Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

 
1 16 17 18 19 20 21 22
RU lenivec #16.07.2008 18:37  @Владимир Малюх#16.07.2008 18:14
+
-
edit
 
В.М.> Альтернатива - пробовать на живом, это лучше?

Когда как. БЧ конечно лучше на практике испытывать - свиньях там, кусках брони.

В.М.> Да нет, увы не всегда. Но куда чаще, чем бвло во времена проб типа "пальнем-посмотрим".

имхо, если исследователи-разработчики тупые как дрова, а разработка шаблонная то есть смысл вооружать их компьютерным псевдоразумом "нормальных" людей и программно описаным опытом предыдущих разработок.

Однако же б.м. адекватный разработчик чего-то нового в своём мозгу лучше и детальнее понимает своё детище (после практического опыта работы с ним). Причём всех деталей не осознаёт и так просто поделится ими, а тем более программно описать не сможет


З.Ы. Работая с компом немного понимаю, что чувствуют космонавты. Превозносимая тобой "автоматика" глючит рано или поздно. И надо успеть перехватить-остановить глюканувший автомат.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 16.07.2008 в 19:15
RU yacc #16.07.2008 18:39  @Владимир Малюх#16.07.2008 15:51
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> "Бог знает продался ли бы МкДоннел Боингу" но я ничего не говорил про то, чтобы МкДоннел купил Боинг - не получилось бы... ;)
В.М.> Он бы продался кому-нибудь просто неминуемо. Потому лишь, что его хотели купить, а против такой агресси со стороны мощного покупателя спасения нету.
"Здесь девушки мы сделаем из вас настоящих офицеров-женщин!" :lol:

yacc>> Не всего. Электорат далеко не во всем разбирается. ;)
В.М.> Он очень хорошо разбирается в том, что говорит оппозиция :) А она уж скажет, не волнуйтесь.
Скажем так - он хорошо реагирует на то, что говорит оппозиция... ;) О понимании я бы речи не вел ;)

yacc>> Ну если дело касается только одних тензодатчиков... ;)
В.М.> Понимания того что есть "датчик" вообще :)
"Зеркало заднего вида есть система механизмов и приспособлений для передачи заднего вида в глаза водителю"
"Подножка есть система механизмов и приспособлений для перенсения тела водителя в кабину"
Владимир, излишний формализм к анекдотам ведет ;)

yacc>> а) я вроде вам ясно показывал, что для большинства спутников 70-х технологии с ПК и не нужны были - зачем? если сами спутники проще
В.М.> Они никогда не были нужны.
Да и спутники вскорости поредеют - земные технологии на месте не стоят...

yacc>> б) что-то вы мой пример про НИИ-648 пропустили...
В.М.> Так непонятно даже это пример ЧЕГО? :)
Посмотрите плиз еще раз. Вопрос был конкретный - почему одно НИИ делало и для ПК и для спутников, если по вашей схеме выходит что технологии ну никак пересекаться вообще не должны.

yacc>> а уж мой транзасовский пример про то, как то, что отработали моряки, использовалось у нас авиаторов - тем более. ;)
В.М.> Моряки и авиторы-то тут при чем? Ну ничем космонавты не помогли создателям спутников...
Ответ еще за мной ;) А пока читаю. Причем то, что говорит Феоктистов и то, что говорит Каманин различаются кардинально ;)

В.М.> В.М.>> Как можно использовать опыт, который появится позже? :)
yacc>> Что появится позже? Полеты Т-4?
В.М.> Да! Т-4 начал летать после Ту-144, сильно после, на три с лишним года. И до режимов Ту-144 даже близко не дошел.
Ну сравнили. Где я конкретно говорил про опыт полетов или вы другой опыт не признаете? ;)

yacc>> Вообще-то максимально дешевой в рамках требуемой функциональности... ;)
В.М.> Тоже не верно. Если из-за дешевизны он окажется менее долгоживущим например, то тоже можете пролететь.
Функциональность и ресурс подразумевает, а не просто какие-то ф-ии. Например для TAWS было четко прописано требование по времени бесперебойной работы и я не раз гонял его с 10-100 кратным запасом для проверки от простых стендов, до того, что ребята тоже самое гоняли после моего добра на термостенде с заданной программой ( от -30 до +60 кажется, точно не помню ).

В.М.> Но я не посталю на нее системы гоширования крыла, хотя она дешевле элеронов :P
Дык в чем проблема ;)

yacc>> А какая разница? Та же самая стыковка до захвата, что и в пилотируемом случае, только с различием что один аппарат не управляется. И более того - такой случай реально был - когда оживляли Салют-7.
В.М.> Именно "случай" - не отработанная методика а "цирк".
А откуда у вас методика появится хотя бы без одного "случая" ? ;)

yacc>> yacc>>По меньшей мере навигационные алгоритмы и методы.
В.М.> В.М.>> Имеющиеся - будут бесполезны.
yacc>> См. выше.
В.М.> Лучше почитайте Джанибекова - как они это делали.
А ссылочку - можно ( а то я не нашел ) - почитаю ;)

yacc>> Что человек - датчик? ;) К мелочам придераетесь? ;)
В.М.> Это - совсем не мелочь. За такие вещи студентам банаы ставят.
А мы не на экзамене по знанию формулировок ;)

yacc>> Ориентация на одно светило дает вам произвол в третьем параметре в углах эйлера. ;)
В.М.> В случае молнии он был практически пофик, антенна -круглая :)
Вообще-то их две ;)

В.М.> Более того - и этим тоже занимаемся.
Это как?

В.М.>Нынче джае встроенный софт внутри общей модели изделия моделируется.
Типа запускаете а-ля в Hard Realtime тот же VXWorks или eCos или QNX или Embedded Linux? ;)
Улыбнуло... ;)

В общем - более полный ответ будет позже.
 
RU Владимир Малюх #17.07.2008 06:59  @lenivec#16.07.2008 18:37
+
-
edit
 
В.М.>> Альтернатива - пробовать на живом, это лучше?
lenivec> Когда как. БЧ конечно лучше на практике испытывать - свиньях там, кусках брони.

Млять. Что лучше - изготвить и отстрелять 50 кусков брони или всего 5? Да ине в одной броне дело 0 тут встроенного софта и нету :)), ну что - строить сборочный хавод, оснащать его рботами и на живом отлаживать всю технологическую цепочку? И обнаружить уже на готовм, что часть манипуляторов нужно заменить? Или тратить на перналадку под нвое изделие неделю, с простоем?

В.М.>> Да нет, увы не всегда. Но куда чаще, чем бало во времена проб типа "пальнем-посмотрим".
lenivec> имхо, если исследователи-разработчики тупые как дрова, а разработка шаблонная то есть смысл вооружать их компьютерным псевдоразумом "нормальных" людей и программно описаным опытом предыдущих разработок.

Так и делают. knowledgeware называется. Просто ты не знаешь, судишь о технологиях по компьютерным игрушкам :)

lenivec> Однако же б.м. адекватный разработчик чего-то нового в своём мозгу лучше и детальнее понимает своё детище (после практического опыта работы с ним). Причём всех деталей не осознаёт и так просто поделится ими, а тем более программно описать не сможет

Никто его программно описывать и не заставляет, не чуди и не хвастайся дремучестью.

lenivec> З.Ы. Работая с компом немного понимаю, что чувствуют космонавты.

"Работая"? И какую же работу делаешь? Набирание текста, как машинситка?

lenivec>Превозносимая тобой "автоматика" глючит рано или поздно. И надо успеть перехватить-остановить глюканувший автомат.

Просто человек глючит еще раньше. Автоматика во всяком случае АЭС не взрывает.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #17.07.2008 07:38  @yacc#16.07.2008 18:39
+
-
edit
 
yacc> yacc>> Не всего. Электорат далеко не во всем разбирается. ;)
В.М.>> Он очень хорошо разбирается в том, что говорит оппозиция :) А она уж скажет, не волнуйтесь.
yacc> Скажем так - он хорошо реагирует на то, что говорит оппозиция... ;) О понимании я бы речи не вел ;)

Понимает != разбирается. Электорать же соображет, что его денежки десятилетиями плывут не в социалку, дороги или еще куда, по его мнению полезное, а в обеспечение синкуры - тут гением на надо быть. Понимать почему так - да, не понимает.

yacc> yacc>> Ну если дело касается только одних тензодатчиков... ;)
В.М.>> Понимания того что есть "датчик" вообще :)
yacc> "Зеркало заднего вида есть система механизмов и приспособлений для передачи заднего вида в глаза водителю"
yacc> "Подножка есть система механизмов и приспособлений для перенсения тела водителя в кабину"
yacc> Владимир, излишний формализм к анекдотам ведет ;)

Так вы и тут пытетесь в лужу сесть - вроде вас математике учили а определений чиатать не умеет. Намек - там есть слово "пробразователь", кторое к вашим примерам ни каким боком.

В.М.>> Так непонятно даже это пример ЧЕГО? :)
yacc> Посмотрите плиз еще раз. Вопрос был конкретный - почему одно НИИ делало и для ПК и для спутников, если по вашей схеме выходит что технологии ну никак пересекаться вообще не должны.

Оно их делает так же как гудрич делает шасси для истребителй и эрбасов - потому, что на этой систем специализируется. Только где тут отработка систем в полетах космонавтами я так и не вижу.

yacc> yacc>> а уж мой транзасовский пример про то, как то, что отработали моряки, использовалось у нас авиаторов - тем более. ;)
В.М.>> Моряки и авиторы-то тут при чем? Ну ничем космонавты не помогли создателям спутников...
yacc> Ответ еще за мной ;)

Ну так отвечайте, почему мы его до сих пор не видим?

yacc>А пока читаю. Причем то, что говорит Феоктистов и то, что говорит Каманин различаются кардинально ;)

Еще бы. И времена и должности разные. Вы еще внимательно проследите мотивацию Каманинскую - узрели?

yacc> yacc>> Что появится позже? Полеты Т-4?
В.М.>> Да! Т-4 начал летать после Ту-144, сильно после, на три с лишним года. И до режимов Ту-144 даже близко не дошел.
yacc> Ну сравнили. Где я конкретно говорил про опыт полетов или вы другой опыт не признаете? ;)

И другой опыт - откуда ему взятьс, если и проектирование и рабочее конструирование также были позже и для других режимов, более жестких. И конструктивно - и технологически - совсем другой самолет.

Я уж не говорю о том, что гражданские самолеты и военные проектируются по разному, с разными, практически не пересекающимися, критериями оптимальности и эффективности.

В.М.>> Тоже не верно. Если из-за дешевизны он окажется менее долгоживущим например, то тоже можете пролететь.
yacc> Функциональность и ресурс подразумевает,

Т.е у вас функциональсть и надежность - одно и то же? Нда... Физиков действительно ничему о реальной жизни не учат... Не перносите обывателское применние слов на применение совершенно четких терминов - вы уже много на этом ляпов понаписали.

В.М.>> Но я не посталю на нее системы гоширования крыла, хотя она дешевле элеронов :P
yacc> Дык в чем проблема ;)

В том, что дешевизна - редко применямый критерий оптимизации конструкций, особенно в авиации и РКТ.

В.М.>> Именно "случай" - не отработанная методика а "цирк".
yacc> А откуда у вас методика появится хотя бы без одного "случая" ? ;)

Из потребности и отработки. В данном случае потребность возникла спонтанно, из-за головтяпства в ЦУПе, задачу решили частным порядком. Больше не отрабатывали, методик не строили - вот ее и нет.

В.М.>> В.М.>> Имеющиеся - будут бесполезны.
yacc> yacc>> См. выше.
В.М.>> Лучше почитайте Джанибекова - как они это делали.

yacc> А ссылочку - можно ( а то я не нашел ) - почитаю ;)

Яндекс Google - "Джанибеков Владимир Александрович", "САВИНЫХ Виктор Петрович" "Салют-7",

Честное слво, мне уже надолео вас учить.

yacc> yacc>> Что человек - датчик? ;) К мелочам придераетесь? ;)
В.М.>> Это - совсем не мелочь. За такие вещи студентам банаы ставят.
yacc> А мы не на экзамене по знанию формулировок ;)

Дело не в формулировке даже, а впонимании сути, отраженной формулировкой. Вы же ярко демонстрируете отсутсвие этого понимания.

yacc> yacc>> Ориентация на одно светило дает вам произвол в третьем параметре в углах эйлера. ;)

В.М.>> В случае молнии он был практически пофик, антенна -круглая :)
yacc> Вообще-то их две ;)

АОни унифицированные. А направление антенны на землю - дело ее самой, на ней же стоит датчик меряющий интенсивность радиосигнала, по максимуму антенну (а не весь спутник) привод и доворачивавет. Сам спутник всегда оринтериован на солнце плоскостю батарей.

В.М.>> Более того - и этим тоже занимаемся.
yacc> Это как?

Что как? "Управление" - это не только автомобили и самолеты. Система управления, например, промышленного манипулятора - это что такое? А целого комплекса из таких манипуляторов, на потоке собирающих добрую дюжину разных изделий, да еще и без остановки пернастраиваемых на смену наоменклатуры? Все это целесообразно уметь симулировать и оптимизировать задолго до того, как "железо" будет создано.

Если САПР образца 70-х механизировали изготовление документов, в 80-х - трехмерный макет, в 90-х еще и физическую симуляциию макета, то сейчас стараются обспечить создание модели всего треугольника изделие - процессы - ресурсы.

В.М.>>Нынче даже встроенный софт внутри общей модели изделия моделируется.
yacc> Типа запускаете а-ля в Hard Realtime тот же VXWorks или eCos или QNX или Embedded Linux? ;)

Да запросто. Либо вообще без ос - полно таких контроллеров.

yacc> Улыбнуло... ;)

На современых эрбасах летать приходилось? Так вот на них уже отрабатывется именно так. Эдакий flight-simulator, в котором в качетсве "игрока" - реальный управляющий софт, кторый и на борту затем используется. А вкачестве 3Д модели - пректная и не игрушечная. Радости мало, если у вас по ошибке в ПО вместо выпуска закрылков уберутся шасси на посадке.


В общем - образовывайтесь Mechatronics Process Management: Siemens PLM Software

yacc> В общем - более полный ответ будет позже.

Даже и не надеюсь уже. То, что будет обширны и многословный - не сомневаюсь, но полный, да еще и ответ а не выдумки вслух - не верю (с) :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Если ты говоришь о продажах GPS оборудования, то рынок США - не единственный !

Я этого не говорил. Напомню, что ты заявил, что GPS вытеснят. Рынок GPS более-менее известен. США — один из крупнейших. Поэтому я тебе и привёл как в США GPS идёт. А ты пошёл троллить и стал тащить просто цифры и сравнивать с покупателями рыбы.

yacc> Миш, ты сознательно троллишь? ;)

По твоим стопам.

yacc> На фоне трех миллиардов пользовательей GSM это только буквально процент ;) Верайзон - не показатель. Вот что я тебе толкую. Как бы ты патриотично к американскому рынку не относился...

Кого волнуют твои три миллиарда? Что за привычка у тебя. Я тебе показал массовый рынок. Нечего возразить — так и скажи.

yacc> Retail Price $449.99

Троллишь? Я тебе уже привёл несколько примеров. Для меня это будет меньше 200.

yacc> Ну когда ты меня перестанешь кормить тарифными планами по сниженным ценам с договором на несколько лет и локом на определенного оператора? ;)

Это реальность в США и большинство народа так подписывается. Но, если возразить нечего, то таки и скажжи — простите, дядько, обделался. :F

yacc> Найди мне такой же телефон с Retail Price за 100$ ;)
Не пойти ли тебе? :)
 
RU yacc #17.07.2008 13:56  @Владимир Малюх#17.07.2008 07:38
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Скажем так - он хорошо реагирует на то, что говорит оппозиция... ;) О понимании я бы речи не вел ;)
В.М.> Понимает != разбирается. Электорать же соображет, что его денежки десятилетиями плывут не в социалку, дороги или еще куда, по его мнению полезное, а в обеспечение синкуры - тут гением на надо быть. Понимать почему так - да, не понимает.
Народ много чего не понимает поэтому представляет собой управляемую массу - что красиво покажут и впечатлят - на то и клюнет. ;)

yacc>> Владимир, излишний формализм к анекдотам ведет ;)
В.М.> Так вы и тут пытетесь в лужу сесть - вроде вас математике учили а определений чиатать не умеет. Намек - там есть слово "пробразователь", кторое к вашим примерам ни каким боком.
Ну посмотрите в словаре "преобразователь"... - их там много частных ;) Кривошипно-шатунный механизм - преобразователь? ;) А электродвигатель или двигатель вообще? ;) Определение я могу придумать какое угодно, например для удобства описания есть такая вещь, как "эквивалентная схема". Или те же самые тепловые Фононы - вопрос есть ли они на самом деле - вторичен, но что так описывать проще - это и есть польза. Термин вторичен - он возникает когда есть потребность. Само слово "датчик" морфологически идет от слова "давать" - т.е. хрень, которая мне что-то дает.

В.М.> Оно их делает так же как гудрич делает шасси для истребителй и эрбасов - потому, что на этой систем специализируется. Только где тут отработка систем в полетах космонавтами я так и не вижу.
Вообще-то никакой стенд не заменит полета.

yacc>> Ответ еще за мной ;)
В.М.> Ну так отвечайте, почему мы его до сих пор не видим?
Так я вроде дал оценку - две-три недели не раньше.

yacc>>А пока читаю. Причем то, что говорит Феоктистов и то, что говорит Каманин различаются кардинально ;)
В.М.> Еще бы. И времена и должности разные. Вы еще внимательно проследите мотивацию Каманинскую - узрели?
Я много чего узрел ;)

yacc>> Ну сравнили. Где я конкретно говорил про опыт полетов или вы другой опыт не признаете? ;)
В.М.> И другой опыт - откуда ему взятьс, если и проектирование и рабочее конструирование также были позже и для других режимов, более жестких. И конструктивно - и технологически - совсем другой самолет.
В.М.> Я уж не говорю о том, что гражданские самолеты и военные проектируются по разному, с разными, практически не пересекающимися, критериями оптимальности и эффективности.
Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам? ;) Вам до компоновки еще добраться надо сначала... ;)

yacc>> Функциональность и ресурс подразумевает,
В.М.> Т.е у вас функциональсть и надежность - одно и то же? Нда... Физиков действительно ничему о реальной жизни не учат... Не перносите обывателское применние слов на применение совершенно четких терминов - вы уже много на этом ляпов понаписали.
Вообще-то это неразрывно связанно с точки зрения конструкции. Пример - гироскоп. Если мне требуется уход в N градусов за час и за 5 минут то это будут совершенно разные конструктивные решения. И запросто это повод для НИР. Т.е. сначала я скажу что мне потребуется N дней только на то, когда я определю срок ответа на вопрос "сколько мне потребуется времени на то чтобы дать ответ, что такое в принципе возможно" и когда дам ответ, что "да, это возможно" ( т.е. вариан может быть и "нет, такое невозможно с существующими технологиями" ) то опять сначала я дам только дату, когда я скажу срок, когда я смогу дать ответ "а сколько потребуется на то, чтобы это сделать и какие при этом нужны будут ресурсы".
Не так все просто, как кажется. ;)

В.М.> В.М.>> Но я не посталю на нее системы гоширования крыла, хотя она дешевле элеронов :P
yacc>> Дык в чем проблема ;)
В.М.> В том, что дешевизна - редко применямый критерий оптимизации конструкций, особенно в авиации и РКТ.
Ответ неправильный - простота системы управления - не единственный критерий. Есть еще прочность крыла, расчетные перегрузки и требования к системе управления - по ним и забракуют. Гоширование крыла ограничевает эксплуатационные режимы, особенно посадочные - я просто не смогу посадить самолет и нафик он тогда сдался. А вот и гидросистема и механические тяги подходят. Но вторые - и дешевле и проще. Дешевле - не только стоимость изготовления, но и эксплуатационные расходы.

В.М.> В.М.>> Лучше почитайте Джанибекова - как они это делали.
yacc>> А ссылочку - можно ( а то я не нашел ) - почитаю ;)
В.М.> Яндекс Google - "Джанибеков Владимир Александрович", "САВИНЫХ Виктор Петрович" "Салют-7",
В.М.> Честное слво, мне уже надолео вас учить.
Да не нужны мне биографии Джанибекова и описание полета. Вы мне предложили почитать самого Джанибекова поэтому я предположил, что у вас есть ссылка на его книги/мемуары и т.п. Описание этого полета в разных источниках я сам могу найти.

yacc>> А мы не на экзамене по знанию формулировок ;)
В.М.> Дело не в формулировке даже, а впонимании сути, отраженной формулировкой. Вы же ярко демонстрируете отсутсвие этого понимания.
А понимание сути есть такое - то же давление или температура - мера кинетической энергии. И первичный параметр - именно она. То, что в рамках вашей задачи это не требуется - вопрос второй. Для эксплуатантов нормы другие и им потроха не требуются, зато требуется четкое соблюдение регламента и завод них черный ящик, куда они сдают неисправные приборы и получают исправные. Датчик - это просто черный ящик, который имеет передаточную характеристику "один параметр -> другой параметр" в рамках вашей задачи и все. Преобразовывать "плотность светового потока" ( который, кстати, еще и по Пуассону распределен ) в "сопротивление" в случае фоторезистора - чистой воды белиберда.

yacc>> Вообще-то их две ;)
В.М.> АОни унифицированные. А направление антенны на землю - дело ее самой, на ней же стоит датчик меряющий интенсивность радиосигнала, по максимуму антенну (а не весь спутник) привод и доворачивавет. Сам спутник всегда оринтериован на солнце плоскостю батарей.
Во-первых это уже не датчик, а следящая система. А во вторых - здесь вы сели в лужу причем конкретно ;) Говорил же что не смотрите вы на устройство спутников - предпочитаете более крупными блоками оперировать ;) НЕТ там ориентации на мощность излучателя на Земле - это на наземных системах "Орбита" такое стоит и следит за спутником. А на самой "Молнии" на антенне стоит ИК-вертикаль, которая ориентирует ее на Землю. Учите матчасть - невнимательно вы Чертока читали - у него это есть ;) Даже когда я вам ссылку дал на конструцию спутника не обратили на это внимание...

В.М.>>>Нынче даже встроенный софт внутри общей модели изделия моделируется.
yacc>> Типа запускаете а-ля в Hard Realtime тот же VXWorks или eCos или QNX или Embedded Linux? ;)
В.М.> Да запросто. Либо вообще без ос - полно таких контроллеров.
В.М.> В общем - образовывайтесь
Еще тридцать три раза "ню-ню" ;) Не сталкивались вы вживую с embedded системами... ;) Красивую картинку "как оно должно быть" и я нарисовать могу, а в реале на такие тулы разработчики плюются - за то, что начальство проплатило большие деньги, а толку мало. ;)

yacc>> В общем - более полный ответ будет позже.
В.М.> Даже и не надеюсь уже. То, что будет обширны и многословный - не сомневаюсь, но полный, да еще и ответ а не выдумки вслух - не верю (с) :)
Вот и увидим ;)
 
Это сообщение редактировалось 17.07.2008 в 15:13

yacc

старожил
★☆

Mishka> Я этого не говорил. Напомню, что ты заявил, что GPS вытеснят. Рынок GPS более-менее известен. США — один из крупнейших. Поэтому я тебе и привёл как в США GPS идёт. А ты пошёл троллить и стал тащить просто цифры и сравнивать с покупателями рыбы.
А стоимость спутников GPS со всей инфраструктурой и выводом - очень велика. Поэтому если ты GPS-приемник делаешь за 10$ то и сбыт у тебя должен быть огромен - ты же не платишь абонентскую плату за пользование GPS.

Mishka> Кого волнуют твои три миллиарда? Что за привычка у тебя. Я тебе показал массовый рынок. Нечего возразить — так и скажи.
Производителей оборудования - еще как! И связного и GPS. И связисты уступать GPS не будут! ;)

yacc>> Retail Price $449.99
Mishka> Троллишь? Я тебе уже привёл несколько примеров. Для меня это будет меньше 200.
Mishka> Это реальность в США и большинство народа так подписывается. Но, если возразить нечего, то таки и скажжи — простите, дядько, обделался. :F
Ну во первых ты связан контрактом... Кстати, если ты захочешь через полгодика сменить оператора с тебя неустойку сдерут? ;)
Во вторых - пример iPhone показывает, что народу очень не понравилось когда ограничивают его свободу выбора - разлочивать чуть ли не сразу начали - хрен ты просто так продашь выгодно этот телефон кому-нибудь. А в третьих - это же ограничивает продажи - я взял новый телефон и воткнул в него старую симку без какой-либо проблемы и согласования с кем-либо. У нас ларьки по продаже сотовых - на каждом углу и оборот по их продаже нехилый.

yacc>> Найди мне такой же телефон с Retail Price за 100$ ;)
Mishka> Не пойти ли тебе? :)
А что, слабо? ;) Я, например, обычно телефоны дороже 150$ просто не покупаю - не вижу смысла ;)
 
RU Владимир Малюх #17.07.2008 16:29  @yacc#17.07.2008 13:56
+
-
edit
 
yacc> Народ много чего не понимает поэтому представляет собой управляемую массу - что красиво покажут и впечатлят - на то и клюнет. ;)

Так вот, безрезультативная трата ресурсов в течение десятилетий - отличный "сценарий" для впечатлающего показа.

В.М.>> Так вы и тут пытетесь в лужу сесть - вроде вас математике учили а определений чиатать не умеет. Намек - там есть слово "пробразователь", кторое к вашим примерам ни каким боком.
yacc> Ну посмотрите в словаре "преобразователь"... - их там много частных ;)

Дурачка включаем? "Преобразователь" в контексте определения понятия "датчик" имеет совершенно определенный смысл.

yacc>Определение я могу придумать какое угодно,

Это мы уже многократно видели. Пользоваться тем, кторое принято вам, видимо, не с руки.

В.М.>> Оно их делает так же как гудрич делает шасси для истребителй и эрбасов - потому, что на этой систем специализируется. Только где тут отработка систем в полетах космонавтами я так и не вижу.
yacc> Вообще-то никакой стенд не заменит полета.

Окончательно - конечно нет. Но снизить число и опасность полетов -да повсеместно, т.е. заменит часть полетов. Иначе бы никто в трубах не дул и на стастендах ничего бы не ломал. Так что ваша "глубокомысленная" сентенция, увы - уже есть повод сказать как обчыно, мнээ... поверхностна.

yacc> yacc>> Ответ еще за мной ;)
В.М.>> Ну так отвечайте, почему мы его до сих пор не видим?
yacc> Так я вроде дал оценку - две-три недели не раньше.

Неа. Вам следом показал, что "оценка" основана на выдумках, с рельностью не корелирующих.

yacc> yacc>>А пока читаю. Причем то, что говорит Феоктистов и то, что говорит Каманин различаются кардинально ;)
В.М.>> Еще бы. И времена и должности разные. Вы еще внимательно проследите мотивацию Каманинскую - узрели?
yacc> Я много чего узрел ;)

НУ хоть что-то :)

yacc> yacc>> Ну сравнили. Где я конкретно говорил про опыт полетов или вы другой опыт не признаете? ;)
В.М.>> И другой опыт - откуда ему взяться, если и проектирование и рабочее конструирование также были позже и для других режимов, более жестких. И конструктивно - и технологически - совсем другой самолет.
В.М.>> Я уж не говорю о том, что гражданские самолеты и военные проектируются по разному, с разными, практически не пересекающимися, критериями оптимальности и эффективности.

yacc> Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам? ;)

Формулы одни, критери выставляемые воперед угла - другие. Не подменйте понятий.

yacc>Вам до компоновки еще добраться надо сначала... ;)

И компоновка Т-4 появилась позже 144-го (т.е. конкорда).

yacc> yacc>> Функциональность и ресурс подразумевает,
В.М.>> Т.е у вас функциональсть и надежность - одно и то же? Нда... Физиков действительно ничему о реальной жизни не учат... Не перносите обывателское применние слов на применение совершенно четких терминов - вы уже много на этом ляпов понаписали.
yacc> Вообще-то это неразрывно связанно с точки зрения конструкции.

Связано - но едно и то же, и более часто связано в виде противоречия.

yacc>Пример - гироскоп.

Примеры уже не нужны. Вы просто не понимает о чем говорите. Ресурс - время (в часах, циклах итп итд) когда исзделие сохраняет функциональность. И никак ресурс в поянтие функциональности не входит.


yacc> yacc>> Дык в чем проблема ;)
В.М.>> В том, что дешевизна - редко применямый критерий оптимизации конструкций, особенно в авиации и РКТ.
yacc> Ответ неправильный - простота системы управления - не единственный критерий.

А кто написал про простоту? Да ни слова про нее не было - не выдумывайте.

В общем - Дима, берите-как книжки по основам инжененрии и учите-учите-учите. Я вас больше учить не буду - пора и честь знать.

В.М.>> В.М.>> Лучше почитайте Джанибекова - как они это делали.
yacc> yacc>> А ссылочку - можно ( а то я не нашел ) - почитаю ;)
В.М.>> Яндекс Google - "Джанибеков Владимир Александрович", "САВИНЫХ Виктор Петрович" "Салют-7",
В.М.>> Честное слво, мне уже надолео вас учить.
yacc> Да не нужны мне биографии Джанибекова и описание полета. Вы мне предложили почитать самого Джанибекова поэтому я предположил, что у вас есть ссылка

Есть его книга, где он рассказывает о том как они с километрвой дистанции вручную, глядя в бинокль, целились. Ищите.

yacc> yacc>> Вообще-то их две ;)
В.М.>> А они унифицированные. А направление антенны на землю - дело ее самой, на ней же стоит датчик меряющий интенсивность радиосигнала, по максимуму антенну (а не весь спутник) привод и доворачивавет. Сам спутник всегда оринтериован на солнце плоскостю батарей.

yacc> Во-первых это уже не датчик, а следящая система.

А где я написал, что ее нету. Я лишь указал, где именно стоит датчик.

А во вторых - здесь вы сели в лужу причем конкретно ;) Говорил же что не смотрите вы на устройство спутников - предпочитаете более крупными блоками оперировать ;) НЕТ там ориентации на мощность излучателя на Земле

http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1979/08_.jpg [not image]

Смотрите на картинку? Читайте подписи для схемы, что такое поз.1 и поз.3 по вашему?

yacc>- это на наземных системах "Орбита" такое стоит и следит за спутником. А на самой "Молнии" на антенне стоит ИК-вертикаль, которая ориентирует ее на Землю. Учите матчасть - невнимательно вы Чертока читали - у него это есть ;)

Это вы невнимательно читали свою же ссылку :) HTTP 404 Не найдено


Учитывая большую длительность сеансов связи и значительную энергоемкость аппаратуры, солнечные батареи должны быть постоянно ориентированы на светило. Поэтому одной из основных задач системы стало поддержание батарей в постоянном положении в пространстве, а следовательно, и корпуса (к которому они жестко прикреплены. Для этого, после того как спутник отделялся от последней ступени ракеты-носителя и возникающие при этом возмущения гасились, его продольная ось (по которой направлена и ось гироскопа) с помощью оптических датчиков и микродвигателей направлялась на Солнце, а гироскоп раскручивался до больших оборотов.
...
Для приема сигналов на борт и передачу их на Землю используется остронаправленная параболическая антенна, которая автономно ориентируется на нашу планету.


В.М.>> В общем - образовывайтесь
yacc> Еще тридцать три раза "ню-ню" ;) Не сталкивались вы вживую с embedded системами... ;) Красивую картинку "как оно должно быть" и я нарисовать могу, а в реале на такие тулы разработчики плюются - за то, что начальство проплатило большие деньги, а толку мало. ;)

Я точно знаю у кого эти инструменты есть а у кого отородясь не было и нету. В ТРАНЗАСЕ -нету, расслабьтесь. Термин Mehatronics И появился-то от силы года три-четры в PLMсистемах. Може плеваться дальше. Но совет - лучше учитесь.

В.М.>> Даже и не надеюсь уже. То, что будет обширны и многословный - не сомневаюсь, но полный, да еще и ответ а не выдумки вслух - не верю (с) :)
yacc> Вот и увидим ;)

Да не сомневаюсь :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #17.07.2008 18:43  @Владимир Малюх#17.07.2008 16:29
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Так вот, безрезультативная трата ресурсов в течение десятилетий - отличный "сценарий" для впечатлающего показа.
Например на военную поддержку марионеточных режимов и "бархатных" революций... ;)
Крайнего всегда можно найти. Но народная мудрость гласит, если начали во всю болтать про это, то эту тему просто объявили "стрелочником" ;)

yacc>> Ну посмотрите в словаре "преобразователь"... - их там много частных ;)
В.М.> Дурачка включаем? "Преобразователь" в контексте определения понятия "датчик" имеет совершенно определенный смысл.
Вообще-то есть такое понятие как "косвенное измерение величин" и это - основы. Если у техников что-то в котором проявлется требуемый эффект, и которое позволяет измерять какую-либо величину, называется преобразователь - why not. Но первичны - физические законы и эффекты.

yacc>> Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам? ;)
В.М.> Формулы одни, критери выставляемые воперед угла - другие. Не подменйте понятий.
Если у вас два схожих самолета по схеме ( летающее крыло ), то рассчет температуры для одного, который летит М=3 и второго, который идет М=2.1 от аэродинамического нагрева кардинально отличается? А если у вас заданы теплопроводности - то какая разница, из чего это сделано - из титана или из алюминия? Вы это-то хоть понимаете? У Туполей самолеты вообще как правило дозвуковые были и температуру там так учитывать совсем не надо, точнее совсем не ту, что аэродинамический нагрев вносит. Как вы собираетесь строить - до того, как рассчитали? - это же непосредственно на выбор материала влияет. ;) Откуда вообще у Туполей опыт таких рассчетов?

В.М.> Примеры уже не нужны. Вы просто не понимает о чем говорите. Ресурс - время (в часах, циклах итп итд) когда исзделие сохраняет функциональность. И никак ресурс в поянтие функциональности не входит.
Да вот в том и дело, что сохраняет функциональность гироскоп... только вот ошибки у него уже такие набежали, что то, что он показывает - ни в гору ни в лес ;)

yacc>> Да не нужны мне биографии Джанибекова и описание полета. Вы мне предложили почитать самого Джанибекова поэтому я предположил, что у вас есть ссылка
В.М.> Есть его книга, где он рассказывает о том как они с километрвой дистанции вручную, глядя в бинокль, целились. Ищите.
Вообще-то не Джанибекова, а Савиных... ;) Уже нашел.

В.М.> http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1979/08_.jpg
В.М.> Смотрите на картинку? Читайте подписи для схемы, что такое поз.1 и поз.3 по вашему?
Поз1 - датчик ориентации на Землю ( а не на передатчик! )
Поз3 - Радиатор-холодильник ( зачем вы его указали? )

Специально для вас:
На облучателе антенны устанавливались "трубы Медведева". Так мы называли оптические датчики, которые, захватив в свое поле зрения края диска Земли, посылали сигналы для управления приводом антенны и разворотом всего объекта так, чтобы в течение всего сеанса связи антенна ориентировалась на центральную часть видимого диска .
Где тут про ориентацию на интенсивность радиосигнала? Не радотехник вы, поэтому вам в голову не пришло, что ориентировать вы должны в первую очередь передающую антенну бо мощности передатчика на борту у вас ограничена чтобы не тратить ее в пустое пространство, а передающая антенна ну никак не может следить по интенсивности радиосигнала - нет у нее такой информации. А приемную можно сделать и менее направленной - на ней отыграется наземный передатчик, чтобы спутник смог принять сигнал.

В.М.> Я точно знаю у кого эти инструменты есть а у кого отородясь не было и нету. В ТРАНЗАСЕ -нету, расслабьтесь. Термин Mehatronics И появился-то от силы года три-четры в PLMсистемах. Може плеваться дальше. Но совет - лучше учитесь.
Если этот термин появился 3-4 года назад, то это тем более сырая технология. Завязать вместе контроль кода и версий и документооборот - это одно, но "съимитировать среду вполть до имитации железа, на котором это будет запускаться" - это вы лихо загнули! Потому что с эмуляторами вживую, скорее всего, никогда не возились... Разводку электричества и всякие электромеханические штучки - это совсем не то, что электронные приборы...
 

yacc

старожил
★☆

А вот вам, Владимир, от создателей приводов для той же Молнии :
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/syromatnikov/100/10.html
Как и большая часть остальной аппаратуры спутника, привода работали от источника постоянного тока. В те годы еще не существовало бесщеточных электродвигателей. Не имея альтернативы, мы решили базироваться на старой доброй «серии Д» завода «Машиноаппарат». Чтобы оставаться на этой технической базе, необходимо было увеличить ресурс двигателей с нескольких десятков часов до нескольких тысяч. Даже в случае успеха не приходилось рассчитывать на то, что щетки так долго проработают в глубоком вакууме. Вспомнив, как несколько лет назад мне удалось решить проблему электропотребления насосов для перекачки теплоносителя космического корабля «Восток» , я предложил снизить скорость в ращения будущего электродвигателя в несколько раз. Это позволяло убить двух зайцев: во-первых, уменьшался суммарный пробег щеток, то есть сокращался своеобразный километраж; во-вторых, резко уменьшались динамические нагрузки на щетки, которые определялись в основном биением коллектора за счет неточности ряда деталей и возрастали пропорционально скорости вращения, да еще — в квадрате. Первые экспериментальные результаты, как и пять лет назад, превзошли в се оптимистические прогнозы, их тоже можно было возводить в квадрат.

там же ниже
Остановлюсь еще на двух направлениях, к которым имел отношение наш отдел.

Первое из них было связано с системой терморегулирования, сокращенно — СТР, для которой мы традиционно разрабатывали электромеханические узлы: привода, регуляторы и насосы, часто называемые у нас гидроблоками. Тоже традиционно, начиная с «Востоков», СТР базировалась на жидкостном контуре теплоносителя, с помощью которого тепло отбиралось от энергопотребляющих приборов и узлов и сбрасывалось в космос через наружный радиатор. Эта эффективная система очень подходила для космических кораблей, составленных из нескольких отсеков, включая покрытый теплозащитой СА. СТР перекочевала на беспилотные космические аппараты, в том числе на «Молнию».
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> А стоимость спутников GPS со всей инфраструктурой и выводом - очень велика. Поэтому если ты GPS-приемник делаешь за 10$ то и сбыт у тебя должен быть огромен - ты же не платишь абонентскую плату за пользование GPS.

Э-э, Дима, эти вещи не связанные. GPS приёмники — это частный бизнесс (и какой-то сектор военного), а вот GPS спутники — это мои налоги (как и военные GPS приёмники). GPS не берёт плату абонентскую.

yacc> Производителей оборудования - еще как! И связного и GPS. И связисты уступать GPS не будут! ;)

Ты совсем не в теме. Нету абонентской платы. А далее — производители оборудования тут ни чем не отилчаются от производителей яблок. И связисты тут не при чём. Связисты сами оборудование не делают — они продают услугу. Вот они предложили услугу — телефоны с GPS и они появились. Производители GPS (чипов, софта) очень довольны. Производители аппаратуры (телефонов) тоже довольны — у них спрос не падает.

yacc> Ну во первых ты связан контрактом... Кстати, если ты захочешь через полгодика сменить оператора с тебя неустойку сдерут? ;)

Сдерут. Но в США это реальность с начала существования мобильников. Т.е. в 90-е вообще нельзя было сделать так, чтобы было без контракта. Сейчас можно. Но можно до 30 дней пробовать, а потом вернуть. Контракты могут быть и на год — тут надо не только на интернет ходить, но и к продавцам — у них свои. Ну и есть такая вещь, как Customer Relationship Department — мне они выдавали по 200 уе только за то, чтобы я с ними оставался. :) Скажем, последние 4 телефона LG с камерой (которые я не люблю) и которые стоили по 300 уе каждый отдали за 40 уе 4 штуки, чтобы я был с ними и не ушёл. Контракт на два года. На год мне бы обошлось в 200 все 4, если по месячный, то в 400, а не в 1200.

yacc> Во вторых - пример iPhone показывает, что народу очень не понравилось когда ограничивают его свободу выбора - разлочивать чуть ли не сразу начали - хрен ты просто так продашь выгодно этот телефон кому-нибудь. А в третьих - это же ограничивает продажи - я взял новый телефон и воткнул в него старую симку без какой-либо проблемы и согласования с кем-либо. У нас ларьки по продаже сотовых - на каждом углу и оборот по их продаже нехилый.


Это в других местах. В США, практически, все телефоны залоченные. Единственный провайдер, который разлочивает через месяц — T-Mobile.

yacc> А что, слабо? ;) Я, например, обычно телефоны дороже 150$ просто не покупаю - не вижу смысла ;)

Я тебе уже объяснил и показал рынок. Вот найди мне телефон, который ещё и стреляет, как АК-47, вывозит тебя в космос в случае опасности, дешевле 30 уе, тогда я поверю, что ты понимаешь в рынке GPS. Слабо?
 
RU lenivec #18.07.2008 06:11  @Владимир Малюх#17.07.2008 06:59
+
-
edit
 
В.М.> Никто его программно описывать и не заставляет...

Вот и плохо! В пересказе переводчика-программиста будет неполнота и неточности.

В.М.>...и не хвастайся дремучестью.

"...горжусь этим абсолютным незнанием и не соглашусь поменять его на какие-то сомнительные знания..." (с) Внимание: АХИ! ПАРИ | Владлен Бахнов | Старая фантастика



В.М.> ...Автоматика во всяком случае АЭС не взрывает.

И войн не затевает. И потребностей в чем-то новом (от космических полетов до холодильников) не имеет.

В.М.>...просто человек глючит...

А вот альфа-центравриане или сириусяне типа не глючат? По-настоящему дескать разумные существа, для которых надо очистить землю от глючных "человечков в банках"?!
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 18.07.2008 в 06:17
RU Владимир Малюх #18.07.2008 07:04  @yacc#17.07.2008 18:43
+
-
edit
 
yacc> Крайнего всегда можно найти. Но народная мудрость гласит, если начали во всю болтать про это, то эту тему просто объявили "стрелочником" ;)

Поворот серврных рек тоже был стрелочником? :) Война во Вьетнаме? Наша Афганская? Безусловно успешные, но малополезные полеты на Луну? Сверхзвуковые лайнеры?


В.М.>> Дурачка включаем? "Преобразователь" в контексте определения понятия "датчик" имеет совершенно определенный смысл.
yacc> Вообще-то есть такое понятие как "косвенное измерение величин" и это - основы.

И это уже из другой ипостаси. Все равно измеряем какой-то парметр датчиком, а то что позначениям одного параметря судим о других - уже


yacc>Если у техников что-то в котором проявлется требуемый эффект, и которое позволяет измерять какую-либо величину, называется преобразователь - why not.

Оно назхывается так у всех, не только у "техников" и не всякий преобразователь - датчик, сколько можно носом-то тыкать?

yacc>Но первичны - физические законы и эффекты.

Только к чему это "но" относится-то? :) Я вам лишь указал. на то, что человек-наблюдатель за показаниями приборов не является датчиком ав вы снова куда-то "мыслью высокой бредете".. :)


yacc> yacc>> Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам? ;)
В.М.>> Формулы одни, критери выставляемые воперед угла - другие. Не подменйте понятий.
yacc> Если у вас два схожих самолета по схеме ( летающее крыло ), то рассчет температуры для одного, который летит М=3 и второго, который идет М=2.1 от аэродинамического нагрева кардинально отличается?

а) количественно - различается и довольно существенно, разные температуры, разные теплопроводности матриалов конструкции б) на этапе формирования облика 144 не было "двух самолетов" - Т-4 ееще не проектировался.

yacc>Вы это-то хоть понимаете?

Это вы к чему? Как можно использовать результаты расчетов, кторые еще не проводились?

yacc>У Туполей самолеты вообще как правило дозвуковые были и температуру там так учитывать совсем не надо, точнее совсем не ту, что аэродинамический нагрев вносит.

а) Этой информации тогда в КБ вообщето ни у кого всреьез не было и этим занимался (и по "субординации", принятой в МАП в том числе) ЦАГИ б) У туполевцев уже был кое-какой опыт тяжелого сверхзвуковика в виде Ту-22.

yacc>Как вы собираетесь строить - до того, как рассчитали? - это же непосредственно на выбор материала влияет. ;) Откуда вообще у Туполей опыт таких рассчетов?

Оттуда же откуда и у всех наших КБ - с улицы Жуковского д1. в одноименном городе :)

В.М.>> Примеры уже не нужны. Вы просто не понимает о чем говорите. Ресурс - время (в часах, циклах итп итд) когда исзделие сохраняет функциональность. И никак ресурс в поянтие функциональности не входит.
yacc> Да вот в том и дело, что сохраняет функциональность гироскоп... только вот ошибки у него уже такие набежали, что то, что он показывает - ни в гору ни в лес ;)

Если ошибки уже вне допуска -все, функциональность считается потеряной. В снова не знает азов - "включается и крутится" - это еще не работоспособность, кторая достигается тогда лишь, когда ""включается и крутится как положено". В этом разница между бытовым применением терминов и понятий и техническим.

В.М.>> Есть его книга, где он рассказывает о том как они с километрвой дистанции вручную, глядя в бинокль, целились. Ищите.
yacc> Вообще-то не Джанибекова, а Савиных... ;)

У него тоже есть, но его я слушал про эту историю вживую на одной конфернции :) Жаль тогда диктофонов и не было, да и не разрешили бы наверное.

В.М.>> Смотрите на картинку? Читайте подписи для схемы, что такое поз.1 и поз.3 по вашему?
yacc> Поз1 - датчик ориентации на Землю ( а не на передатчик! )
yacc> Поз3 - Радиатор-холодильник ( зачем вы его указали? )

Пардон, опечатка, конечно поз.2 - привод.

yacc> Специально для вас:

Я вам не про это говорил, а про то лишь, что ориентация спутника была независима от управления антенной. И что уже в Молнии был тот самый гироскоп, который по вашим постам нескольких дней назад отрабатывали чуть ли не на Салютах.

В.М.>> Я точно знаю у кого эти инструменты есть а у кого отородясь не было и нету. В ТРАНЗАСЕ -нету, расслабьтесь. Термин Mehatronics И появился-то от силы года три-четры в PLMсистемах. Може плеваться дальше. Но совет - лучше учитесь.
yacc> Если этот термин появился 3-4 года назад, то это тем более сырая технология.

Вы уверены? :) То, что он появился тогда в продуктах ирешениях означает, что разрабатывать технологию начали еще на 5 лет раньше. И не столько разрабатывать заново, сколько инегрировать уже имеющие решения для симуляции воедино.

yacc>Завязать вместе контроль кода и версий и документооборот - это одно, но "съимитировать среду вполть до имитации железа, на котором это будет запускаться" - это вы лихо загнули!

Если вы про это не знали, не означает, что кто-то "загнул". Этим уже несколько лет интенсивно пользуются серьезнейшие конторы, в чьей инженерной репутации я не сомневаюсь - от производителй промышленных роботов и производственных линий, например Kuka, Siemens Automation, до авто- и авиа-строительных фирм, вроде тойоты даймлера, боинга. локхида и эрбаса.

Для проверки - знате ли вы, что уже много лет симуляционные возможности (прочность, тепло, гидродинамика) встроены прямо в графические редакторы САПР? Можете назвать, кто первый это сделал? Или у вас представление о САПР - "типо автокад"?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #18.07.2008 11:10  @Владимир Малюх#18.07.2008 07:04
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Поворот серврных рек тоже был стрелочником? :)
А польза от нее? А денег вбухали немало...

yacc>> Вообще-то есть такое понятие как "косвенное измерение величин" и это - основы.
В.М.> И это уже из другой ипостаси. Все равно измеряем какой-то парметр датчиком, а то что позначениям одного параметря судим о других - уже
Вообще-то у физиков то, по чему непосредственно измеряется, так и называется как называется - фотодиод, фоторезистор, термопара, пьезоэлектрик, фотоэлектронный умножитель и т.п. Это уже обобщенное название - датчик. Вот датчик Канопуса или Солнца или Земли ( как это встречается в литературе ) - это датчик? А ведь он в свою очередь состоит минимум из трех фотоэлементов...
Понимаете, если есть некий параметр то зачастую измерить его можно разными методами. Тоже касается и фактов. Та же солнечная батарея - ее раскрытие можно проверить облепив ее датчиками, а можно... просто на нее посмотрев ;)

В.М.> а) количественно - различается и довольно существенно, разные температуры, разные теплопроводности матриалов конструкции б) на этапе формирования облика 144 не было "двух самолетов" - Т-4 ееще не проектировался.
а) количественно - это просто другие подставляемые и получаемые цифры б) а кто был ведущий по Т-4 и что он до этого проектировал и запускал?

yacc>> Да вот в том и дело, что сохраняет функциональность гироскоп... только вот ошибки у него уже такие набежали, что то, что он показывает - ни в гору ни в лес ;)
В.М.> Если ошибки уже вне допуска -все, функциональность считается потеряной. В снова не знает азов - "включается и крутится" - это еще не работоспособность, кторая достигается тогда лишь, когда ""включается и крутится как положено". В этом разница между бытовым применением терминов и понятий и техническим.
Дык опять же... если я его отъюстирую - он мне опять часик все правильно показывать будет ;)

В.М.> В.М.>> Есть его книга, где он рассказывает о том как они с километрвой дистанции вручную, глядя в бинокль, целились. Ищите.
yacc>> Вообще-то не Джанибекова, а Савиных... ;)
В.М.> У него тоже есть, но его я слушал про эту историю вживую на одной конфернции :) Жаль тогда диктофонов и не было, да и не разрешили бы наверное.
Ну так а смысл тогда было упоминать? Я-то на той конференции не был...

yacc>> Специально для вас:
В.М.> Я вам не про это говорил, а про то лишь, что ориентация спутника была независима от управления антенной. И что уже в Молнии был тот самый гироскоп, который по вашим постам нескольких дней назад отрабатывали чуть ли не на Салютах.
А я вам с самого начала говорил про методы ориентации - солнечная и ИК-вертикаль потребности большинства спутников перекрывают.

В.М.> Если вы про это не знали, не означает, что кто-то "загнул". Этим уже несколько лет интенсивно пользуются серьезнейшие конторы, в чьей инженерной репутации я не сомневаюсь - от производителй промышленных роботов и производственных линий, например Kuka, Siemens Automation, до авто- и авиа-строительных фирм, вроде тойоты даймлера, боинга. локхида и эрбаса.
Ну вообще-то без согласия Хонейвелла или Ратеона у того же Боинга не будет симуляторов их приборов ;)
Я вообще-то авионику такого класса имею ввиду, а не просто контроллеры. Самолет - не машина.

В.М.> Для проверки - знате ли вы, что уже много лет симуляционные возможности (прочность, тепло, гидродинамика) встроены прямо в графические редакторы САПР? Можете назвать, кто первый это сделал? Или у вас представление о САПР - "типо автокад"?
А это тут причем?
 
RU Владимир Малюх #18.07.2008 12:06  @lenivec#18.07.2008 06:11
+
-
edit
 
В.М.>> Никто его программно описывать и не заставляет...
lenivec> Вот и плохо! В пересказе переводчика-программиста будет неполнота и неточности.

Нет никакого персказа - у тебя, скажем мягко, превратное представление о технологиях :)

lenivec> "...горжусь этим абсолютным незнанием и не соглашусь поменять его на какие-то сомнительные знания..." (с) Внимание: АХИ! ПАРИ | Владлен Бахнов | Старая фантастика

Гы, опус очердного ламера, следом за Пелевиным с е го Г-П, уже даже улыбки не вызывает.

В.М.>>...просто человек глючит...
lenivec> А вот альфа-центравриане или сириусяне типа не глючат?

Их "типа не бывает", т.е. нету свидетельств ни их существования ни "не глюченья" :)

lenivec>По-настоящему дескать разумные существа, для которых надо очистить землю от глючных "человечков в банках"?!

Да зачем же очищать, на Земле человечки как раз на своем месте.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #18.07.2008 12:21  @yacc#18.07.2008 11:10
+
-
edit
 
В.М.>> Поворот серврных рек тоже был стрелочником? :)
yacc> А польза от нее? А денег вбухали немало...

Я именно про это - в конце концов завязали с этой дурью, слава богу, несмотря на вбуханные ранее деньги.

yacc> Вообще-то у физиков то, по чему непосредственно измеряется, так и называется как называется - фотодиод, фоторезистор, термопара, пьезоэлектрик, фотоэлектронный умножитель и т.п.

Это не "по чему" а "чем". "По чему" - по температуре, по деформациям, по фотопотоку :)

yacc> Понимаете, если есть некий параметр то зачастую измерить его можно разными методами. Тоже касается и фактов. Та же солнечная батарея - ее раскрытие можно проверить облепив ее датчиками, а можно... просто на нее посмотрев ;)

Угу, датчик-концевичок весит, вместе с проводами и усилителем 0.5-1 кг, а посмотреть весит 8 тонн и двух тренированных в течение года архаровцев.

В.М.>> а) количественно - различается и довольно существенно, разные температуры, разные теплопроводности матриалов конструкции б) на этапе формирования облика 144 не было "двух самолетов" - Т-4 ееще не проектировался.
yacc> а) количественно - это просто другие подставляемые и получаемые цифры

неа, не так все просто, хотя уравнения очень похожие.

yacc>б) а кто был ведущий по Т-4 и что он до этого проектировал и запускал?

Вы и это не потрудились узнать? Н.С.Черняков. Наиболее заметна до этого работа - крылатая ракета "Буря".

Только какая разница, кто это был - если работы начались позднее, чем была сформирована компоновка 144 и, соответсвенно на работы по 144 своими результатами влиять не могли?

В.М.>> Если ошибки уже вне допуска -все, функциональность считается потеряной. В снова не знает азов - "включается и крутится" - это еще не работоспособность, кторая достигается тогда лишь, когда ""включается и крутится как положено". В этом разница между бытовым применением терминов и понятий и техническим.
yacc> Дык опять же... если я его отъюстирую - он мне опять часик все правильно показывать будет ;)

А это называется "ремонтно-восстановительные работы", только к чему вы это про свой компьютер-то? Придется в сотый раз напомнить о чем речь - о вашем непонимании того, что ресурс не входит в понятие функциональность.

yacc> Ну так а смысл тогда было упоминать? Я-то на той конференции не был...

Я его и не упоминал, ссылаясь именно на Джанибекова :)

В.М.>> Я вам не про это говорил, а про то лишь, что ориентация спутника была независима от управления антенной. И что уже в Молнии был тот самый гироскоп, который по вашим постам нескольких дней назад отрабатывали чуть ли не на Салютах.

yacc> А я вам с самого начала говорил про методы ориентации - солнечная и ИК-вертикаль потребности большинства спутников перекрывают.

Вы с "самого начала" рассказывали небылицы про отработку технологий, используемых на спутниках, сначала на пилотируемых машинах.

В.М.>> Если вы про это не знали, не означает, что кто-то "загнул". Этим уже несколько лет интенсивно пользуются серьезнейшие конторы, в чьей инженерной репутации я не сомневаюсь - от производителй промышленных роботов и производственных линий, например Kuka, Siemens Automation, до авто- и авиа-строительных фирм, вроде тойоты даймлера, боинга. локхида и эрбаса.
yacc> Ну вообще-то без согласия Хонейвелла или Ратеона у того же Боинга не будет симуляторов их приборов ;)

Это вы снова выдумывает "типа аргумент" идею о том, что такого согласия не будет :) А оно не только есть но более того, постащики РЭО сами их предоставят, как тот же Thales предоставил сухим для их комплекса "Электронная птица".

yacc> Я вообще-то авионику такого класса имею ввиду, а не просто контроллеры. Самолет - не машина.

Самолет - машина. Или вы хотели сказать самолет -не автомобиль? :)

В.М.>> Для проверки - знате ли вы, что уже много лет симуляционные возможности (прочность, тепло, гидродинамика) встроены прямо в графические редакторы САПР? Можете назвать, кто первый это сделал? Или у вас представление о САПР - "типо автокад"?
yacc> А это тут причем?

Да судя по наивности суждений о том что "лихо" а что "вроде может быть" :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #18.07.2008 12:37  @yacc#17.07.2008 18:43
+
-
edit
 
yacc> yacc>> Ага и аэродинамика или термоконструкция считаются у них по разным формулам? ;)
В.М.>> Формулы одни, критери выставляемые воперед угла - другие. Не подменйте понятий.
yacc> Если у вас два схожих самолета по схеме ( летающее крыло ),

пропустил еще одну выдумку. Ни Ту-144 ни Т-4 - не являются "летающими крыльями", они оба - "бесхвостки". Это первое. Аэродинамика же их существенно разнится - Т-4 имеет треугольное крыло, а Ту-144 крыло с развитым наплывом, что меняет картину в принципе за счет вихреобразования на этом наплыве. Т-4 имеет ПГО-дестабилизатор обеспечивающее балансировку в крейсерском полете, а на Ту-144 ПГО появилось для решения проколов в балансировке на взлетно-посадочных режимах при значительном отклоении элевонов в режиме закрылков. Нужные праметры устойчивости на Ту-144 обеспечивались аэродинамически, на Т-4 - алгоритмаии работы ЭДСУ. Конструктивно - Т-4 хоть и из титана, но построен из сварной конструкции типа лист-уголковый стрингер, а Ту-144 изобилует цельнофрезерованными "вафельными" панелями. У Т-4 - единая мотогондола-пакет с вертикальным клином, на Ту-144 - раздельные, но по ошибке близко поставленные пакеты по два с воздухозаборниками-ковшами. Вот такие "схожие" схемы
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 18.07.2008 в 12:43
RU Владимир Малюх #18.07.2008 12:39  @Владимир Малюх#18.07.2008 12:37
+
-
edit
 
дубль.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #18.07.2008 13:37  @Владимир Малюх#18.07.2008 12:21
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.>>> Поворот серврных рек тоже был стрелочником? :)
yacc>> А польза от нее? А денег вбухали немало...
В.М.> Я именно про это - в конце концов завязали с этой дурью, слава богу, несмотря на вбуханные ранее деньги.
Таких проектов ой как много по мелочам можно найти... ;)

yacc>> Понимаете, если есть некий параметр то зачастую измерить его можно разными методами. Тоже касается и фактов. Та же солнечная батарея - ее раскрытие можно проверить облепив ее датчиками, а можно... просто на нее посмотрев ;)
В.М.> Угу, датчик-концевичок весит, вместе с проводами и усилителем 0.5-1 кг, а посмотреть весит 8 тонн и двух тренированных в течение года архаровцев.
Угу... вы можете подключить к схеме вольтметр или частотомер, а можете - осциллогаф и совершенно по другому увидите картину происходящего. Вольтметр, кстати, тоже может быть низкоомным или высокоомным и у них показания запросто будут разными... ;)

Кстати, так правильно ли говорить "датчик Канопуса"? ;)

yacc>> а) количественно - это просто другие подставляемые и получаемые цифры
В.М.> неа, не так все просто, хотя уравнения очень похожие.
Я и не говорю, что один в один ;)

yacc>>б) а кто был ведущий по Т-4 и что он до этого проектировал и запускал?
В.М.> Вы и это не потрудились узнать?
Владимир, вы намек от вопроса отличаете? ;)
В.М.>Н.С.Черняков. Наиболее заметна до этого работа - крылатая ракета "Буря".
На это я вам и намекал... ;)

В.М.> Только какая разница, кто это был - если работы начались позднее, чем была сформирована компоновка 144 и, соответсвенно на работы по 144 своими результатами влиять не могли?
Посмотрите Бедретдинова ;)

yacc>> Дык опять же... если я его отъюстирую - он мне опять часик все правильно показывать будет ;)
В.М.> А это называется "ремонтно-восстановительные работы", только к чему вы это про свой компьютер-то? Придется в сотый раз напомнить о чем речь - о вашем непонимании того, что ресурс не входит в понятие функциональность.
Какие ремонтно-восстановительные??? Это "коррекция" называется в навигационном комплексе ;)

yacc>> А я вам с самого начала говорил про методы ориентации - солнечная и ИК-вертикаль потребности большинства спутников перекрывают.
В.М.> Вы с "самого начала" рассказывали небылицы про отработку технологий, используемых на спутниках, сначала на пилотируемых машинах.
Когда полетела Молния, а когда - Восток? ;) Смотрите того же Каманина...

yacc>> Ну вообще-то без согласия Хонейвелла или Ратеона у того же Боинга не будет симуляторов их приборов ;)
В.М.> Это вы снова выдумывает "типа аргумент" идею о том, что такого согласия не будет :) А оно не только есть но более того, постащики РЭО сами их предоставят, как тот же Thales предоставил сухим для их комплекса "Электронная птица".
Что предоставил? Модель в виде модуля или реальную виртуальную машину, которая эмулирует целевое железо? Разница есть.

yacc>> Я вообще-то авионику такого класса имею ввиду, а не просто контроллеры. Самолет - не машина.
В.М.> Самолет - машина. Или вы хотели сказать самолет -не автомобиль? :)
Я имею ввиду - сложности кардинально отличаются.

В.М.> В.М.>> Для проверки - знате ли вы, что уже много лет симуляционные возможности (прочность, тепло, гидродинамика) встроены прямо в графические редакторы САПР? Можете назвать, кто первый это сделал? Или у вас представление о САПР - "типо автокад"?
yacc>> А это тут причем?
В.М.> Да судя по наивности суждений о том что "лихо" а что "вроде может быть" :)
Так еще раз - а это тут причем? У вас есть контур и материал - сам бог велит посчитать разные вещи. Но причем тут компоновка и реальная эмуляция прибора вплоть до эмуляции железа через софт и ОС и это все - в модели самолета? Задачки-то кардинально отличаются. ;)
 
RU lenivec #18.07.2008 15:54  @Владимир Малюх#18.07.2008 12:06
+
-
edit
 
lenivec>> Внимание: АХИ! ПАРИ | Владлен Бахнов | Старая фантастика
В.М.> Гы, опус очердного ламера, следом за Пелевиным с е го Г-П, уже даже улыбки не вызывает.

Э нет! ентот опус ещё при совке напечатан был. Задолго до Г-П.



В.М.> Да зачем же очищать, на Земле человечки как раз на своем месте.

А чего из африки вылезли тогда? В африке-то как раз были "на своём месте". И вообще сами человечки уже ответили тебе длинной очередью на космицкие и паракосмицкие полеты.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #18.07.2008 16:00  @yacc#18.07.2008 13:37
+
-
edit
 
В.М.>>>> Поворот серврных рек тоже был стрелочником? :)
yacc> yacc>> А польза от нее? А денег вбухали немало...
В.М.>> Я именно про это - в конце концов завязали с этой дурью, слава богу, несмотря на вбуханные ранее деньги.
yacc> Таких проектов ой как много по мелочам можно найти... ;)

Да ладно бы по мелочам, их в нашей стране было в достатке и по-крупному. Целина, БАМ, северные реки, афганская война, лунная программа, буран-энергия... Каждый от десятка миллиардов рублей и больше.

В.М.>> Угу, датчик-концевичок весит, вместе с проводами и усилителем 0.5-1 кг, а посмотреть весит 8 тонн и двух тренированных в течение года архаровцев.
yacc> Угу... вы можете подключить к схеме вольтметр или частотомер, а можете - осциллогаф и совершенно по другому увидите картину происходящего.

Нафига мне вольтметр для фиксации факта раскрытия солнечной батареи? Вот для определения работоспособности - да вольтметр стоит, но и для его работы - нафиг спутнику ни экипаж ни летающий вокруг спутника пилотируемый корабль не нужны.

yacc>Вольтметр, кстати, тоже может быть низкоомным или высокоомным и у них показания запросто будут разными... ;)

Да что вы говорите!!! Я мы тут с лаптями в щах и в школе физики не проходили :) Так и будет нам сообщат с важным видом каждый факт, оставшився у вса в пямити из лабораторок? А для чего?

yacc> Кстати, так правильно ли говорить "датчик Канопуса"? ;)

Наверное -термин вполне устоявшийся. Его даже в спецификации к сборочным чертежам именно так и называют.

В.М.>> неа, не так все просто, хотя уравнения очень похожие.
yacc> Я и не говорю, что один в один ;)

Пытались :)

yacc> yacc>>б) а кто был ведущий по Т-4 и что он до этого проектировал и запускал?
В.М.>> Вы и это не потрудились узнать?
yacc> Владимир, вы намек от вопроса отличаете? ;)

В вашем случае -уже нет.


В.М.>>Н.С.Черняков. Наиболее заметна до этого работа - крылатая ракета "Буря".
yacc> На это я вам и намекал... ;)

И что? Какое это имеет отношение к возможности туполевцев использовать будущие наработки по Т-4 в КБ Сухого? То, что опыт Наума Семеновича помог самим суховцам - это-то бесспорно.

В.М.>> Только какая разница, кто это был - если работы начались позднее, чем была сформирована компоновка 144 и, соответсвенно на работы по 144 своими результатами влиять не могли?
yacc> Посмотрите Бедретдинова ;)

Что именно? Где у Бедретдинова написано про использование опыта Т-4 в разработке Ту-144? :)

yacc> yacc>> Дык опять же... если я его отъюстирую - он мне опять часик все правильно показывать будет ;)
В.М.>> А это называется "ремонтно-восстановительные работы", только к чему вы это про свой компьютер-то? Придется в сотый раз напомнить о чем речь - о вашем непонимании того, что ресурс не входит в понятие функциональность.

yacc> Какие ремонтно-восстановительные??? Это "коррекция" называется в навигационном комплексе ;)

Какая еще коррекция если вы производите регулировочные работы на неисправном (разрегулированном) устройстве?

В.М.>> Вы с "самого начала" рассказывали небылицы про отработку технологий, используемых на спутниках, сначала на пилотируемых машинах.
yacc> Когда полетела Молния, а когда - Восток? ;) Смотрите того же Каманина...

И где на Востоке -гироскопическая система ориентации? :) Она как раз и появилсь у нас впервые на Молнии.

yacc> yacc>> Ну вообще-то без согласия Хонейвелла или Ратеона у того же Боинга не будет симуляторов их приборов ;)
В.М.>> Это вы снова выдумывает "типа аргумент" идею о том, что такого согласия не будет :) А оно не только есть но более того, поставщики РЭО сами их предоставят, как тот же Thales предоставил сухим для их комплекса "Электронная птица".

yacc> Что предоставил? Модель в виде модуля или реальную виртуальную машину, которая эмулирует целевое железо? Разница есть.

И то и другое. Начинают работать обычно с виртуальной моделью, затем, сначала по очерди, вместо виртуальных моделей подсовывают реальные блоки на стендах.

yacc> yacc>> Я вообще-то авионику такого класса имею ввиду, а не просто контроллеры. Самолет - не машина.
В.М.>> Самолет - машина. Или вы хотели сказать самолет -не автомобиль? :)
yacc> Я имею ввиду - сложности кардинально отличаются.

И что от этого? А роботизированный сборочный цех на даймлере или конвейер на боинге -на порядок сложнее, чем и автомобиль и самолет на них собираемые. Я уж не говрю о каком нибудь НПЗ, со всеми многочисленными контрольными и управляющими системаи. Тем не мнее их успешно моделируют - это банльно проверенный на практике факт.

yacc> yacc>> А это тут причем?
В.М.>> Да судя по наивности суждений о том что "лихо" а что "вроде может быть" :)
yacc> Так еще раз - а это тут причем? У вас есть контур и материал - сам бог велит посчитать разные вещи.

фсе ясно.. а) не контур - а модель твердого тела б) модель - не специализированной расчетной программе а прямо в "кульмане" конструктора в) он (а не отдельный расчетчик) верифицирует поведение детали или сборки сразу по ее изменнею в) он прямо на своем "чертеже" видит где "слабо" а где "тяжело", с разрезами и сечениями.

yacc>Но причем тут компоновка и реальная эмуляция прибора вплоть до эмуляции железа через софт и ОС и это все - в модели самолета? Задачки-то кардинально отличаются. ;)

При том, что физическую симуляции вставили в рабочее место конструктора уже более 12 лет назад. А логическую - 4-5 лет тому как. И что логика (например срабатывание АВС) непосредственно взаимодействует с "физикой" - нагрузками на подвеску, итп итд. И моделировать это науччилси в комплексе.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #18.07.2008 16:03  @lenivec#18.07.2008 15:54
+
-
edit
 
lenivec>>> Внимание: АХИ! ПАРИ | Владлен Бахнов | Старая фантастика
В.М.>> Гы, опус очердного ламера, следом за Пелевиным с е го Г-П, уже даже улыбки не вызывает.
lenivec> Э нет! ентот опус ещё при совке напечатан был. Задолго до Г-П.

Ну значит Пелевин следом за ним. От перстановки мест количество ламеризма не изменилось :)

В.М.>> Да зачем же очищать, на Земле человечки как раз на своем месте.
lenivec> А чего из африки вылезли тогда? В африке-то как раз были "на своём месте". И вообще сами человечки уже ответили тебе длинной очередью на космицкие и паракосмицкие полеты.

Длинной? :) Да не вылезти они хотят а нос высунуть и юрк обратно :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #18.07.2008 16:09  @Владимир Малюх#18.07.2008 16:03
+
-
edit
 
В.М.> Ну значит Пелевин следом за ним. От перстановки мест количество ламеризма не изменилось :)

"Сумма разума на планете константна, а население растёт" © %(


В.М.> Длинной? :) Да не вылезти они хотят а нос высунуть и юрк обратно :P

патамушта вы инжинеры "слабаки" (с). не можете построить девайсы с большой энерговооруженностью и автономностью. Только и знаете что радостно керосин (разных видов) палить.

З.Ы. И между прочим мы живем в таком месте, что зимой "только нос высунуть и юрк обратно" на улицу. Без исскуственных оболочек (одежды) и сооружений (домА с отоплением)- смерть.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 18.07.2008 в 16:44
RU Владимир Малюх #18.07.2008 16:25  @lenivec#18.07.2008 16:09
+
-
edit
 
В.М.>> Ну значит Пелевин следом за ним. От перстановки мест количество ламеризма не изменилось :)
lenivec> "Сумма разума на планете константна, а население растёт" © %(

По моим наблюдениям - не совсем вреная формулировка, на самом деле все чуть менее печально - доля разумных на планете константна, а население растёт. :) Правда при росте абсолютного количества разума таже растет и абсолютное количество идиотизма %(

В.М.>> Длинной? :) Да не вылезти они хотят а нос высунуть и юрк обратно :P
lenivec> патамушта вы инжинеры "слабаки" (с).

"Мы" - не. Мы этим не занимаемся. Этим занимались те из нашей конфессии, кто алкал быстрых и больших баок, звезд героев соцтруда, ленинских и госпремий. В общем - разложившаяся идейно публика :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #18.07.2008 16:35  @Владимир Малюх#18.07.2008 16:25
+
-
edit
 
В.М.> "Мы" - не. Мы этим не занимаемся. Этим занимались те из нашей конфессии, кто алкал быстрых и больших баок, звезд героев соцтруда, ленинских и госпремий. В общем - разложившаяся идейно публика :P

Зависть сквозит в твоих словах и проистекающий ложный поклёп. Зависть потому что звезда героя тебе не грозит %)
А поклёп потому что в 30-е что на Королева, что на Брауна непрятности сыпались за их увлечение, а не "деньги с почестями"
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru