полярных полетов проходил отдельную сертификацию.
В.М.> Без разницы котороый из полюсов.
Не без разницы. Расстояния до материков другие.

В.М.> В.М.>> Из банальной арифметики :) Грубая оценка на основе стоимости килограмма на орбите :)
yacc>> А формулку можно?
В.М.> Да чего проще-то? Запульнуть союз на орбиту стоит, скажем 30млн. Это 8 тонн. Салют-6 без модулей весит 20т. При оцнке снизу (не считая что Протон непропроционально дороже) получаем что нужно потратить минимум еще в 2.5 раза больше - 75 млн. Это не считая расходов на транспотрные корабли обеспечения. Берем "Мир" - масса уже уже 124т (с модулями) - считаем сами :)
Вообще-то на протоне 1кг дешевле чем на союзе стоит. Это раз. При 3000$/кг это 60 млн. плюс скажем три протона в год - еще 60 млн. Если станция рассчитана на 3 года, то ее стоимость 20+60=80 млн в год из которых основная часть - прилеты протонов.

yacc>> Если ясно, что невыгодно - зачем это делали на ДОС и запускают спутники сейчас? ;)
В.М.> В том-то и дело, что пока -неясно со спутниками. А с ДОС - она исходно затратная, я же вам цитату привел, почему даже Салют заранее нельзя было всем заправить, ка кэто было сделано со Скалэбом например. Нечем было вывести такую массу зараз.
Т.е. говоря по-вашему - попил бабла. Бо одноразовыеми спутниками все проще без дополнительных отладок технологий... Я правильно понимаю? ;)

yacc>> То же раскрытие солнечной батерии,
В.М.> А тау-то какие проблемы? Концевые датчики что - отменили?
Ну поимеете вы факт, что нераскрылась. А вам надо ответить почему ;)

yacc>>ту же реакцию на двигатели ориентации и т.п.
В.М.> И что я визуально определю - углы закрутки? :) Без инструментальных измерений -никак.
Вам не просто углы нужны, а динамика и реакция на те или иные действия.

yacc>>Кроме устройства отдельной системы есть еще такая огромная инженерная стезя, как корректное согласование их работы.
В.М.> И снова -что тут даст визуальный контроль?
Вы можете тот или иной блок отключить и перейти на ручное.

yacc>> О отладке :lol:
В.М.> А при чем тут она в теме топика?
К теме топика и относится. К тому, что часть вещей с ПК перетекает на спутники.

yacc>> Вообще вы строите то, за что вам деньги согласны дать... ;) Даже если считаете по-другому ;)
В.М.> Вот-вот, поэтому - спутники :)
Или - кто первый тот на коне. Ну забьете вы космос одноразовыми аппаратами, а что потом? Вам же тесно станет...

yacc>> Не помогло. Летчиков-испытателей погибло явно больше хотя казалось бы все известно и вокруг воздух... ;)
В.М.> Самолеты-то каждый раз другие. И известно - не все.
А в космосе типа все известно... ;)

yacc>> Еще раз, развеять ваши сомнения о том, что телеметрия все дает.
В.М.> Не все, а достоточно. И уж во всяком случае больше, чем космонавт.
Но не всегда достаточно. Особливо в теже 70-е... Сейчас - уже явно больше чем космонавт. Но про сейчас я и не говорю.

В.М.> Это для вас они молчат - профессиональные летчики как раз видят малйшие отклонения на них.
У профессиональных летчиков есть натренированный жопометр... им не надо постоянно следить за приборами.

В.М.> И - попробуйте без приборов ночью или в тумане.
А вы новый самолет сразу ночью или в туман погоните или таки в ПМУ? ;)

В.М.> Так гдали и при пилотируемых авариях и и катастрофах. Постфактум. Порой - безуспешно. Вернее при обеих отечественных катастрофах - безуспешно.
В.М.> Союз-1:
В.М.> Союз-11:
Эт на сколько запусков?

yacc>> Все то, что видите сейчас на современных спутниках как раз отрабатывалось в экспериментальном варианте в 70-80-е - нет там ничего концептуально нового. И отрабатывали это либо на экспериментальных спутниках либо на ДОС.
В.М.> Да ничего особенного на ДОС для спутников не отработали - больше возились с обспечением жизнедеятельности, не до того было.
Да та же фигня. Возьмете для начала простую систему ориентации и наземных пунктов побольше потому что в следующей версии ( пока вы делать будете ) заказчик потребует не 16, а 128 каналов для трансляции или еще чего и только когда будут поджимать конкуренты задумаетесь о долговечности. И тут по нормальному надо бы посмотреть а что уже сделано, а сделано как раз той же ПК потому что у вас и задачи такой, скажем, как периодическая коррекция орбиты, не возникало ранее.

В.М.> Это нужно знат проектанту телеметрической аппаратуры, а не мне :)
А если он вам скажет ответ в массе и энергопотреблении и вас это не удовлетворит, что надо спутник перекраивать, что тогда? ;)

yacc>> Вот вам и промежуточный анализ - если спутник не будет корректировать орбиту, а должен просто смотреть на землю, то нафига ему что-то сложнее ИК датчика на землю? ;)
В.М.> Да ни за чем. И уж пилот - тем более :)
Но... это касается геостационарных и около спутников. Но большинство то так высоко не летает - дороговато будет. Поэтому если хотите делать коррекцию орбиты, то с радостью обнаружите что у вас ранее такой задачи и не встречалось. Только сход с самой низкой у спутников-разведчиков, которые более месяца-двух не живут. Что делать будете - запускать спутники и тренироваться корректировать или по результатам ПК пробежитесь? ;)

yacc>> ... причем субподрядчику, который должен быть эрудированным , а не четко зацикленным только на эту отрасль. Спрашивается - зачем, если знаний конкретной отрасли казалось бы достаточно для того, чтобы все нужное сделать. ;)
В.М.> с чего вы взяли что это "если" существует и его всегда "достаточно"? Снова выдумали?
А с чего вы упоминали, что чему-то там не учать в специализированных ВУЗах? Ну не учат. Ну встретилась задачка где это надо. Что делать? Сторониих людей привлекать? А у сторониих людей откуда такие знания? ;)

yacc>> Ну захочу я смотаться в то же Кавголово - мне GPS не нужен - весь сервис и так будет к моим услугам ;)
В.М.> Вы наших дорог и дорожек не видели :) Просто не доедете и заблудитесь с непривычки.
Ну так пометьте дороги нормально - всем удобнее будет ;) Это не плюс GPS, а минус вашим дорожникам ;)
 

yacc

старожил
★☆

P.S. Про Феоктистова. Отвечу позже. Интересная статья и тем не менее я не вижу причин чтобы ПК отменить как класс в 75-м ;)

P.P.S. Посмотрел, пробежался по книге. ЕМНИП это не первое издание и где я могу достать первое - пока не знаю, бо Феоктистова я читал еще в Гомеле в 87-88 году. Ой не нравится мне это переизданное "более правильное" ... ;)
 
Это сообщение редактировалось 11.07.2008 в 19:50

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Ну и какое кардинальное решение проблемы связи в таком месте?

Та, которая выгодна, т.к. это затраты частников, то именно по окупаемости.

yacc> Пустынных территорий.

Типа, в Европе на каждую горку поставят по персональной станции? А то, знаешь, у нас горки не большие, а теней для сотовой связи до хрена и больше.

yacc> Возьми любого другого на твой вкус и посмотри у него количество абонентов...

Для чего?

yacc> Рации размером с телефон типа Nokia 3310 и с внутренней антенной что-то я не видел...
А почему внутренней?
 
1 11 12 13 14 15 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru