Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

 
1 13 14 15 16 17 22
RU Владимир Малюх #15.07.2008 08:06  @yacc#14.07.2008 20:47
+
-
edit
 
yacc> 2 В.М.
yacc> Как и обещал - нашел. - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/feoktistov/7shagov/01.html
yacc> Вот это я читал в 87 году, то то мне фотографии знакомыми показались...

Было бы просто удивительно, если бы фотографии были другие :)

yacc> Так что это не первая книга Феоктистова, что вы мне предложили и тем более не единственная. Советую посмотреть главы про те же орбитальные станции - много знакомых предложений увидите... только вывод будет другим. ;)

1987 год - этим все сказано. Нынешнюю книгу тогда и близко к типографии не пустили.

yacc> А то, что вы дали - дополненное и исправленное издание. Так сказать - "более правильная трактовка" и именно поэтому мне это и не нравится - мало мне одного Феоктистова

Читайте все сотальное. кто мешает?

yacc>более правильная. Странно это для меня... ;)

Вы что, совсем СССР не застали? Была такая организция - Главлит, а для Жукова, как человека военного - еще и ГлавПУР.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #15.07.2008 08:12  @Владимир Малюх#15.07.2008 07:48
+
-
edit
 
В.М.> А вы сверло потолще возьмите :P
yacc>>Да и смотреть там не на что - а то бы полез... ;)
В.М.> Как это не на что? А зачем же тогда керны оттуда вынимают? Ну и – отладить визуально буровую колонку, там подсобить тупым механизмам.. :)

Уже предлагал вывести специальную породу лилипутов для этой цели :hihihi:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #15.07.2008 08:24  @lenivec#15.07.2008 08:12
+
-
edit
 
В.М.>> Как это не на что? А зачем же тогда керны оттуда вынимают? Ну и – отладить визуально буровую колонку, там подсобить тупым механизмам.. :)
lenivec> Уже предлагал вывести специальную породу лилипутов для этой цели :hihihi:

Можно начать как космонавты - с собачек землероек :lol:
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #15.07.2008 08:29  @Владимир Малюх#15.07.2008 08:24
+
-
edit
 
В.М.> Можно начать как космонавты - с собачек землероек :lol:

"если бы была малейшая возможность заставить зверей выполнять работу, то у нас были бы целые звериные лагпункты" (с) Солженицин.
А у тебя не люди капризные работали бы, а какие-нибудь другие, более удобные существа %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #15.07.2008 08:40  @lenivec#15.07.2008 08:29
+
-
edit
 
В.М.>> Можно начать как космонавты - с собачек землероек :lol:
lenivec> "если бы была малейшая возможность заставить зверей выполнять работу, то у нас были бы целые звериные лагпункты" (с) Солженицин.

Александр Исаевич видимо забыл про рабочих лоадей, слонов, ослов, волов и прочих :)

lenivec> А у тебя не люди капризные работали бы, а какие-нибудь другие, более удобные существа %)

А че- трудовая такая землеройка :) Во, у меня под боком четырехэтажный виврий строят - пусть и поставляют :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #15.07.2008 08:47  @Владимир Малюх#15.07.2008 08:40
+
-
edit
 
В.М.> Александр Исаевич видимо забыл про рабочих лоадей, слонов, ослов, волов и прочих :)

дыкть невыгодно - погонщики нужны. Вот бы такую скотину, что сама себе погонщик %)


В.М.> А че- трудовая такая землеройка :) Во, у меня под боком четырехэтажный виврий строят - пусть и поставляют :P

Побочным эффектом будет сокращение расходов на рекламу - контору, где звери пишут программы покажут на весь мир. Туристы и шпионы ломанутся тысячами.
Возможно что прибыль из потока туристов превысит прибыль от "звериных" программ :F
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #15.07.2008 09:00  @lenivec#15.07.2008 08:47
+
-
edit
 
lenivec> Побочным эффектом будет сокращение расходов на рекламу - контору, где звери пишут программы покажут на весь мир. Туристы и шпионы ломанутся тысячами.
lenivec> Возможно что прибыль из потока туристов превысит прибыль от "звериных" программ :F

О, бизнес-идея для космонавтики - запуск на орбиту домашних питомцев! Всяко доступнее запулить "лайку", чем ее владельца. :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #15.07.2008 09:09  @Владимир Малюх#15.07.2008 09:00
+
-
edit
 
Вот-вот, выгодой запахло! А о чём ты думал, когда под новый год задушил :hihihi: космодром в обском море?!

З.Ы. А кошек вообще можно из пушки запускать - живучие.

ЗЗ.Ы "Хозяин кота-космонавта" - это звучит годро %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 
Опять же "космические тараканы" %( для совсем нищих %). "...В моём доме живут десятки космонавтов..." :jok:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #15.07.2008 09:22  @lenivec#15.07.2008 09:09
+
-
edit
 
lenivec> Вот-вот, выгодой запахло! А о чём ты думал, когда под новый год задушил :hihihi: космодром в обском море?!

Раз задохлись всего лишь от моего сарказама - значит не дано летать, только ползать :P

lenivec> З.Ы. А кошек вообще можно из пушки запускать - живучие.
lenivec> ЗЗ.Ы "Хозяин кота-космонавта" - это звучит годро %)

Можно даже особую услугу - "в один конец", для особо "милых скотин" :F

PS: только почему я это придумываю за дармоедов космоэнтузиастов? %)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #15.07.2008 09:25  @Владимир Малюх#15.07.2008 09:22
+
-
edit
 
В.М.> Раз задохлись всего лишь от моего сарказама - значит не дано летать, только ползать :P

Ну не могу же признать что это был праздный п..деж?! Конечно твои негативные выступления причина консервации проэкта %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #15.07.2008 10:14  @lenivec#15.07.2008 09:25
+
-
edit
 
В.М.>> Раз задохлись всего лишь от моего сарказама - значит не дано летать, только ползать :P
lenivec> Ну не могу же признать что это был праздный п..деж?! Конечно твои негативные выступления причина консервации проэкта %)

Слабак (с) :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #15.07.2008 11:34  @Владимир Малюх#15.07.2008 07:48
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Это из серии "Сколько волка не корми, а у коня все равно больше?"
В.М.> Примерно так. Судба Макдоннела, равно как и авиастроительного подразделения Джкнерал Дайнемикс была предрешена.
Но вовсе не просто из-за того, что у Боинга денег больше.

В.М.> В.М.>> Бригыд ремонтников, например для ремонта своих лайнеров, не дай бог застрявших где-то авиакомпании отправляют своими рейсами. Или вы про вахтовиков на буовых? Так их вертолетами возят и это регулярные первозки, а не "по случаю", с чего вы начинали.
yacc>> Если это три-четыре раза в год? ;)
В.М.> На буровую летают раз в 2-3 недели. А для полетов 3-4 раза в год - фрахтутют рейс у тех самых компаний бизнес-авиации.
Это потому что компании бизнес-авиации перевозят не только вас - им не выгодно держать самолет ради 3-4 рейсов в год. И поэтому полетите на том же, на чем и другие летают. А когда у вас нет выбора - полетите на том, что есть.

В.М.> А я вм про что? Что - Салют был доставлен в пилотируемом режиме? :)
В.М.> Про автоматическую стыковку я вам уже указывал, напомню - номера 186 и 187.
Поскольку непосредственный контроль процессов, идущих на станции, возможен сейчас только в зоне радиовидимости наземных командно-измерительных пунктов, а в зоне видимости этих пунктов станция находится не более 20 – 30% общего времени полета, то считается необходимым все сложные процессы, которые хотя бы частично происходят вне зоны радиовидимости наземных пунктов, вести под контролем экипажа, а особо важные из них – под одновременным двойным контролем – с Земли и экипажем7.
7 Контроль со стороны экипажа подразумевает просмотр информации о функционировании бортовых систем, которая выводится на пульты управления, анализ этой информации, сравнение с ожидаемой в данном процессе картиной и оценка правильности работы бортовой аппаратуры.

далее

В случае решения задач первой группы очевидно, что следует стремиться к тому, чтобы полностью освободить человека от функций контроля и управления бортовой аппаратурой, от функции анализа состояния. Однако это, конечно, осуществимо лишь при условии проведения необходимых мероприятий по увеличении надежности работы и по обеспечению контроля и анализа состояния комплекса без участия экипажа. Разрешение данной проблемы возможно двумя путями, и, по-видимому, какое-то время будет использоваться и тот и другой.
Первый путь – обеспечение функций управления бортовой аппаратурой, контроля и анализа состояния за счет работы наземной службы, что возможно только в случае обеспечения практически непрерывной радиосвязи Земля–орбитальный комплекс. Этого можно добиться либо за счет равномерного размещения на поверхности суши и океанов достаточно большого количества командно-измерительных пунктов (порядка 200 – 300 пунктов), связанных каналами связи с центром управления полетом, либо за счет использования системы спутников-ретрансляторов для непосредственной связи со станцией, располагаемых на стационарной орбите (как это, например, было осуществлено во время совместного полета кораблей «Аполлон» и «Союз» в 1975 г.).

Так вот на Союз-Апполон работали две системы - и наша и американская. По отдельности у нас такого покрытия не было. Как стало ( уже в 80-х ) то и отчасти необходимость в судах типа Юрий Гагарин отпала.

В.М.> В.М.>> В сравнении с Жигулями или Запорожцем? :P Да даже с аутентичным FIAT 124?
В.М.> В.М.>> Вы, Дима, все-таки думайте, что пишете.
yacc>> И что там навороченного - управление инжектором?
В.М.> Ключевое слово - по сравнению. Это вы же ляпнули, что авто остались неизменными :) Инжекторы, АВС, центральные замки, подушки безопасности итп итд.
Владимир, я кажется четко написал в минимальной комплектации . ;) Не будет вам не АБС ни центрального замка ни подушек безопастности... ;)

В.М.> В.М.>> Да покажите же наконец эту перспективу-то хотя бы!!!!! На уровне "а вдруг" уже давно не катит.
yacc>> Ну мне пока ее однозначно не видно.
В.М.> Слив засчитан :P
... после 90-х ;)

yacc>>Тем более в нашем потреблятском постиндустриальном мире... но я не сужу однозначно на будующее.
В.М.> У вас даже оснований нет, чтобы судить. А мир - как мир. И индустрии в нем еще уйма.
В.М.> И именно этот мир лет через десять превратит золотой миллиард в три.
угу... по ипотеке в США это очень хорошо видно... ;)

В.М.> В.М.>> Так вы мне не про 80-е же годы приводили в пример опыт своей работы в транзасе - я вам снова напомню исходную точку :)
yacc>> Так мы же говорим про до 90-х годов... ;)
В.М.> В этой подветочке - вы начали мне рассказывать про ИНС, разработки транзаса :)
Так она появилась в начале 90-х. А мы говорим до них. И один из ее ключевых моментов - GPS/ГЛОНАСС ( да, уже в середине 90-х был у Транзаса и его приемник, только точности по спутникам не всегда хватало ). Потому как встроенная инерциалка не обеспечивает необходимой точности - только РСБН. И опыт работы с GPS был взят и адаптирован с моряков, где это было сделано ранее, а не разрабатывался авиационным подразделением с нуля, хотя вам так хочется исключить горизонтальные связи. ;)

yacc>>Тот же Ф-15Е - тоже самолет 90-х...
В.М.> Трудно было в справочник глянуть? Середина-конец 80-х.
В.М.> Исходно проект начат вообще в 1976, но был приостановлен
В.М.> сугубо по финансовым причинам, возобновлен при администрации Рейгана.
Самолет. А индикаторы на нем? Планер можно отлаживать и без красивых дисплеев.

yacc>> Вот стоимость вывода станции
В.М.> в третий раз - плюс стоимость самой станции
Посмотрю позже.

yacc>> [i]плюс скажем три протона в год - еще 60 млн.
В.М.> Сегодня пуск Протона стоит вообще-то 70млн :)
Т.е. в три раза дороже всего полета Союза???

yacc>> А что, обязательно должно быть за 20-40 лет? ;)
В.М.> Ага. Пресловутые два поколения. Не вышло? - ПК имеет то, что имеет, гроши и рыдает по "золотым денькам".
Почему должно быть за 20-40 лет? У МкДоннел дуглас тоже были "золотые деньки" а ушла холодная война и пришлось продаться Боингу.... ;)

yacc>> Разбираться можно и на земле, а на орбите надо сфотографировать. Спутники сами себя особо не фотографировали.
В.М.> Что фотографировать в целях весовой оптимизации? :) Ну просто детский сад-трусы на лямках.
В.М.> Я бы еще понял, скажи вы - тензометрические датчики на конструкцию налепить..
А я бы не понял - датчики это еще плюс провода... ;)

В.М.> Уже неважно на каую сначала и какую потом - суть в факте бесполезности
В.М.> "доводки" с использованием средств ПК и следующем из этого факте
В.М.> отсутствия таких доводок на практике.
В.М.> Даже более того, на типовые орбиты, где летают ДОСы и КК стараются спутников вообще
В.М.> не пускать, по вполне понятным причинам.
Блин, не все спутники лезут на высокие орбиты. Тем же ЛАНДСАТ орбита в 20 тыс км не нужна . Иридиуму такая орбита не нужна .

yacc>> Сближение аппаратов - да даже беспилотных - для чистки и сход с более высоких орбит - именно там это использовалось.
В.М.> Да вы что? Целых три раза!!!! Вам последний номер аппарата сери "Космос" хотя бы напомнить?
Еще раз смотрим Феоктистова... про двойной контроль. Как отладили - дальше можно в автомате. Но надо еще и вылизать. Те космосы, что вы постоянно в пример приводите - это проверка .

yacc>> Тогда вам сюда - Т-4 против Ту-22М [101#24.04.08 14:44]
В.М.> И где вы там умудрились вычитать, что Ту-144 - "наследник" сотки?
Это где вы умудрились прочитать, что я сказал что Ту-144 - "наследник" сотки? ;)

В.М.> В.М.>> Читайте Феоктистова -да, им уже была видна. Но публику все еще кормили "перспективами".
yacc>> Мне мало одного Феоктистова. Надо три-четыре независимых источника бо человек всегда подмешивает свое мнение тем более в таких книгах, как мемуары - привычка с физ.фака ;)
В.М.> Так кто вам мешает - читайте Каманина, Чертока, Гудилина, Губанова. Книг - море. И они доступны.
Дык почитаю ж ;)

В.М.> В.М.>> Я вам всего лишь пытаюсь объяснить, что она в любом случае на беспилотнике будет
В.М.> В.М.>> не хуже, чем на пилотируемом КА. Хотя бы потому, что в массу, эквивалентноую СЖО
В.М.> В.М.>> и космонавту можно засунуть еще аппаратуры и не расходовать каналы телеметрии
В.М.> В.М.>> на регистрацию параметров СЖО и состояние самого человека.
yacc>> Зависит от функциональности беспилотника ;)
В.М.> Снова - лишь бы что-то сказать, да? :)
На беспилотнике пойдут другим путем - не будут это пихать, а выведут более легкой РН. Так что не факт что там телеметрии увеличится...

yacc>> Я вам к тому, что у пилота индикатора угловой скорости и ускорения нет.
В.М.> Потрудитесь-ка сами набрать в яндексе «приборная доска самолета измеритель угловой скорости». Мне уже надоело вас, взрослого человека с высшим образованием учить учиться.
Тоже советую и вам. А еще лучше - посидеть в кабине что я делал неоднократно, разбираясь в назначении приборов и как ими пользоваться ;)

yacc>> И у оператора самолета БПЛА тоже их не будет...
В.М.> Выкручиваетесь? :) Ну-ну. Датчики угловой скорости - даже на вто и мотоциклах появились. Проиндицировать их - пара пустяков.
Да??? А то что у вас траблы с тем же дифференцированием или интегрированием могут быть и потребуется более прецезионный датчик - а может и отдельный - не думали? ;)

yacc>> yacc>> Ему это виднее.
В.М.> В.М.>> Так он де-факто и облажался.
yacc>> Ну бывает ;)
В.М.> Вот поэтому «скрипач не нужен».
Только сначала это нужно доказать практически и не просто по одному разу - а выяснить причину.

yacc>> Она была опробована на беспилотных Союзах, а на пилотуремых - вылизана.
В.М.> Вылизана-то была как раз автоматическая система :F
Так это то, что и нужно вам на спутнике.

В.М.>>> а) не всегда он принимает решения, чаще он просто контролирует б) человек читающий показания приборов - не датчик :)
yacc>> Ну увидел он что что-то не так... и потерял спутник ;) Ну почему - и оптический и вибрации и угловых перемещений... ;)
В.М.> Чему нынче в вузах учат?
В.М.> Датчик - термин систем управления, первичный преобразователь, элемент измерительного, сигнального, регулирующего или управляющего устройства системы, преобразующий контролируемую величину в удобный для использования сигнал.
А причем тут это определени? Для принятия решения вам нужна картина явления , а не просто показания датчиков. Чем больше датчиков запихнете, тем сложнее вам будет разрулить, человек может справиться с нестандартной ситуацией, а машина, если в ней не зашит алгоритм четкого поведения именно в таком случае - нет.

В.М.>>> Вам нужны американские спутник еще более ранние? Та и они имели место быть.
В.М.> В.М.>> Сами глянете списки или вам только "на блюдечке"?
yacc>> Аналогичные Ландсату?
В.М.> Имевшие системы ориентации – какая же у вас коротка память :)
Какие системы ориентации - ИК-датчик земли и датчик солнца - да имел ;)

yacc>> Только именно спутникам такие тогда они не так были нужны...
В.М.> Да ну? И ретрансляторам вроде Молнии-1 или Early Bird -1 (который, к слову, был уже коммерческим, созданным частной компанией)
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1979/ka-8.html
Ну где там ориентация по звездам? ;)

В.М.> А вы сверло потолще возьмите :P
Дык смысла особого нет - долбанет фонтан нефти и что человку там делать? ;)

В.М.>>> Выполнять работы по ним, раз сами давать не можете.
yacc>> Вот и я о том же - зачем давать если сами могут сделать? ;)
В.М.> Когда могут – тогда и делают, а не раздают деньги.
Это когда все известно ;)
 
RU Владимир Малюх #15.07.2008 12:36  @yacc#15.07.2008 11:34
+
-
edit
 
В.М.>> Примерно так. Судба Макдоннела, равно как и авиастроительного подразделения Джкнерал Дайнемикс была предрешена.
yacc> Но вовсе не просто из-за того, что у Боинга денег больше.

И поэтому - тоже, нараду с остальными причинами. Обратная ситуация - покупка боинга макдоннелм была невозможно.

yacc> yacc>> Если это три-четыре раза в год? ;)
В.М.>> На буровую летают раз в 2-3 недели. А для полетов 3-4 раза в год - фрахтутют рейс у тех самых компаний бизнес-авиации.

yacc> Это потому что компании бизнес-авиации перевозят не только вас - им не выгодно держать самолет ради 3-4 рейсов в год. И поэтому полетите на том же, на чем и другие летают. А когда у вас нет выбора - полетите на том, что есть.

Слава богу - в реальности выбр как раз есть.

yacc> Поскольку непосредственный контроль процессов, идущих на станции, возможен сейчас только в зоне радиовидимости наземных командно-измерительных пунктов, а в зоне видимости этих пунктов станция находится не более 20 – 30% общего времени полета, то считается необходимым все сложные процессы, которые хотя бы частично происходят вне зоны радиовидимости наземных пунктов, вести под контролем экипажа, а особо важные из них – под одновременным двойным контролем – с Земли и экипажем7.

Хех, это сейчас, когда станция постоянно обитаема и когда модули на шаттле возят :) А до того - как миленькое летало на автомате.

yacc> В случае решения задач первой группы очевидно, что следует стремиться к тому, чтобы полностью освободить человека от функций контроля и управления бортовой аппаратурой, от функции анализа состояния. Однако это, конечно, осуществимо лишь при условии проведения необходимых мероприятий по увеличении надежности работы и по обеспечению контроля и анализа состояния комплекса без участия экипажа.

Ну - это господа творцы ПК могут сколько угодно рассусоливать, на что им ешще деньги нужны. :)

yacc> yacc>> И что там навороченного - управление инжектором?
В.М.>> Ключевое слово - по сравнению. Это вы же ляпнули, что авто остались неизменными :) Инжекторы, АВС, центральные замки, подушки безопасности итп итд.
yacc> Владимир, я кажется четко написал в минимальной комплектации . ;) Не будет вам не АБС ни центрального замка ни подушек безопастности... ;)

В самой "холостой", да АВС не будет, но подушка и двигатель тот же - останутся.

yacc> yacc>> Ну мне пока ее однозначно не видно.
В.М.>> Слив засчитан :P
yacc> ... после 90-х ;)

Если ее нет даже после 90-х, откуда она могла быть в 1975?

yacc> yacc>>Тем более в нашем потреблятском постиндустриальном мире... но я не сужу однозначно на будующее.
В.М.>> У вас даже оснований нет, чтобы судить. А мир - как мир. И индустрии в нем еще уйма.
В.М.>> И именно этот мир лет через десять превратит золотой миллиард в три.
yacc> угу... по ипотеке в США это очень хорошо видно... ;)

Что видно? Что уровень жини в странах например БРИК неуклонно лезет вверх?

"Золотых миллиардов" станет три

Мир находится на грани беспрецедентного взрыва численности среднего класса. В опубликованном на этой неделе докладе экономисты Goldman Sachs делают прогноз, что к 2030 году за счет богатеющего населения развивающихся стран к среднему классу присоединится еще 2 млрд человек. Это может до неузнаваемости изменить привычную картину мира и соотношение сил на рынках: появятся новые глобальные игроки и финансовые центры, а для удовлетворения потребностей нового среднего класса понадобятся новые технологии и источники сырья.

// www.kommersant.ru
 



yacc> yacc>>Тот же Ф-15Е - тоже самолет 90-х...
В.М.>> Трудно было в справочник глянуть? Середина-конец 80-х.
В.М.>> Исходно проект начат вообще в 1976, но был приостановлен
В.М.>> сугубо по финансовым причинам, возобновлен при администрации Рейгана.
yacc> Самолет. А индикаторы на нем? Планер можно отлаживать и без красивых дисплеев.

Еще раз - в строевые части укомплектованные (в том числе и оборудование кабины) самолеты попали в 1988 году.

yacc> yacc>> Вот стоимость вывода станции
В.М.>> в третий раз - плюс стоимость самой станции
yacc> Посмотрю позже.

Да уж не поленитесь. :)

yacc> yacc>> [i]плюс скажем три протона в год - еще 60 млн.
В.М.>> Сегодня пуск Протона стоит вообще-то 70млн :)
yacc> Т.е. в три раза дороже всего полета Союза???

Брали бы дороже- но конкуренция и чехарда с аварийными пусками вынуждает держать цену ниже.

yacc> yacc>> А что, обязательно должно быть за 20-40 лет? ;)
В.М.>> Ага. Пресловутые два поколения. Не вышло? - ПК имеет то, что имеет, гроши и рыдает по "золотым денькам".

yacc> Почему должно быть за 20-40 лет?

Потому что это сорк взросления двух поколений. Люди еще способны вкладывать/инвестировать во внуков, но не в будущих правнуков. Так уж устроено. Психологические корни - спрсите лучше у жены. На практике -срабатывает именно так.

yacc>У МкДоннел дуглас тоже были "золотые деньки" а ушла холодная война и пришлось продаться Боингу.... ;)

А это - в какую кассу и о чем?

В.М.>> Что фотографировать в целях весовой оптимизации? :) Ну просто детский сад-трусы на лямках.
В.М.>> Я бы еще понял, скажи вы - тензометрические датчики на конструкцию налепить..
yacc> А я бы не понял - датчики это еще плюс провода... ;)

есть разница - датчик дает информацию о напряженно-деформрованном состянии конструкции, а фтография - нет.
Да, полохо вы знате за датчики :) Я уже не удивляюсь, т.к. вы не знали и что такое датчик вообще.

В.М.>> Даже более того, на типовые орбиты, где летают ДОСы и КК стараются спутников вообще
В.М.>> не пускать, по вполне понятным причинам.

yacc> Блин, не все спутники лезут на высокие орбиты. Тем же ЛАНДСАТ орбита в 20 тыс км не нужна . Иридиуму такая орбита не нужна .

Вы сознательно тупитие или как? Я вам сто раз уже пояснил, что не только в несовпадении орбит (к слову не только по высоте но и по наклонению) дело - дело в ненужности услуг ПК как средства двоводки конструкции спутников.

yacc> yacc>> Сближение аппаратов - да даже беспилотных - для чистки и сход с более высоких орбит - именно там это использовалось.
В.М.>> Да вы что? Целых три раза!!!! Вам последний номер аппарата сери "Космос" хотя бы напомнить?
yacc> Еще раз смотрим Феоктистова... про двойной контроль. Как отладили - дальше можно в автомате.

Это на своих пилотируемых. Беспилотные спутники-то тут при чем?

В.М.>> И где вы там умудрились вычитать, что Ту-144 - "наследник" сотки?
yacc> Это где вы умудрились прочитать, что я сказал что Ту-144 - "наследник" сотки? ;)

А как я еще должен понять фразу " В том же Ту-144 использовались работы по Миг-25 и по Т-4"? %)

В.М.>> Так кто вам мешает - читайте Каманина, Чертока, Гудилина, Губанова. Книг - море. И они доступны.
yacc> Дык почитаю ж ;)

Вы бы сначала читали, а потом утверждали что-то, без высасывания из пальца.

В.М.>> В.М.>> Я вам всего лишь пытаюсь объяснить, что она в любом случае на беспилотнике будет
В.М.>> В.М.>> не хуже, чем на пилотируемом КА. Хотя бы потому, что в массу, эквивалентноую СЖО
..
yacc> yacc>> Зависит от функциональности беспилотника ;)
В.М.>> Снова - лишь бы что-то сказать, да? :)
yacc> На беспилотнике пойдут другим путем - не будут это пихать, а выведут более легкой РН. Так что не факт что там телеметрии увеличится...

Угу - ваша классическая выдумка. :) Если задачей будет снять именно телеметрическую информацию -ее снимут.

yacc> Тоже советую и вам. А еще лучше - посидеть в кабине что я делал неоднократно, разбираясь в назначении приборов и как ими пользоваться ;)

Як-52? :)

yacc> Да??? А то что у вас траблы с тем же дифференцированием или интегрированием могут быть и потребуется более прецезионный датчик - а может и отдельный - не думали? ;)

В яндекс и читать про "датчики уголвых скоростей (ДУС)" до просветления.

В.М.>> В.М.>> Так он де-факто и облажался.
yacc> yacc>> Ну бывает ;)
В.М.>> Вот поэтому «скрипач не нужен».
yacc> Только сначала это нужно доказать практически и не просто по одному разу - а выяснить причину.

Ну вот и доказали. И начали делать систему автоматической стыковки, кторой потом пользовались вплоть до 90-х.

yacc> yacc>> Она была опробована на беспилотных Союзах, а на пилотуремых - вылизана.
В.М.>> Вылизана-то была как раз автоматическая система :F
yacc> Так это то, что и нужно вам на спутнике.

Мне? Мне -не нужно. Это возможно целесообразно разработчикам спутников, и то - еще не ясно.

В.М.>> Чему нынче в вузах учат?
В.М.>> Датчик - термин систем управления, первичный преобразователь, элемент измерительного, сигнального, регулирующего или управляющего устройства системы, преобразующий контролируемую величину в удобный для использования сигнал.

yacc> А причем тут это определение?

При том, что человек, сидящей в операторско - не датчик вообще, как вы считате.

В.М.>> Да ну? И ретрансляторам вроде Молнии-1 или Early Bird -1 (который, к слову, был уже коммерческим, созданным частной компанией)
yacc> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1979/ka-8.html
yacc> Ну где там ориентация по звездам? ;)

Вам нужна обязтельно по звездам? Чтобы снова хоть что-то но "типа возразить"?
А нафига она на молнии-то, если у нее есть обычные на сегодня гироскоп?

В.М.>> А вы сверло потолще возьмите :P
yacc> Дык смысла особого нет - долбанет фонтан нефти и что человку там делать? ;)

А что ему делать если у него в космасе "долбанет фонтан вакуума" внутрь его скорлупы? Что ему там делать?

yacc> yacc>> Вот и я о том же - зачем давать если сами могут сделать? ;)
В.М.>> Когда могут – тогда и делают, а не раздают деньги.
yacc> Это когда все известно ;)

Напрягитесь - и сообразите сами, что вы в этой реплике сказали неверно. Я ведь вам обе причны пердачи работ смежникам уже называл. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #15.07.2008 13:28  @Владимир Малюх#15.07.2008 10:14
+
-
edit
 
В.М.> Слабак (с) :P

Во-во началось "слабо ракету стырить?! троечники! :hihihi: " (с) Ракету слабо, только запчасти мелкие
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 15.07.2008 в 13:37
RU yacc #15.07.2008 13:52  @Владимир Малюх#15.07.2008 12:36
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Но вовсе не просто из-за того, что у Боинга денег больше.
В.М.> И поэтому - тоже, нараду с остальными причинами. Обратная ситуация - покупка боинга макдоннелм была невозможно.
А причем тут обратная ситуация? ;)

yacc>> Это потому что компании бизнес-авиации перевозят не только вас - им не выгодно держать самолет ради 3-4 рейсов в год. И поэтому полетите на том же, на чем и другие летают. А когда у вас нет выбора - полетите на том, что есть.
В.М.> Слава богу - в реальности выбр как раз есть.
В космосе - нет ;)

В.М.> Хех, это сейчас, когда станция постоянно обитаема и когда модули на шаттле возят :) А до того - как миленькое летало на автомате.
Так ее и стремились автоматизировать. И даже в первом издании у Феоктистова это есть. Я нигде не говорил что люди просто обязательно нужны и автоматизировать - не надо. ;)

yacc>> В случае решения задач первой группы очевидно, что следует стремиться к тому, чтобы полностью освободить человека от функций контроля и управления бортовой аппаратурой, от функции анализа состояния. Однако это, конечно, осуществимо лишь при условии проведения необходимых мероприятий по увеличении надежности работы и по обеспечению контроля и анализа состояния комплекса без участия экипажа.
В.М.> Ну - это господа творцы ПК могут сколько угодно рассусоливать, на что им ешще деньги нужны. :)
Это уже ваши рассуждения ;)

В.М.> В самой "холостой", да АВС не будет, но подушка и двигатель тот же - останутся.
Только для водителя. Это на Логане. На Ланосе или Матиссе и ее не будет.

yacc>> yacc>> Ну мне пока ее однозначно не видно.
В.М.> В.М.>> Слив засчитан :P
yacc>> ... после 90-х ;)
В.М.> Если ее нет даже после 90-х, откуда она могла быть в 1975?
В смысле? Откуда могла быть польза в 1975-м если ее хотели хотя-бы в 80-90х получить? ;)

yacc>> угу... по ипотеке в США это очень хорошо видно... ;)
В.М.> Что видно? Что уровень жини в странах например БРИК неуклонно лезет вверх?
В.М.> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=911726
Где ж они столько дешевой рабочей силы найдут? ;) Доля пенсионеров тоже возрастает... Социальные программы тоже растут...

yacc>> Самолет. А индикаторы на нем? Планер можно отлаживать и без красивых дисплеев.
В.М.> Еще раз - в строевые части укомплектованные (в том числе и оборудование кабины) самолеты попали в 1988 году.
Вообще-то это поставка first production в войска. А когда был full operational capability? ;)

yacc>> Почему должно быть за 20-40 лет?
В.М.> Потому что это сорк взросления двух поколений. Люди еще способны вкладывать/инвестировать во внуков, но не в будущих правнуков. Так уж устроено. Психологические корни - спрсите лучше у жены. На практике -срабатывает именно так.
Это вы говорите про частные инвестиции. Там - именно так. И более того - "а после меня хоть трава не рости" ;) Бизнес всегда старается найти кратчайший путь к получению бОльшей прибыли.

yacc>>У МкДоннел дуглас тоже были "золотые деньки" а ушла холодная война и пришлось продаться Боингу.... ;)
В.М.> А это - в какую кассу и о чем?
О "золотых деньках" ;)

yacc>> А я бы не понял - датчики это еще плюс провода... ;)
В.М.> есть разница - датчик дает информацию о напряженно-деформрованном состянии конструкции, а фтография - нет.
В.М.> Да, полохо вы знате за датчики :) Я уже не удивляюсь, т.к. вы не знали и что такое датчик вообще.
Датчик - не сам по себе - оборвется у вас провод - и нет сигнала с датчика. А еще есть наводимые индукционные токи в проводах, которые от ориентации зависят.
А есть еще дефектоскопия. Так что вернув образец на землю вы можете его детальнее посмотреть.
Мож не надо физика учить методам прецизионных измерений? ;) К вам, инженерам, это после физиков попадает. Так что то, что намерял датчик и то, что есть на самом деле - могут быть совершенно разные вещи.

yacc>> Блин, не все спутники лезут на высокие орбиты. Тем же ЛАНДСАТ орбита в 20 тыс км не нужна . Иридиуму такая орбита не нужна .
В.М.> Вы сознательно тупитие или как? Я вам сто раз уже пояснил, что не только в несовпадении орбит (к слову не только по высоте но и по наклонению) дело - дело в ненужности услуг ПК как средства двоводки конструкции спутников.
После каких годов? Тут уж вы сливать начинаете... ;)

yacc>> Еще раз смотрим Феоктистова... про двойной контроль. Как отладили - дальше можно в автомате.
В.М.> Это на своих пилотируемых. Беспилотные спутники-то тут при чем?
Я вам молнию-1 привел в пример. Пока пускаем одноразовые - незачем. Как забили обиту - тут и вспомнили.

yacc>> Это где вы умудрились прочитать, что я сказал что Ту-144 - "наследник" сотки? ;)
В.М.> А как я еще должен понять фразу " В том же Ту-144 использовались работы по Миг-25 и по Т-4"? %)
Владимир, вам знакомо такое слово "опыт"? ;)

yacc>> Дык почитаю ж ;)
В.М.> Вы бы сначала читали, а потом утверждали что-то, без высасывания из пальца.
Я читал, правда давно... Иначе я бы вообще в эту тему не сунулся.

В.М.> В.М.>> Снова - лишь бы что-то сказать, да? :)
yacc>> На беспилотнике пойдут другим путем - не будут это пихать, а выведут более легкой РН. Так что не факт что там телеметрии увеличится...
В.М.> Угу - ваша классическая выдумка. :) Если задачей будет снять именно телеметрическую информацию -ее снимут.
Если будет задача отладить телеметрию - запустят малую тренировочную кошку, на ней отладят, а потом поставят на поток. Когда вы скатываетесь на конкретные пользовательские задачи я и говорю - чем дешевле спутник - тем лучше
чем дешевле - тем стараются сделать проще
чем проще - больше использование отлаженных решений и меньше телеметрии
много телеметрии нужно пока идет процесс изучения. Для эксплуатации это не так нужно.

yacc>> Тоже советую и вам. А еще лучше - посидеть в кабине что я делал неоднократно, разбираясь в назначении приборов и как ими пользоваться ;)
В.М.> Як-52? :)
Ну зачем? Су-15, Су-27, Миг-31, Ми-17 ...
Соседи делали ИБКВ-17 для Ми-17, а тот же МФИ-56 ставился на Русланы компании "Волга-Днепр", а то я не знаю что за БРЭО и какую она информацию по ARINC-646 поставляет вплоть до формата слов передачи и состояния канала и как это отображается на МФИ. Тут со мной спорить бесполезно - опыт у меня практический. ;) Нет у летчик инфы о угловых скоростях и ускорениях и не нужна она ему. Она интересна автопилоту и демпферам. А на Як-52 я имел реальную возможность убедиться в этом уже вживую, на высшем пилотаже.
А насчет дифференцирования - ну повозитесь с дифференцированием сигнала радиовысотомера и поймете, что без фильтров там полная фигня получится. А подбор оптимального фильтра - вовсе не задача для инженеров, которым готовый алгоритм для комбинаторики подавай.

yacc>> yacc>> Она была опробована на беспилотных Союзах, а на пилотуремых - вылизана.
В.М.> В.М.>> Вылизана-то была как раз автоматическая система :F
yacc>> Так это то, что и нужно вам на спутнике.
В.М.> Мне? Мне -не нужно. Это возможно целесообразно разработчикам спутников, и то - еще не ясно.
Будете снимать спутники с орбиты - потребуется. По меньшей мере навигационные алгоритмы и методы.

yacc>> А причем тут это определение?
В.М.> При том, что человек, сидящей в операторско - не датчик вообще, как вы считате.
Он решение принимает. И именно это и нужно, а не просто параметр измерить.

yacc>> Ну где там ориентация по звездам? ;)
В.М.> Вам нужна обязтельно по звездам? Чтобы снова хоть что-то но "типа возразить"?
В.М.> А нафига она на молнии-то, если у нее есть обычные на сегодня гироскоп?
Гироскоп, как вы знаете, имеет уход. Его корректировать надо. ;)
Мне - не надо. И простым пользовательским спутникам - не надо. А вот захотите сократить наземные станции и дорогостоящие геостационарные ретрансляторы, чтобы сделать коррекцию точно вне зоны видимости наземного комплекса - тут оно вам и понадобится.

В.М.> А что ему делать если у него в космасе "долбанет фонтан вакуума" внутрь его скорлупы? Что ему там делать?
А у него скафандр есть и такая вероятность - ниже. ;)

yacc>> Это когда все известно ;)
В.М.> Напрягитесь - и сообразите сами, что вы в этой реплике сказали неверно. Я ведь вам обе причны пердачи работ смежникам уже называл. :)
Грантополучатели - не смежники. ;) Насчет смежников возражений у меня нет.
 
RU yacc #15.07.2008 13:57  @Владимир Малюх#15.07.2008 08:06
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Так что это не первая книга Феоктистова, что вы мне предложили и тем более не единственная. Советую посмотреть главы про те же орбитальные станции - много знакомых предложений увидите... только вывод будет другим. ;)
В.М.> 1987 год - этим все сказано. Нынешнюю книгу тогда и близко к типографии не пустили.
А еще и было другое - престижная интересная работа, платили деньги, конференции, заграничные поездки ...
Вот когда это все уже загнулось - можно сливать и писать мемуары. А до этого нормальный человек сук под собой не рубит ;)
 

yacc

старожил
★☆

Mishka> Да-а-а-а — Компилятор не разовая штука. Ты не знал?
Mishka> Вот, видишь, опять свои фантазии за реальность выдаёшь. И 2003, и 2005, и 2008 есть и работают. Может надо что-то в голове подкрутить? :P
А кто сетовал, что большие проекты еще на 6-й живут? А на более свежие - подкручивать надо ... ;)

Mishka> Ну, вот, опять, типичное — нечего ответить, так едем в сторону. Автомобиль — массовое изделие или нет?
Это ты в сторону не крути. Тебе надо для GPS права получать, налоги платить? ;)
Массовое-то массовое, но когда тебе финансово выгоднее новую машину купить - ты так и сделаешь.

yacc>> А читать умеем? Батарейки не жалко?
Mishka> И читать умеем, и батареек у рыбаков и туристов хватает на 24 часа непрерывного пользования. Но опять, какое отношение батарейка имеет к массовости?
На сотовом телефоне? Ты уж не мечись туда-сюда. К рыбакам - то, что не массово. Не я влезал в сотовые телефоны, которые действительно массовые.

yacc>> Вообще-то твой основной поинт был - дети
Mishka> Нет, это твой пойнт был, что вытеснят с рынка. Я тебе сказал про рынок, на котором, потенциально только в СШа имеется более 40 лимонов пользователей, но с развитием разных вещей, будет и больше — несколько телефонов на человека.
Не я говорил о встраивании GPS в сотовый как о массовом использовании - не надо ля-ля. ;)
У меня дома в общей сложности 5 телефонов и три из них лежат про запас типа в лес пойти чтобы не жалко было потерять и что? И ни на одном GPS не нужен.

yacc>> Заставишь детей внешние антенны таскать? Или чтобы жена твои поездки лучше отслеживала??? ;)
Mishka> Слив засчитан. :)
Не Миш - это тебе слив засчитан. Зря ты намекнул про встраивание GPS в сотовые как использование на массовом рынке - за уши это притянуто. ;)

yacc>> См. выше. Не всякий автомобилист - рыбак.
Mishka> Опять мимо. Я тебе сказал, что рынок рыбаков и туристов — отдельный.
И кто хотел из рыбаков - тот уже имеет GPS ;)
 
RU Владимир Малюх #15.07.2008 14:50  @yacc#15.07.2008 13:52
+
-
edit
 
yacc>>> Но вовсе не просто из-за того, что у Боинга денег больше.
В.М.>> И поэтому - тоже, нараду с остальными причинами. Обратная ситуация - покупка боинга макдоннелм была невозможно.
yacc> А причем тут обратная ситуация? ;)

При том, что это было ваше завление - мол Black Widow бы случился и бог его знает кто кого бы купил :)
Неужели не помните уже?

yacc> yacc>> Это потому что компании бизнес-авиации перевозят не только вас - им не выгодно держать самолет ради 3-4 рейсов в год. И поэтому полетите на том же, на чем и другие летают. А когда у вас нет выбора - полетите на том, что есть.
В.М.>> Слава богу - в реальности выбр как раз есть.
yacc> В космосе - нет ;)

Вы же тут про Ан-2 талдычили? При чем тут космос? Что касается доставки спутников -выбор есть. Публики на МКС - да и особо не надо, за исключением дюжины сумасшедших миллиардеров. А уж практической необходимости - и в помине нету.

В.М.>> Ну - это господа творцы ПК могут сколько угодно рассусоливать, на что им ешще деньги нужны. :)
yacc> Это уже ваши рассуждения ;)

Конечно мои. Основанные на том, что никому сейчас незвестно зачем это делать.

yacc> yacc>> ... после 90-х ;)
В.М.>> Если ее нет даже после 90-х, откуда она могла быть в 1975?
yacc> В смысле? Откуда могла быть польза в 1975-м если ее хотели хотя-бы в 80-90х получить? ;)

Имеется ввиду "в понимании". Чтобы она была в 1990-м нужно было в 1975 или ранее понимать - какая именно.

В.М.>> Что видно? Что уровень жини в странах например БРИК неуклонно лезет вверх?
В.М.>> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=911726
yacc> Где ж они столько дешевой рабочей силы найдут? ;)

в аббревиатуре "БРИК" есть две веселые буквы "И" и "К" :)

yacc> yacc>> Самолет. А индикаторы на нем? Планер можно отлаживать и без красивых дисплеев.
В.М.>> Еще раз - в строевые части укомплектованные (в том числе и оборудование кабины) самолеты попали в 1988 году.
yacc> Вообще-то это поставка first production в войска. А когда был full operational capability? ;)

Если я по памяти не ошибась - практически сразу, в начале 1989-го уже "боевая учеба". Но вы снова "скачете" - я оставил ваш вопрос, см. выделенное болдом :) Самолеты в войска были поставлены укомплектованные БРЭО и в том числе индикаторами.

В.М.>> Потому что это сорк взросления двух поколений. Люди еще способны вкладывать/инвестировать во внуков, но не в будущих правнуков. Так уж устроено. Психологические корни - спрсите лучше у жены. На практике -срабатывает именно так.
yacc> Это вы говорите про частные инвестиции.

Да нет, то же самое случалось и случается и с госфинансированием. Иначе "электорат не поймет".

yacc> yacc>>У МкДоннел дуглас тоже были "золотые деньки" а ушла холодная война и пришлось продаться Боингу.... ;)
В.М.>> А это - в какую кассу и о чем?
yacc> О "золотых деньках" ;)

Вы всерьез думает, что они кончились для американского ВПК? :)

yacc> yacc>> А я бы не понял - датчики это еще плюс провода... ;)
В.М.>> есть разница - датчик дает информацию о напряженно-деформрованном состянии конструкции, а фотография - нет.
В.М.>> Да, полохо вы знате за датчики :) Я уже не удивляюсь, т.к. вы не знали и что такое датчик вообще.
yacc> Датчик - не сам по себе - оборвется у вас провод - и нет сигнала с датчика. А еще есть наводимые индукционные токи в проводах, которые от ориентации зависят.

Вы снова о чем? Да. если датчик раздолбить, неправильно спроектировать и смонтировать проводку -рабоать не будет, безусловно. Только к чему эти все банальные сентенции? Делать сигнальную проводку к тензодатчикам люди умет и умеют уже очень давно.

yacc> Мож не надо физика учить методам прецизионных измерений? ;)

Да похоже надо. Вы даже в терминологии и то плаваете.

yacc> Так что то, что намерял датчик и то, что есть на самом деле - могут быть совершенно разные вещи.

А Волга впадает в Каспийское море (с) Интепретация таких данных - шутка уже давно рутинная, поставленная на промышленный поток.

В.М.>> Вы сознательно тупитие или как? Я вам сто раз уже пояснил, что не только в несовпадении орбит (к слову не только по высоте но и по наклонению) дело - дело в ненужности услуг ПК как средства двоводки конструкции спутников.
yacc> После каких годов? Тут уж вы сливать начинаете... ;)

Всегда. Что доказывается простыми фактами а) запаздыванием появления технологий на пилотируемых кораблях против беспилотных КА б) отсутствием реальных фактов отладки спутников на космических кораблях.

yacc> yacc>> Еще раз смотрим Феоктистова... про двойной контроль. Как отладили - дальше можно в автомате.
В.М.>> Это на своих пилотируемых. Беспилотные спутники-то тут при чем?
yacc> Я вам молнию-1 привел в пример. Пока пускаем одноразовые - незачем. Как забили обиту - тут и вспомнили.

Не понял фразы - забили чем и что? И снова -как в случае Молнии (или еще чего) помогала и помогла ПК?

yacc> yacc>> Это где вы умудрились прочитать, что я сказал что Ту-144 - "наследник" сотки? ;)
В.М.>> А как я еще должен понять фразу " В том же Ту-144 использовались работы по Миг-25 и по Т-4"? %)
yacc> Владимир, вам знакомо такое слово "опыт"? ;)

Как можно использовать опыт, который появится позже? :)

yacc> yacc>> На беспилотнике пойдут другим путем - не будут это пихать, а выведут более легкой РН. Так что не факт что там телеметрии увеличится...
В.М.>> Угу - ваша классическая выдумка. :) Если задачей будет снять именно телеметрическую информацию -ее снимут.
yacc> Если будет задача отладить телеметрию - запустят малую тренировочную кошку, на ней отладят, а потом поставят на поток. Когда вы скатываетесь на конкретные пользовательские задачи я и говорю - чем дешевле спутник - тем лучше.

Тоже ернуда полная. Дешевле Спутника-1 что-то придумать сложно, но он никак не может сделать работу лучше банального комсата. Ну вот не может и все. Критерий - не дешивзна а решение задачи, эффективность.

yacc> yacc>> Тоже советую и вам. А еще лучше - посидеть в кабине что я делал неоднократно, разбираясь в назначении приборов и как ими пользоваться ;)
В.М.>> Як-52? :)
yacc> Ну зачем? Су-15, Су-27, Миг-31, Ми-17 ...
yacc> Соседи делали ИБКВ-17 для Ми-17, а тот же МФИ-56 ставился на Русланы компании "Волга-Днепр",

Ну на Ми-17 и Ан-124 действительно незачем пилоту про угловые скорости знать.

yacc> А насчет дифференцирования - ну повозитесь с дифференцированием сигнала радиовысотомера и поймете, что без фильтров там полная фигня получится.

Ну так и не делают без фильтра.

В.М.>> В.М.>> Вылизана-то была как раз автоматическая система :F
yacc> yacc>> Так это то, что и нужно вам на спутнике.
В.М.>> Мне? Мне -не нужно. Это возможно целесообразно разработчикам спутников, и то - еще не ясно.
yacc> Будете снимать спутники с орбиты - потребуется.

Только потребуется снова не то, что штатно умеет ПК. Потому как потребуется "стыковаться", а реально цепляться к КА без стыковочных узлов, без стыковочной аппаратуры наведения, да скорее всего просто полностью "мертвых".

yacc>По меньшей мере навигационные алгоритмы и методы.

Имеющиеся - будут бесполезны.

В.М.>> При том, что человек, сидящей в операторско - не датчик вообще, как вы считате.
yacc> Он решение принимает. И именно это и нужно, а не просто параметр измерить.

Вам процитировать вашу неграмотную фразу или сами пречитаете? Мне, честное слово, уже лень возвращаться на страницу назад.


yacc> yacc>> Ну где там ориентация по звездам? ;)
В.М.>> Вам нужна обязтельно по звездам? Чтобы снова хоть что-то но "типа возразить"?
В.М.>> А нафига она на молнии-то, если у нее есть обычные на сегодня гироскоп?
yacc> Гироскоп, как вы знаете, имеет уход. Его корректировать надо. ;)

Его и корректируовали, по Солнцу :)

В.М.>> А что ему делать если у него в космасе "долбанет фонтан вакуума" внутрь его скорлупы? Что ему там делать?
yacc> А у него скафандр есть и такая вероятность - ниже. ;)

Да с чего ниже-то? Если я на Кольском полустрове проковыряю дырку- откуда там нефть? :)

yacc> yacc>> Это когда все известно ;)
В.М.>> Напрягитесь - и сообразите сами, что вы в этой реплике сказали неверно. Я ведь вам обе причны пердачи работ смежникам уже называл. :)
yacc> Грантополучатели - не смежники. ;) Насчет смежников возражений у меня нет.

Смежники-смежники. Они за грант работу выполняют. Чаще -НИР, но тем не менее работу. В интересах грантодавателя.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #15.07.2008 15:19  @yacc#15.07.2008 13:57
+
-
edit
 
В.М.>> 1987 год - этим все сказано. Нынешнюю книгу тогда и близко к типографии не пустили.
yacc> А еще и было другое - престижная интересная работа, платили деньги, конференции, заграничные поездки ...

Совсем нет. В 1986 К.П. вышел на пенсию.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #15.07.2008 16:48  @Владимир Малюх#15.07.2008 14:50
+
-
edit
 
В.М.> Да с чего ниже-то? Если я на Кольском полустрове проковыряю дырку- откуда там нефть? :)

Значит дырка недостаточно глубока. Вот если она будет глубиной в 8000 км(!) тогда можно например саудовскую нефть найти :jok:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #15.07.2008 17:20  @lenivec#15.07.2008 16:48
+
-
edit
 
В.М.>> Да с чего ниже-то? Если я на Кольском полустрове проковыряю дырку- откуда там нефть? :)
lenivec> Значит дырка недостаточно глубока. Вот если она будет глубиной в 8000 км(!) тогда можно например саудовскую нефть найти :jok:

Дык и косомонавты уж скоро 40 лет как дальше 500км не летают, вренне они никода не летали, дальше - только астронавты :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
US Mishka #15.07.2008 17:55  @Владимир Малюх#15.07.2008 09:22
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
В.М.> Можно даже особую услугу - "в один конец", для особо "милых скотин" :F
Тогда уж другая услуга — супругу(а), тёщу-свекровь — прокатить в космос с билетом в один конец. :)
 
RU yacc #15.07.2008 17:55  @Владимир Малюх#15.07.2008 14:50
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> А причем тут обратная ситуация? ;)
В.М.> При том, что это было ваше завление - мол Black Widow бы случился и бог его знает кто кого бы купил :)
В.М.> Неужели не помните уже?
"Бог знает продался ли бы МкДоннел Боингу" но я ничего не говорил про то, чтобы МкДоннел купил Боинг - не получилось бы... ;)

В.М.> В.М.>> Слава богу - в реальности выбр как раз есть.
yacc>> В космосе - нет ;)
В.М.> Вы же тут про Ан-2 талдычили? При чем тут космос? Что касается доставки спутников -выбор есть. Публики на МКС - да и особо не надо, за исключением дюжины сумасшедших миллиардеров. А уж практической необходимости - и в помине нету.
Тогда уж "причем тут ПК" - нет выбора. Точнее либо более дорогой Шаттл, либо Союз ;)

yacc>> Это уже ваши рассуждения ;)
В.М.> Конечно мои. Основанные на том, что никому сейчас незвестно зачем это делать.
Да вот только если бы вы это сказали в 75-м... ;)

yacc>> В смысле? Откуда могла быть польза в 1975-м если ее хотели хотя-бы в 80-90х получить? ;)
В.М.> Имеется ввиду "в понимании". Чтобы она была в 1990-м нужно было в 1975 или ранее понимать - какая именно.
А откуда такие знания? ;)

В.М.> В.М.>> Что видно? Что уровень жини в странах например БРИК неуклонно лезет вверх?
В.М.> В.М.>> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=911726
yacc>> Где ж они столько дешевой рабочей силы найдут? ;)
В.М.> в аббревиатуре "БРИК" есть две веселые буквы "И" и "К" :)
Только это модель... которая по определению не может учитывать все факторы... ;) Вообще-то по прогнозам футурологов 60-х у нас сейчас должна быть постоянная станция на Луне... и где она? ;)

yacc>> yacc>> Самолет. А индикаторы на нем? Планер можно отлаживать и без красивых дисплеев.
В.М.> В.М.>> Еще раз - в строевые части укомплектованные (в том числе и оборудование кабины) самолеты попали в 1988 году.
yacc>> Вообще-то это поставка first production в войска. А когда был full operational capability? ;)
В.М.> Если я по памяти не ошибась - практически сразу, в начале 1989-го уже "боевая учеба". Но вы снова "скачете" - я оставил ваш вопрос, см. выделенное болдом :) Самолеты в войска были поставлены укомплектованные БРЭО и в том числе индикаторами.
А это ваше "Исходно проект начат вообще в 1976, но был приостановлен" ...
и "Середина-конец 80-х." т.е. массовая строевая эксплуатация ( а не первая эскадрилья ) - это 90-е годы.

yacc>> Это вы говорите про частные инвестиции.
В.М.> Да нет, то же самое случалось и случается и с госфинансированием. Иначе "электорат не поймет".
Не всего. Электорат далеко не во всем разбирается. ;)

yacc>> О "золотых деньках" ;)
В.М.> Вы всерьез думает, что они кончились для американского ВПК? :)
А количество пилотируемых изделий в проработке сейчас гораздо меньше. Авиация будующего - беспилотники ;)

yacc>> Датчик - не сам по себе - оборвется у вас провод - и нет сигнала с датчика. А еще есть наводимые индукционные токи в проводах, которые от ориентации зависят.
В.М.> Вы снова о чем? Да. если датчик раздолбить, неправильно спроектировать и смонтировать проводку -рабоать не будет, безусловно. Только к чему эти все банальные сентенции? Делать сигнальную проводку к тензодатчикам люди умет и умеют уже очень давно.
Владимир, а с чего вы решили что тензодатчиками все и ограничивается? ;)

yacc>> Мож не надо физика учить методам прецизионных измерений? ;)
В.М.> Да похоже надо. Вы даже в терминологии и то плаваете.
Ну если дело касается только одних тензодатчиков... ;)

yacc>> Так что то, что намерял датчик и то, что есть на самом деле - могут быть совершенно разные вещи.
В.М.> А Волга впадает в Каспийское море (с) Интепретация таких данных - шутка уже давно рутинная, поставленная на промышленный поток.
... и в физике все уже давным давно объяснено - любой инженер это знает ;)

yacc>> После каких годов? Тут уж вы сливать начинаете... ;)
В.М.> Всегда. Что доказывается простыми фактами а) запаздыванием появления технологий на пилотируемых кораблях против беспилотных КА б) отсутствием реальных фактов отладки спутников на космических кораблях.
а) я вроде вам ясно показывал, что для большинства спутников 70-х технологии с ПК и не нужны были - зачем? если сами спутники проще
б) что-то вы мой пример про НИИ-648 пропустили...
а уж мой транзасовский пример про то, как то, что отработали моряки, использовалось у нас авиаторов - тем более. ;) И при этом совершенно спокойно о отдельных конторах, которые шасси занимается хвалитесь! ;) Факт вам очень простой - что одному и тому же НИИ поручают делать аппаратуру как для одних, так и для других. А горизонтальные связи не обязательно документируются и четко определяется дата - не будет вам фактов, просто надо знать саму систему.

В.М.> В.М.>> Это на своих пилотируемых. Беспилотные спутники-то тут при чем?
yacc>> Я вам молнию-1 привел в пример. Пока пускаем одноразовые - незачем. Как забили обиту - тут и вспомнили.
В.М.> Не понял фразы - забили чем и что? И снова -как в случае Молнии (или еще чего) помогала и помогла ПК?
Забили спутниками. Почему явно молния должна помогать ПК и наоборот? Молния вам как пример простого спутника, которому достижения ПК совершенно не нужны точно также как бухгалтерскому калькулятору пофиг на прогресс в видеокартах и OpenGL - он и без них свои ф-ии выполняет.

yacc>> Владимир, вам знакомо такое слово "опыт"? ;)
В.М.> Как можно использовать опыт, который появится позже? :)
Что появится позже? Полеты Т-4?
У 101 было четко написано - "а кто считал термоконструцию туполям?"
Может и Ту-160 - чисто Туполевский самолет? ;)
А какой самолет летал на 20км за два звука у Туполева?
Почему крыло Ту-144 отрабатывалось на ЛЛ Миг-21 ( это же другое КБ!)?

yacc>> Если будет задача отладить телеметрию - запустят малую тренировочную кошку, на ней отладят, а потом поставят на поток. Когда вы скатываетесь на конкретные пользовательские задачи я и говорю - чем дешевле спутник - тем лучше.
В.М.> Тоже ернуда полная. Дешевле Спутника-1 что-то придумать сложно, но он никак не может сделать работу лучше банального комсата. Ну вот не может и все. Критерий - не дешивзна а решение задачи, эффективность.
Вообще-то максимально дешевой в рамках требуемой функциональности... ;) Вы же не поставите на поршеневую цессну гидроусилители из-за того что они есть и даже отработаны - тяг и расчалок вам для управления в вашем случае вполне хватит.

В.М.> Ну на Ми-17 и Ан-124 действительно незачем пилоту про угловые скорости знать.
Тразнас не только этим занимался это раз.
Во-вторых, вы забываете что я вырос в летном городке и не раз спрашивал летчиков как управлять самолетом в т.ч. когда это мне показывали эти приборы в кабине живого истебителя с полной заправкой и боевыми ракетами, который стоит на БД ( именно так я и видел Су-27 ).
Еще раз - нет в кабине истребителя указателя угловых скоростей и ускорений и не требуется это там. А у гражданского - и подавно.

yacc>> А насчет дифференцирования - ну повозитесь с дифференцированием сигнала радиовысотомера и поймете, что без фильтров там полная фигня получится.
В.М.> Ну так и не делают без фильтра.
Только вот чтобы фильтр оптимально подобрать - надо сначала данные с реального полета получить. ;)

yacc>> Будете снимать спутники с орбиты - потребуется.
В.М.> Только потребуется снова не то, что штатно умеет ПК. Потому как потребуется "стыковаться", а реально цепляться к КА без стыковочных узлов, без стыковочной аппаратуры наведения, да скорее всего просто полностью "мертвых".
А какая разница? Та же самая стыковка до захвата, что и в пилотируемом случае, только с различием что один аппарат не управляется. И более того - такой случай реально был - когда оживляли Салют-7.

yacc>>По меньшей мере навигационные алгоритмы и методы.
В.М.> Имеющиеся - будут бесполезны.
См. выше.

В.М.> В.М.>> При том, что человек, сидящей в операторско - не датчик вообще, как вы считате.
yacc>> Он решение принимает. И именно это и нужно, а не просто параметр измерить.
В.М.> Вам процитировать вашу неграмотную фразу или сами пречитаете? Мне, честное слово, уже лень возвращаться на страницу назад.
Что человек - датчик? ;) К мелочам придераетесь? ;) Кстати... разрешение у глаза в угловую секунду и динамический диапазон гораздо выше. Глаз видит то, что камера может не зафиксировать если не делать мультиэкспозицию сцены.

yacc>> yacc>> Ну где там ориентация по звездам? ;)
В.М.> В.М.>> Вам нужна обязтельно по звездам? Чтобы снова хоть что-то но "типа возразить"?
В.М.> В.М.>> А нафига она на молнии-то, если у нее есть обычные на сегодня гироскоп?
yacc>> Гироскоп, как вы знаете, имеет уход. Его корректировать надо. ;)
В.М.> Его и корректируовали, по Солнцу :)
Ориентация на одно светило дает вам произвол в третьем параметре в углах эйлера. ;)
Владимир, вы когда-нибудь в алгоритмы и принципы систем управления глядели или вам была интересна их реальная имплементация в плане "как эту компоновку представить и описать на САПР" ? ;)

yacc>> А у него скафандр есть и такая вероятность - ниже. ;)
В.М.> Да с чего ниже-то? Если я на Кольском полустрове проковыряю дырку- откуда там нефть? :)
А на 7 километров не задоблаетесь подъемники делать?

Рудник — Википедия

Рудник
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Рудник:
Рудник — предприятие по подземной добыче руд, горно-химического сырья и стройматериалов. См. Шахта.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 


Шахтерам приходиться работать в экстремальных условиях. Жара доходит до 60 градусов, и на такой глубине постоянно существует опасность прорыва воды и взрывов.
Что лучше - когда нет воздуха вокруг и ты в скафандре или такое? ;)

yacc>> Грантополучатели - не смежники. ;) Насчет смежников возражений у меня нет.
В.М.> Смежники-смежники. Они за грант работу выполняют. Чаще -НИР, но тем не менее работу. В интересах грантодавателя.
Так вот результаты НИР всегда идут с рисками. И вовсе не факт что получится то, что нужно. Запросто ответ будет "так нельзя" - время и деньги потеряете, а результат конкретно "как надо" не получите. ;)
 
RU yacc #15.07.2008 18:09  @Владимир Малюх#15.07.2008 15:19
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.>>> 1987 год - этим все сказано. Нынешнюю книгу тогда и близко к типографии не пустили.
yacc>> А еще и было другое - престижная интересная работа, платили деньги, конференции, заграничные поездки ...
В.М.> Совсем нет. В 1986 К.П. вышел на пенсию.
Я вам совсем забыл сказать, что мои цитаты Феоктистова вообще были вот отсюда - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1980/03/3-feoktist.html
В это время он еще не был на пенсии ;)

А есть еще вот это Космонавтика без фанфар и амбиций.
Тоже уже 90-е... ;)
Читаем Феоктистова 90-х... :

Не претендуя на исчерпывающее освещение задач космических работ в ближайшие десятилетия, сделаю попытку представить те цели, на которых, по моему мнению, имеет смысл сосредоточить усилия:

1. Низкоорбитальные системы унифицированных спутников экологического контроля, исследования природных ресурсов, метеорологических Наблюдений с наземными автоматизированными центрами обработки информации и автоматизированной системой доставки результатов абонентам.
2. Орбитальные станции как базы для экспериментальных и строительных работ, создаваемых по схеме станция - облако.
3. Орбитальные заводы для производства сверхчистых материалов, биологических препаратов и проведения других производственных процессов, которые будут рентабельны или целесообразны на орбите.
4. Автоматические космические аппараты международной спутниковой системы наблюдения и контроля поверхности суши, морей, океанов, воздушного пространства и подводной обстановки с системой выдачи информации абонентам.
5. Системы радиотелескопов, выводимых на околоземные и околосолнечные орбиты и работающие в единой радиоинтерферометрической схеме.
6. Орбитальные астрофизические обсерватории, работающие в различных спектральных диапазонах.
7. Автоматические аппараты для доставки на Землю проб грунта и атмосферы Марса ( если в результате этих работ окажется необходимым осуществление экспедиции на Марс, то придется разрабатывать и создавать соответствующие средства пилотируемой экспедиции ).
8. Многоразовые дешевые (стоимость доставки на орбиту порядка сотни долларов за килограмм) транспортные корабли для транспортных операций Земля - орбита.
9. Дешевые многоразовые транспортные средства для транспортных операций низкая орбита - геостационарная орбита - низкая орбита.
10. Космические роботы для работ в открытом пространстве на орбитах спутников Земли.
 
Это сообщение редактировалось 15.07.2008 в 20:01
1 13 14 15 16 17 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru