Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

 
1 2 3 4 5 6 7 22
RU Владимир Малюх #01.07.2008 12:24  @Lin#01.07.2008 11:58
+
-
edit
 
Lin> На ТКС собирались летать к ОПСам.

Правильно, исходно ДОСов вообще не предполагалось. Их затеяли только в 1969-м, когда стало ясно что с Луной намечается швах. К моменту начала работ по ДОС, ОПС уже практически был создана, потому как ее начали еще в 1964.

Lin> ДОС планировался под Н1 (вернее тогда станция и называлась по другому, не ДОСом), и летать на Союзах (который таки-да, из облетного лунного поезда родился).

Книжка "Энциклопедия пилотируемой космонавтики" есть? Открываем стр. 214, смотрим иллюстрацию, исходный вариант Алмаза - поз. А). Или стр 201.

Lin> То что с Н1 не все ладно, народ стал осознавать. А отдавать кроме Луны американцем еще и станцию совсем не хотелось.
Lin> Вот и отобрали корпуса ОПСов у Челомея. И сделали станцию для бедных - ДОС..

Угу, именно так. ДОС коснтруктивно - оборудование союза в корпусе ОПС.

Lin> А ОПСы были сразу военными и разведывательными. Причем тот же Феоктистов доказывал, что это бред.

Это и время и практика доказали.

Lin> Судя по всему, просто опыта не хватило. Были бы десятки экспедиций, появился бы опыт, и эффективность пилотируемых разведчиков могла бы стать выше беспилотных.

Не могла. По принципиальным причинам - резкой ограниченности возможностей пилотируемой станции. Хотя бы по возможным орбитам.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 01.07.2008 в 12:30
RU yacc #01.07.2008 13:09  @Владимир Малюх#01.07.2008 11:35
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>>Во вторых - я не работал в гос. структурах ( точнее совсем мало ),
В.М.> Без разницы. Принципы создания технических систем одинаковы.
Принципы создания , а не принципы регламентирования .
При выработки многих ISO брались несколько альтернативных вариантов и выбирался какой-то один, ну может модифицировался с учетом других. Это просто люди так решили, а не то, что это единственный способ.

yacc>> В моем случае - как раз не было. Тот же ISO9000 или более строгий DO-178B/КТ-178 - это методологический стандарт и он не задает однозначных форматов конечных документов.
В.М.> Тот стандарт, что я привел - "ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА СОЗДАНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ" и
существует он с 89 года...
Очень интересно было бы посмотреть на оформленной таким же образом ТЗ на DOOM или QUAKE :)
А ведь такая прога - тоже инженерная задачка.

В.М.> пальцем в небо. Что значит "приходило?" - это же везде открытым текстом написано :) Только при чем тут ваше утверждение про военные задачи?
Про то, что Восток и Восход фактически тоже тренировочные кошки.


yacc>> А сколько наши на лунную потратили в ценах США? :)
В.М.> Подсчету не поддается в силу особенностей совестко йбухгалтерии и уж совсем безучетной стоимости работ, выполняемых например стройбатом.
Ну недавно Леонов в передаче про Келдыша говорил, что что-то порядка 4 млрд. и вроде даже рублей.

yacc>> Вы слишком прямолинейны. :)
В.М.> Слишуом для чего?
Для того чтобы однозначно отвергать то, чего вы не знаете :) Я-то тоже не знаю, но не отвергаю однозначно. Многие вещи в человеческом организме до сих пор неизвестны.

yacc>> А пилотируемая космонавтика создает престиж государству.
В.М.> Уже давно нет. И разваленную экономику и низкий уровень жизни никаким фиговым листком космического престижа не прикроешь. Как-то без ПК престиж ФРГ, Японии, Великобритании или Франции не был ниже чем престиж СССР.
А вот GPS все пользутся у США... :) Попробовали на Марс запустить, казалось бы - все с АМС давно известно, бери да используй. А хрена что вышло. :)

В.М.> В ближайшие 10-20 лет.
В ближайшие 10-20 лет конкретного - скорее всего особо ничего. ПК сейчас популярностью не пользуется. Но технологии и обучение надо сохранить - поэтому поддерживать смысл есть. Да и сейчас будет востребован турбизнес - так что аккуратно начинают развиваться малые корабли хотя бы для баллистических полетов без орбитальных.

В.М.> Вы ее всю прочли-нет? Когда нефть и газ растратятся, тога все алтернативой массов в промышленных масштабах и займутся. Сейчас ам преход обойдется дороже. Но энергетическог тупика "вааще" не предвидится.
Посмотрите сюда: vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM
Путь не в том, чтобы наращивать альтернативные источники энергии, а снижать потребление.
Ну не будут ПЭС или что еще давать энергии в промышленных масштабах.

В.М.> Нет, у нас нормальные энергетики. Хотя зима пожестче и подольше питерской. Мы просто теплее одеваемся и вставляем окна со стеклопакетами :P
У вас другой климат и другая широта. А климат на месте не стоит - под воздействием человека он меняется. И более того, питер в отличии от новосиба еще и объект туризма - сейчас эффектной подсветки дофига где, а это в нормах СССР не учитывалось. Кстати, 40% тепла выходит через стены, 15% через вентиляцию и где-то тоже 15% через окна. Так что чисто стеклопакеты не помогут.
Вот и имеем то, что имеем.

P.S. Вот поэтому не надо варианты решения проблем во Франции влоб переносить на Россию, особенно на те места, где нет приливов поблизости. Т.е. можно посмотреть Дискавери, порадоваться за них, но делать вывод что они умницы, а мы идиоты - не следует. :)
 
RU yacc #01.07.2008 13:35  @Владимир Малюх#01.07.2008 11:40
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> О как, стндарт будет комментировать? :) Ну-ну.. Не збудьте комментарии в РОСТ отправить..
В.М.> Заодно уж и этот прчтите, лучше поздно, чем никогда:
В.М.> ГОСТ 34.601-90. Информационная технология. Автоматизированные системы. Стадии создания
Владимир, вам знакомы термины "Водопадная модель", "Экстремальное программирование", "Scrum"? :)
Тот же самый UML?
Каким боком они относятся к этому госту?

И с такими документами я в Транзасе тоже работал. И там необходимость была очевидна - без сертификации Авиарегистра можно смело считать что такого прибора для самолета нет - не имеют право на серийную установку и эксплуатацию. Поэтому там было несколько специальных человек , которые просто оргазм испытывают от того, чтобы напистать по ГОСТу и они этим и занимались с нашей стороны. И именно такие документы были входными в том числе и для меня - потому что в конечном варианте это были установленные ГосНИИАС требования. А вся архитектура, как и что делать и отработка на стендовых моделях была без такого рода документации. Потому что так оформлять - трата времени и на экспериментальной стадии это не требуется. А вот когда уже были реальные работающие на стендах образцы - вот тогда и дооформляли в таком виде. И в большей степени это касалось электронщиков, а не программистов, потому как собственно железяку делали именно они. Все эти требования хороши если конечный продукт - железяка. А когда конечный продукт - программа, то все уже несколько по-другому. :) А именно так прога и делается - сначала все отрабатывает на эмуляторе под теми же виндами, потом портируется на железяку и доотлаживается. Вся значимая часть и отладка алгоритмических багов и делается под виндами.
 

yacc

старожил
★☆
2 В.М. Пассивный дом — Википедия
Ваша любимая Великобритания. 30% всей энергии страны ( треть! ) потребляют домохозяйства.
 
RU Владимир Малюх #01.07.2008 14:37  @yacc#01.07.2008 13:09
+
-
edit
 
yacc>>>Во вторых - я не работал в гос. структурах ( точнее совсем мало ),
В.М.>> Без разницы. Принципы создания технических систем одинаковы.
yacc> Принципы создания , а не принципы регламентирования .

Дима, вы серьезное не понимает, почему заказчик ТЗ не может делать? Неужели вас этому в ВУЗе не учили?

В.М.>> пальцем в небо. Что значит "приходило?" - это же везде открытым текстом написано :) Только при чем тут ваше утверждение про военные задачи?
yacc> Про то, что Восток и Восход фактически тоже тренировочные кошки.

Для чего? :) Восток -просто что було, обитаемый спутник, он и назывался исходно "корабль-спутник".

yacc> Ну недавно Леонов в передаче про Келдыша говорил, что что-то порядка 4 млрд. и вроде даже рублей.

Видел я эту передачу. При всем уважении к Алексею Архиповичу - это всего лишь оценка на пальцах. Увы, точную цифру просто невозможно вычислить.

yacc> yacc>> Вы слишком прямолинейны. :)
В.М.>> Слишком для чего?
yacc> Для того чтобы однозначно отвергать то, чего вы не знаете :) Я-то тоже не знаю, но не отвергаю однозначно. Многие вещи в человеческом организме до сих пор неизвестны.

Торговля и бизнес- это не "человеческий организм". И закон о правах потребителя- совершенно реальная и конкретная штуковина.

В.М.>> Уже давно нет. И разваленную экономику и низкий уровень жизни никаким фиговым листком космического престижа не прикроешь. Как-то без ПК престиж ФРГ, Японии, Великобритании или Франции не был ниже чем престиж СССР.

yacc> А вот GPS все пользутся у США... :)

Читаем заголовок. Думаем - каким боком к нему GPS.

В.М.>> В ближайшие 10-20 лет.
yacc> В ближайшие 10-20 лет конкретного - скорее всего особо ничего. ПК сейчас популярностью не пользуется.

Вот и все -это ровно то, что явам уже в третьей секции объясняю. "Не пользуется популярностью" другими словами - "не нужно".

yacc>Но технологии и обучение надо сохранить

Кому надо? Зачем надо?

В.М.>> Вы ее всю прочли-нет? Когда нефть и газ растратятся, тога все альтернативой массов в промышленных масштабах и займутся. Сейчас сам переход обойдется дороже. Но энергетическог тупика "вааще" не предвидится.
yacc> Посмотрите сюда: vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM

Вы хотите, чтобы еще раз проехались и по термоядщикам? :F Заводите отдельный топик :)

yacc> Путь не в том, чтобы наращивать альтернативные источники энергии, а снижать потребление.

Не получится. Точно так же как пострить коммунизм. Снизить можно разве что удельное потребление, но не абсолютное.

В.М.>> Нет, у нас нормальные энергетики. Хотя зима пожестче и подольше питерской. Мы просто теплее одеваемся и вставляем окна со стеклопакетами :P

yacc> У вас другой климат и другая широта.

И что? От этого у нас теплее стало что ли?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #01.07.2008 14:42  @yacc#01.07.2008 13:35
+
-
edit
 
В.М.>> Заодно уж и этот прчтите, лучше поздно, чем никогда:
В.М.>> ГОСТ 34.601-90. Информационная технология. Автоматизированные системы. Стадии создания
yacc> Владимир, вам знакомы термины "Водопадная модель", "Экстремальное программирование", "Scrum"? :)

Конечно, хотя в применимости их повсюду (как говрят адепты) более чем сомневаюсь.

yacc> Тот же самый UML?

И даже пользуюсь уже много лет.

yacc> Каким боком они относятся к этому госту?

Таким, что это все никоми образом не меняет того фатка, что ТЗ разрабатывает исполнитель а не заказчик. Все еще нужно объяснять почему?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #01.07.2008 14:45  @yacc#01.07.2008 13:42
+
-
edit
 
yacc> 2 В.М. Пассивный дом — Википедия
yacc> Ваша любимая Великобритания. 30% всей энергии страны ( треть! ) потребляют домохозяйства.

И что? Что так удивляет-то?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #01.07.2008 15:23  @Владимир Малюх#01.07.2008 14:37
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Дима, вы серьезное не понимает, почему заказчик ТЗ не может делать? Неужели вас этому в ВУЗе не учили?
Давайте с терминами определимся. Если под ТЗ имеется ввиду документально оформленные по некому стандарту ( внутреннему или ГОСТу ) требования - то да - испольнитель. Если под ТЗ понимать "что хочу" то именно заказчик, которого потом начинают итеративно допрашивать что конкретно он хочет и
на основе этого и делается ТЗ.

В.М.> Для чего? :) Восток -просто что було, обитаемый спутник, он и назывался исходно "корабль-спутник".
Ну здрасьте... Тренировочная кошка - образец для отработки/отладки определенных технологий и проверки концепции.

В.М.> Торговля и бизнес- это не "человеческий организм". И закон о правах потребителя- совершенно реальная и конкретная штуковина.
Владимир, сколько существует религия и сколько существует законодательно оформленный, отлаженный и работающий закон о правах потребителя? :) Неоднократно в питере видел магазины, где черным по белому написано, что вещи не принимаются к возврату ( например комиссионка ) или кафе, где написано, что это частная территория, которую могут попросить покинуть без объяснения причин.
Вы полуоткушенное яблоко можете вернуть с требованием его заменить на рынке? :)

В.М.> Читаем заголовок. Думаем - каким боком к нему GPS.
Просто такое ощущение, что вы считаете, что непилотируемая космонавтика развивалась отдельно и независимо от пилотируемой и следовательно пилотируемая никакой пользы не принесла. Вот вам конкретная польза - GPS. Вопрос, а через сколько бы он реально стал возможен не будь пилотируемой космонавтики как таковой?

yacc>>Но технологии и обучение надо сохранить
В.М.> Кому надо? Зачем надо?
Орбитальная станция - космическая лаборатория. Поэтому много чего на ней находящиеся люди могут сделать. Закроете, забудете, спустите с орбиты и разгоните персонал. А потом потребуется что-то сделать - вам это в несколько раз дороже выйдет и неизвестно в какие сроки. А гарантии что совсем не потребуется коль уже есть вы дать не можете.

В.М.> Вы хотите, чтобы еще раз проехались и по термоядщикам? :F Заводите отдельный топик :)
Там было рассмотрение альтернативных источников энергии - ПЭС, геотермальных, ветровых и т.п.
Посмотрите на выводы. Про термояд мне как раз обсуждать не хочется. :)

yacc>> Путь не в том, чтобы наращивать альтернативные источники энергии, а снижать потребление.
В.М.> Не получится. Точно так же как пострить коммунизм. Снизить можно разве что удельное потребление, но не абсолютное.
А можно по-детальнее? А то удельное * количество объектов = абсолютное... :)

yacc>> У вас другой климат и другая широта.
В.М.> И что? От этого у нас теплее стало что ли?
-30 при влажном морском климате и сухом континентальном воспринимаются по-разному.
 
RU yacc #01.07.2008 15:23  @Владимир Малюх#01.07.2008 14:45
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> 2 В.М. Пассивный дом — Википедия
yacc>> Ваша любимая Великобритания. 30% всей энергии страны ( треть! ) потребляют домохозяйства.
В.М.> И что? Что так удивляет-то?
А почему должно именно удивлять? :)
 
RU Владимир Малюх #01.07.2008 15:42  @yacc#01.07.2008 15:23
+
-
edit
 
В.М.>> Дима, вы серьезное не понимает, почему заказчик ТЗ не может делать? Неужели вас этому в ВУЗе не учили?
yacc> Давайте с терминами определимся. Если под ТЗ имеется ввиду документально оформленные по некому стандарту ( внутреннему или ГОСТу ) требования - то да - испольнитель.

Не обязательно формленное оминнео так, а по сути - Техническое Задание, документ описывающий что и как будет делаться. Содержит таикие вот разделы (если это софт):

введение;
основания для разработки;
назначение разработки;
требования к программе или программному изделию;
требования к программной документации;
технико-экономические показатели;
стадии и этапы разработки;
порядок контроля и приемки;
в техническое задание допускается включать приложения

yacc>Если под ТЗ понимать "что хочу" то именно заказчик,

Нда... :( Наши вузы действительно здоров просели... Вы просто не понимате даже, что сейчас написали.. Под ТЗ понимается совершенно однозначная штука.

В.М.>> Для чего? :) Восток -просто что було, обитаемый спутник, он и назывался исходно "корабль-спутник".
yacc> Ну здрасьте... Тренировочная кошка - образец для отработки/отладки определенных технологий и проверки концепции.

И какой концепции, позвольте спросить? В случае именно Востока-Восхода, кторые по сути - одно и то же. Я напомню, что советскую лунную программу к разработке приняли постановлением ЦК и СМ после известной речи Кеннеди и, соответсвенно после разарботки Востока.

В.М.>> Торговля и бизнес- это не "человеческий организм". И закон о правах потребителя- совершенно реальная и конкретная штуковина.
yacc> Владимир, сколько существует религия и сколько существует законодательно оформленный, отлаженный и работающий закон о правах потребителя? :)

И какое отношение имеет религия к устройству человеческого организма?

yacc>Неоднократно в питере видел магазины, где черным по белому написано, что вещи не принимаются к возврату ( например комиссионка ) или кафе, где написано, что это частная территория, которую могут попросить покинуть без объяснения причин.

Судитесь если недовольны. :)

В.М.>> Читаем заголовок. Думаем - каким боком к нему GPS.
yacc> Просто такое ощущение, что вы считаете, что непилотируемая космонавтика развивалась отдельно и независимо от пилотируемой

Во многом - да, именно так. И даже не всегда силами государств, чем дальше -тем больше силами корпораций.

yacc> и следовательно пилотируемая никакой пользы не принесла.

Безо всякого следовательно - просто не пинесла, не считая периода 1961-1970, когда она была безусловно оправданным шоу.

yacc> Вот вам конкретная польза - GPS. Вопрос, а через сколько бы он реально стал возможен не будь пилотируемой космонавтики как таковой?

Да так же, может лет на пять раньше, но не более. От наличия ПК систем навигации ни жарко ни холодно.

В.М.>> Кому надо? Зачем надо?
yacc> Орбитальная станция - космическая лаборатория. Поэтому много чего на ней находящиеся люди могут сделать.

Да что они там такого могут сделать? И что сделали?

yacc> Закроете, забудете, спустите с орбиты и разгоните персонал. А потом потребуется что-то сделать - вам это в несколько раз дороже выйдет и неизвестно в какие сроки. А гарантии что совсем не потребуется коль уже есть вы дать не можете.

Гарнтию дает тольско стрховой полис (с). Не нужно мне такой гарантии, мне достаточно того факат, что ничего за десятилетия не понадобилось, а попытки притянут что-то за уши - просто провалились.

yacc> Там было рассмотрение альтернативных источников энергии - ПЭС, геотермальных, ветровых и т.п.

Там было не их рассмотрение а "обоснование" УТС :)

В.М.>> Не получится. Точно так же как пострить коммунизм. Снизить можно разве что удельное потребление, но не абсолютное.

yacc> А можно по-детальнее? А то удельное * количество объектов = абсолютное... :)

Удельно - на то или иное использование. На работу пылесоса, стиральной машины, станка, на выплавление 1т стали или поддержание микроклимата в квартире. Но совсем не беспредельно, чтобы вскипятить литр воды -как ни крути а меньше некоторого не получится потратить. Только вот количество этих самых тонн, квартир, стиральных машинок и пылесосов будет расти, вернее растет.

yacc> yacc>> У вас другой климат и другая широта.
В.М.>> И что? От этого у нас теплее стало что ли?
yacc> -30 при влажном морском климате и сухом континентальном воспринимаются по-разному.

Пофик как оно всопринимается снаружи - как это влияет на систему отопления-то?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #01.07.2008 15:43  @yacc#01.07.2008 15:23
+
-
edit
 
yacc> yacc>> Ваша любимая Великобритания. 30% всей энергии страны ( треть! ) потребляют домохозяйства.
В.М.>> И что? Что так удивляет-то?
yacc> А почему должно именно удивлять? :)

А что тогда означет восклицательный знак в скобках? %)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #01.07.2008 16:21  @Владимир Малюх#01.07.2008 15:42
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>>Если под ТЗ понимать "что хочу" то именно заказчик,
В.М.> Нда... :( Наши вузы действительно здоров просели... Вы просто не понимате даже, что сейчас написали.. Под ТЗ понимается совершенно однозначная штука.
Владимир, я открою вам секрет - Физ.Фак - не технический ВУЗ. Ни начертательной геометрии, ни строительного черчения, ни сопромата, ни ТММ ни ГОСТов с ним связанных там отродясь не было и не будет. Да вот только концепию того-же NaviSailora ( который около трети мирового рынка EСDIS держат ) придумали и отработали вовсе не инженеры, а те же математики, которые ГОСТов не знают. Как подходят к делу инженеры я видел в том же транзасе на примере нашего конкурента ВНИИРА - их прибор гораздо менее функциональный чем наш. Они все делали по ГОСТам, но явно медленнее.

В.М.> И какой концепции, позвольте спросить? В случае именно Востока-Восхода, кторые по сути - одно и то же. Я напомню, что советскую лунную программу к разработке приняли постановлением ЦК и СМ после известной речи Кеннеди и, соответсвенно после разарботки Востока.
Пилотируемых полетов и их обеспечения как таковых.

В.М.> Судитесь если недовольны. :)
Так можете и с религией посудиться прежде чем их шарлатанами объявлять :) И еще неизвестно кто выиграет... :) Это вообще-то государством разрешенная религия :)

В.М.> Во многом - да, именно так. И даже не всегда силами государств, чем дальше -тем больше силами корпораций.
Каких корпораций?

В.М.> Безо всякого следовательно - просто не пинесла, не считая периода 1961-1970, когда она была безусловно оправданным шоу.
Ню-ню :)

В.М.> Да так же, может лет на пять раньше, но не более. От наличия ПК систем навигации ни жарко ни холодно.
Только вот отлаживать их лучше когда на борту находится человек :) Т.е. самолеты-лаборатории вы тоже перечеркиваете? :) Я имею ввиду а-ля Ил-18 или такого же масштаба, на котором радиооборудование и навигационное оборудование отлаживается...

В.М.> Гарнтию дает тольско стрховой полис (с). Не нужно мне такой гарантии, мне достаточно того факат, что ничего за десятилетия не понадобилось, а попытки притянут что-то за уши - просто провалились.
Это ВАМ не нужно :)

В.М.> Там было не их рассмотрение а "обоснование" УТС :)
... на примере тех же альтернативных источников...

В.М.> Удельно - на то или иное использование. На работу пылесоса, стиральной машины, станка, на выплавление 1т стали или поддержание микроклимата в квартире. Но совсем не беспредельно, чтобы вскипятить литр воды -как ни крути а меньше некоторого не получится потратить. Только вот количество этих самых тонн, квартир, стиральных машинок и пылесосов будет расти, вернее растет.
Вы внимательно читали описание такого дома? Скипятить - да, не получится. Пылесосить - да, не получится. А вот чтобы зимой не врубать нагреватели, а летом - кондиционер - получится. И еще как получится. Для той же стиральной машины можно использовать горячую воду из системы горячего водоснабжения, а не греть заново холодную - тоже получится. А на выплавление стали - да не получится. Зато какая экономия? И это учитывая, что есть еще линии передач на которые, за исключением промышленных объектов, снизится нагрузка. И заодно снизятся затраты на те же теплотрассы по расходным материалам и по прокладке/обслуживанию.

В.М.> Пофик как оно всопринимается снаружи - как это влияет на систему отопления-то?
Система отопления рассчитывает на некую выделенную зимнюю температуру, если она спускается ниже и не на ночь, а на неделю - отопление уже не может поддержать необходимое тепло и включают нагреватели. А учитывая и так шикарный парк электроприборов, на которые советская электросеть не была рассчитана - она перегружается. Что и было в Питере.
 
Это сообщение редактировалось 01.07.2008 в 16:32
RU Владимир Малюх #01.07.2008 16:36  @yacc#01.07.2008 16:21
+
-
edit
 
yacc>>>Если под ТЗ понимать "что хочу" то именно заказчик,
В.М.>> Нда... :( Наши вузы действительно здоров просели... Вы просто не понимате даже, что сейчас написали.. Под ТЗ понимается совершенно однозначная штука.
yacc> Владимир, я открою вам секрет - Физ.Фак - не технический ВУЗ. Ни начертательной геометрии, ни строительного черчения, ни сопромата, ни ТММ ни ГОСТов с ним связанных там отродясь не было и не будет.

Придете в реальню организацию-разработчик (неважно чего, ПО, космических кораблей или кофемолок) придется узнать :)

В.М.>> И какой концепции, позвольте спросить? В случае именно Востока-Восхода, кторые по сути - одно и то же. Я напомню, что советскую лунную программу к разработке приняли постановлением ЦК и СМ после известной речи Кеннеди и, соответсвенно после разарботки Востока.
yacc> Пилотируемых полетов и их обеспечения как таковых.

Тогда при чем тут ваши аналогии с Джемини? Вы хоть следите за нитью своей мысли :)


В.М.>> Судитесь если недовольны. :)
yacc> Так можете и с религией посудиться прежде чем их шарлатанами объявлять :)

Могу, если захочется. А так - прост ситаю их шарлатанами. :)

В.М.>> Во многом - да, именно так. И даже не всегда силами государств, чем дальше -тем больше силами корпораций.
yacc> Каких корпораций?

Здрассьте... Вы что, думаете то же спутниковое телевиденье на госденьги нынче строится?

В.М.>> Безо всякого следовательно - просто не пинесла, не считая периода 1961-1970, когда она была безусловно оправданным шоу.
yacc> Ню-ню :)

Что ню-ню, именно им она была, больше ничем. Заказчики остались довольны. Что не так?

В.М.>> Да так же, может лет на пять раньше, но не более. От наличия ПК систем навигации ни жарко ни холодно.
yacc> Только вот отлаживать их лучше когда на борту находится человек :)

Только вот так никто не делал :P Потому как человеку на тех орбитах, где навигационные спутники летают - херово.

В.М.>> Гарнтию дает тольско стрховой полис (с). Не нужно мне такой гарантии, мне достаточно того факта, что ничего за десятилетия не понадобилось, а попытки притянут что-то за уши - просто провалились.
yacc> Это ВАМ не нужно :)

А что ВАМ нужно? И что ВАМ сделали или собираются сделать?

В.М.>> Там было не их рассмотрение а "обоснование" УТС :)
yacc> ... на примере тех же альтернативных источников...

Неа, на "притягивании за уши".

yacc> Вы внимательно читали описание такого дома? Скипятить - да, не получится. Пылесосить - да, не получится. А вот чтобы зимой врубать нагреватели, а летом - кондиционер - получится.

Это и есть снижение удельного, не более того. Но.. как показывает практика для потребителя такое решени пока обходится дороже.

yacc> Зато какая экономия?

Пока что - никакой. Капитальные затраты на такой дом выходят дороже. Иначе бы все так иломанулись свои дома так оборудовать, как ломанулись нынче скупать маленькие автомобильчики. Однак - вала пкупателей на автономные дома что-то не видно.

В.М.>> Пофик как оно всопринимается снаружи - как это влияет на систему отопления-то?
yacc> Система отопления рассчитывает на некую выделенную зимнюю температуру,

Именно - температуру, а не восприятие.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
IL sxam #01.07.2008 17:13  @Владимир Малюх#01.07.2008 16:36
+
-
edit
 

sxam

старожил

yacc>>>>Если под ТЗ понимать "что хочу" то именно заказчик,
В.М.> В.М.>> Нда... :( Наши вузы действительно здоров просели... Вы просто не понимате даже, что сейчас написали.. Под ТЗ понимается совершенно однозначная штука.

Пооффтоплю и я.
Владимир, например, в наших местах есть Requirements. Это всё-таки пишет заказчик. Потом уже идут Functional requirements, SRS (Software Requirements Specification), которые пишет исполнитель (не обязательно программист, вполне может быть requirements analyst).
Что из этого соответствует вашему ТЗ?
 
RU yacc #01.07.2008 17:19  @Владимир Малюх#01.07.2008 16:36
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Придете в реальню организацию-разработчик (неважно чего, ПО, космических кораблей или кофемолок) придется узнать :)
Ну работаю в таких организациях уже 10 лет :) И разрабатываю ПО. И пока не потребовалось. Вот как изделием организации будет железяка - скорее всего и узнаю :)

yacc>> Пилотируемых полетов и их обеспечения как таковых.
В.М.> Тогда при чем тут ваши аналогии с Джемини? Вы хоть следите за нитью своей мысли :)
Слежу.
Вот кусок начальный:
yacc>> Вообще-то в первую очередь - военная.
В.М.> Неа. Никих военных задач полеты Востоков и Восходв, первых Союзов равно как Меркуриев, Джемини и тем более Аполлонов не имели
...потом я сказал про тренировочных кошек.
Управляемые человеком устройства у военных - обычное дело. Что не так?

yacc>> Так можете и с религией посудиться прежде чем их шарлатанами объявлять :)
В.М.> Могу, если захочется. А так - прост ситаю их шарлатанами. :)
Только понимаете, что считать шарлатанами и приводить в доказательство закон о защите прав потребителя... это все-таки не то :)

В.М.> Здрассьте... Вы что, думаете то же спутниковое телевиденье на госденьги нынче строится?
Ну так они идут по проторенной дорожке, когда что касается космоса уже давным давно за них ( а не они сами ) посчитали, а им только сейчас конкретную целевую аппаратуру на борту спутника остается менять. И выводят они эти спутники тоже не сами.

В.М.> В.М.>> Безо всякого следовательно - просто не пинесла, не считая периода 1961-1970, когда она была безусловно оправданным шоу.
yacc>> Ню-ню :)
В.М.> Что ню-ню, именно им она была, больше ничем. Заказчики остались довольны. Что не так?
Ну не только шоу... хотя для политиков это и было именно так. Но сами инженеры с этого шоу еще кучу экспириенса вытащили, а потом это поползло в гражданку...

В.М.> Только вот так никто не делал :P Потому как человеку на тех орбитах, где навигационные спутники летают - херово.
Вообще-то давайте не будем все в одно мешать - для проверки функциональности как таковой не обязательно лезть на те орбиты. А вот задачка трассировки результатов и отправки их на землю и анализ сбоев - это задача сравнимая с задачей на функциональность изделия. И поэтому когда рядом человек этого может не требоваться. Вот этот этап сначала отладьте прежде чем на тот же Мороз-5 изделие гонять. А не все сразу. Чтобы разрулить ошибку вы сначала должны знать какого она рода - функциональная или из-за экстремальных условий. Такое впечатление, что багфиксом вы очень давно не занимались... :)

В.М.> А что ВАМ нужно? И что ВАМ сделали или собираются сделать?
А мне бы чего-нибудь новенького с использованием космических технологий в быту... :)

В.М.> В.М.>> Там было не их рассмотрение а "обоснование" УТС :)
yacc>> ... на примере тех же альтернативных источников...
В.М.> Неа, на "притягивании за уши".
Что там притянуто за уши? Там есть обоснование, что альтернативные природные источники не могут обеспечить нужное количество энергии потребителям и все тут. У вас есть возражения?

В.М.> Это и есть снижение удельного, не более того. Но.. как показывает практика для потребителя такое решени пока обходится дороже.
В.М.> Пока что - никакой. Капитальные затраты на такой дом выходят дороже. Иначе бы все так иломанулись свои дома так оборудовать, как ломанулись нынче скупать маленькие автомобильчики. Однак - вала пкупателей на автономные дома что-то не видно.
Да - такого вала нет и ближайшие лет 5 точно не будет ( хотя я бы от такого домика не отказался бы - это у меня с детства мечта такая :) ). Вот вам и пример востребованности. Т.е. да, можно сильно съэкономить, но никто в это вкладываться массово не будет пока не станет хреново. Точнее... первыми за это возьмется Европа, после того как Украина у них газ таскала и они поняли, что не такие уж они и независимые. А потом нашим же будет проще уже готовые и отработанные технологии у них купить. Хотя и у нас таким занимаются - Экодом для России: почему это выгодно
и рядом с вами :)

В.М.> Именно - температуру, а не восприятие.
Только похоже в Н-ске и в Питере она разная, что у нас это сказывается при недельке за -20, а у вас - нет.
 
RU Владимир Малюх #01.07.2008 18:13  @sxam#01.07.2008 17:13
+
-
edit
 
В.М.>> В.М.>> Нда... :( Наши вузы действительно здоров просели... Вы просто не понимате даже, что сейчас написали.. Под ТЗ понимается совершенно однозначная штука.
sxam> Пооффтоплю и я.
sxam> Владимир, например, в наших местах есть Requirements. Это всё-таки пишет заказчик.

Конечно. Но это не ТЗ. :) Это по русски называется ТТ - технические требования, в военой тематике - ТТТ - тактикто-технические тербования.

sxam> Потом уже идут Functional requirements, SRS (Software Requirements Specification), которые пишет исполнитель (не обязательно программист, вполне может быть requirements analyst).
sxam> Что из этого соответствует вашему ТЗ?

Последнее. ТЗ- это совершенно четкий термин. Только необразованные в техике физики этого понять, вернее принять не могут. :) Термин такой же четкий как болт или шуруп, которые "бытовая" публика кличет винтами...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
IL sxam #01.07.2008 18:27  @Владимир Малюх#01.07.2008 18:13
+
-
edit
 

sxam

старожил

.. sxam>> Что из этого соответствует вашему ТЗ?
В.М.> Последнее. ..

Ясно, спасибо.
 
RU GOGI #01.07.2008 18:33  @Владимир Малюх#01.07.2008 18:13
+
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★
>Термин такой же четкий как болт или шуруп, которые "бытовая" публика кличет винтами...
Шуруп вполне допустимо называть винтом, чего я впрочем, никогда не слышал.
1  
RU Владимир Малюх #01.07.2008 18:35  @yacc#01.07.2008 17:19
+
-
edit
 
yacc> Ну работаю в таких организациях уже 10 лет :) И разрабатываю ПО. И пока не потребовалось. Вот как изделием организации будет железяка - скорее всего и узнаю :)

Зря так поздно :)

yacc>>> Вообще-то в первую очередь - военная.
В.М.>> Неа. Никих военных задач полеты Востоков и Восходв, первых Союзов равно как Меркуриев, Джемини и тем более Аполлонов не имели
yacc> ...потом я сказал про тренировочных кошек.
yacc> Управляемые человеком устройства у военных - обычное дело. Что не так?

То, что все эти вышеупомянутые КК никаких военных задач не решали и не отрабатывали :)
Всотоки-Восходы-Меркурии - здача просто полетать, повыпендриваться-погордиться. Аполлоны и первые Союзы - повыпендриваться "с особым цынизмом", чтобы утереть нос сопернику и показать кто круче.

yacc> yacc>> Так можете и с религией посудиться прежде чем их шарлатанами объявлять :)
В.М.>> Могу, если захочется. А так - просто считаю их шарлатанами. :)
yacc> Только понимаете, что считать шарлатанами и приводить в доказательство закон о защите прав потребителя... это все-таки не то :)

Закон о потребителях я привел при упоминании бизнеса и торговли.

В.М.>> Здрассьте... Вы что, думаете то же спутниковое телевиденье на госденьги нынче строится?
yacc> Ну так они идут по проторенной дорожке, когда что касается космоса уже давным давно за них ( а не они сами ) посчитали,

Считали - ровно они же, те же самые Боинги и Локхиды, просто за госденьги. А что касается современной целевой нагрузки телекомуникационных спутников - тут государство уже совсем ни при чем.

yacc> а им только сейчас конкретную целевую аппаратуру на борту спутника остается менять.

Конструкцию комсатов они также сами сделали. Ничего общего с древними машинами там уже нет. Это нынче просто большой шкаф для ааратуры а не "бочка".

yacc> И выводят они эти спутники тоже не сами.

Да ну? А кто же как не такие же частные корпорации, предосталяющие пусковые услуги?


yacc> yacc>> Ню-ню :)
В.М.>> Что ню-ню, именно им она была, больше ничем. Заказчики остались довольны. Что не так?
yacc> Ну не только шоу...

А что еще?

yacc>хотя для политиков это и было именно так.

Именно политики и были заказчиками.

yacc>Но сами инженеры с этого шоу еще кучу экспириенса вытащили, а потом это поползло в гражданку...

В какую нафик "гражданку" и что поползло из илотируемых полетов? Раскройте же наконец эту тайну!

В.М.>> Только вот так никто не делал :P Потому как человеку на тех орбитах, где навигационные спутники летают - херово.
yacc> Вообще-то давайте не будем все в одно мешать - для проверки функциональности как таковой не обязательно лезть на те орбиты.

Обязательно и еще как обязательно. Другие условия для работы РЭА, другие дистанции, другие мощности сигналов.

yacc>А вот задачка трассировки результатов и отправки их на землю и анализ сбоев - это задача сравнимая с задачей на функциональность изделия. И поэтому когда рядом человек этого может не требоваться.

Какой человек? Бывший летчик-истребитель? Хе-хе..

В.М.>> А что ВАМ нужно? И что ВАМ сделали или собираются сделать?
yacc> А мне бы чего-нибудь новенького с использованием космических технологий в быту... :)

Ну и как? Что вы в быт получили от ПК?

В.М.>> Неа, на "притягивании за уши".
yacc> Что там притянуто за уши? Там есть обоснование, что альтернативные природные источники не могут обеспечить нужное количество энергии потребителям и все тут. У вас есть возражения?

Есть, но в этот топик.

В.М.>> Пока что - никакой. Капитальные затраты на такой дом выходят дороже. Иначе бы все так иломанулись свои дома так оборудовать, как ломанулись нынче скупать маленькие автомобильчики. Однако - вала пкупателей на автономные дома что-то не видно.
yacc> Да - такого вала нет и ближайшие лет 5 точно не будет ( хотя я бы от такого домика не отказался бы - это у меня с детства мечта такая :) ).

А заплатить за него вдвое дороже, чем за обычный - не откажетесь? :)

yacc>Вот вам и пример востребованности.

Это пример желания халявы, не более.

yacc> и рядом с вами :)

И даже моими трудами - есть тут рядом такая контора "Экодом".

В.М.>> Именно - температуру, а не восприятие.
yacc> Только похоже в Н-ске и в Питере она разная, что у нас это сказывается при недельке за -20, а у вас - нет.

Это - проблемы компетенции ваших коммунальных служб, не более того. Неделька -20 здесь даже за морзы всерьез не считается. "Проблемы" начинаются после пары недель за -35, да и то большей часть в виде ворчания и хлопот с обогревом автомобилей.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #01.07.2008 18:40  @GOGI#01.07.2008 18:33
+
-
edit
 
>>Термин такой же четкий как болт или шуруп, которые "бытовая" публика кличет винтами...
GOGI> Шуруп вполне допустимо называть винтом, чего я впрочем, никогда не слышал.

И болт вообще-то тоже :) И шнек и пропеллер. Но, несмотря на это, все-таки шуруп != болт.
Если же, не дай бог, в машиностроительном коллективе назвать шуруп винтом - поймут неправильно, потом как тут винт - метиз с цилиндрической резьбой и головкой под отвертку.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

GOGI

координатор
★★★
Ага, но
болт∈винт
шуруп∈винт
1  
RU yacc #01.07.2008 19:38  @Владимир Малюх#01.07.2008 18:35
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> То, что все эти вышеупомянутые КК никаких военных задач не решали и не отрабатывали :)
В.М.> Всотоки-Восходы-Меркурии - здача просто полетать, повыпендриваться-погордиться. Аполлоны и первые Союзы - повыпендриваться "с особым цынизмом", чтобы утереть нос сопернику и показать кто круче.
А первые самолеты тоже офигительно решали военные задачи? На фоне артиллерии или тех же существующих броненосцев это был просто пшик. И что, надо было сразу делать тяжелый бомбардировщик? :) Или таки начать с разведчиков и далее по мере усложнения? Авиация свою эффективность доказала, хотя начинала с мелочей. Паравоз того же Черепанова тоже был фактически игрушкой и что?

В.М.> Закон о потребителях я привел при упоминании бизнеса и торговли.
Только вот религия - не совсем это. :)

В.М.> Считали - ровно они же, те же самые Боинги и Локхиды, просто за госденьги. А что касается современной целевой нагрузки телекомуникационных спутников - тут государство уже совсем ни при чем.
Ага! А если государство то, что на его деньги построили и посчитали забрало бы у Локхида, когда прекратило финансирование - чтобы тогда было? На свои деньги и без документации заново Боинг бы такое отстроил? :)

В.М.> В какую нафик "гражданку" и что поползло из илотируемых полетов? Раскройте же наконец эту тайну!
Ок. Объясняю. Есть Боинг. Ему нужны специалисты. Часть уходит, часть приходит. Тех, которые приходят, надо обучить работать с данной тематикой и делается это уже в вузе. Т.е. в вузе проходят не просто рассчеты для рельс и паравозов, а и для случая космических кораблей. И вот такой человек, который уже тематику задач и реальные образцы видел выходит, но не устраивается на Боинг или немного поработав увольняется и понимает... что если подобную штуку, скажем, использовать в гражданке, можно срубить бабла - и он начинает адаптировать это туда. Но... если ему совсем не давали задач, что встречаются в космонавтике и тех материалов, которые там есть - то откуда он о них узнает? Нет космонавтики - нет таких материалов и металлообработки и технологий - откуда это возьмется в голове инженера?

В.М.> Обязательно и еще как обязательно. Другие условия для работы РЭА, другие дистанции, другие мощности сигналов.
Не обязательно. Адаптируйте мощности сигналов и проверьте работу на других расстояних целиком. А потом скорректируете.

yacc>>А вот задачка трассировки результатов и отправки их на землю и анализ сбоев - это задача сравнимая с задачей на функциональность изделия. И поэтому когда рядом человек этого может не требоваться.
В.М.> Какой человек? Бывший летчик-истребитель? Хе-хе..
Да запросто. Написать ему программу - "если так, то нажми так" и т.п. гораздо проще, чем это аппаратно запрограммировать на аналоговой аппаратуре, которая при сбое также вносит погрешность в работу изделия - т.е. получив на земле сигнал "отказ" это может означать не отказ системы, а сбой в аппаратуре телеметрии, которая ложно выдала такой сигнал.

В.М.> А заплатить за него вдвое дороже, чем за обычный - не откажетесь? :)
Не откажусь. Потому как что будет с энергоносителями в будующем - еще бабушка надвое сказала.

В.М.> Это - проблемы компетенции ваших коммунальных служб, не более того. Неделька -20 здесь даже за морзы всерьез не считается. "Проблемы" начинаются после пары недель за -35, да и то большей часть в виде ворчания и хлопот с обогревом автомобилей.
... которые могут быть решены постойкой именно таких домов. В питере регулярно что-то прорывается из теплосетей и несколько человек в год гибнут от горячей воды при таком прорыве. Не говоря о проблемах для автомобилистов при таких прорывах - от аварий на разливах или когда проезд закрывают на ремонт теплотрассы и вспахивают асфальт. А ведь с таким домом это решается.
 
RU Владимир Малюх #01.07.2008 20:25  @yacc#01.07.2008 19:38
+
-
edit
 
yacc> А первые самолеты тоже офигительно решали военные задачи? На фоне артиллерии или тех же существующих броненосцев это был просто пшик. И что, надо было сразу делать тяжелый бомбардировщик? :)

Нет конечно, бомбардировщики были созданы десять лет спустя.
И беспилотные спутники-шпионы тоже. А пилотируемые - никогда.

Еще раз - Востоки-Восходы-Меркурии своим задачам и целям соответсвовали.
Аполлоны и, уже отчасти, первые Союзы - тоже. Все последующее - нет. Потому как уже к середине 70-х было достаточно информации, что нафик оно не нужно.

yacc>Или таки начать с разведчиков и далее по мере усложнения? Авиация свою эффективность доказала, хотя начинала с мелочей.

На это доказательство не понадобилось полвека.

В.М.>> Закон о потребителях я привел при упоминании бизнеса и торговли.
yacc> Только вот религия - не совсем это. :)

В смысле финансов и отвественности? Да не то. Много хуже.

В.М.>> Считали - ровно они же, те же самые Боинги и Локхиды, просто за госденьги. А что касается современной целевой нагрузки телекомуникационных спутников - тут государство уже совсем ни при чем.
yacc> Ага! А если государство то, что на его деньги построили и посчитали забрало бы у Локхида, когда прекратило финансирование - чтобы тогда было? На свои деньги и без документации заново Боинг бы такое отстроил? :)

Что построил? Пилотируемую космонавтику? Думаю нет - нафик оно сдалось?

В.М.>> В какую нафик "гражданку" и что поползло из илотируемых полетов? Раскройте же наконец эту тайну!
yacc> Ок. Объясняю. Есть Боинг. Ему нужны специалисты. Часть уходит, часть приходит. Тех, которые приходят, надо обучить работать с данной тематикой и делается это уже в вузе. Т.е. в вузе проходят не просто рассчеты для рельс и паравозов, а и для случая космических кораблей. И вот такой человек, который уже тематику задач и реальные образцы видел выходит, но не устраивается на Боинг или немного поработав увольняется и понимает... что если подобную штуку, скажем, использовать в гражданке, можно срубить бабла - и он начинает адаптировать это туда. Но... если ему совсем не давали задач, что встречаются в космонавтике и тех материалов, которые там есть - то откуда он о них узнает?

А зачем оно? Какие такие особые материалы нужны были чтобы построить В-29 или 707, которые пришли из космонавтики?

yacc>Нет космонавтики - нет таких материалов и металлообработки и технологий - откуда это возьмется в голове инженера?

А откуда они взялись для 707, 727, 737, 747?

В.М.>> Обязательно и еще как обязательно. Другие условия для работы РЭА, другие дистанции, другие мощности сигналов.
yacc> Не обязательно. Адаптируйте мощности сигналов и проверьте работу на других расстояних целиком. А потом скорректируете.

Вы всерьез думаете, что для исытаний и отработки снайперской винтовки достаточн тир с 20м дистанцией? :)

В.М.>> Какой человек? Бывший летчик-истребитель? Хе-хе..
yacc> Да запросто. Написать ему программу - "если так, то нажми так"

Вы сами себе противоречите- если вы знаете что и как нужно нажать, то это сделает и автомат. Вы же настаиваете на реакции человека на непредвиденное. А неспециалист - не среагирует.

В.М.>> А заплатить за него вдвое дороже, чем за обычный - не откажетесь? :)
yacc> Не откажусь. Потому как что будет с энергоносителями в будующем - еще бабушка надвое сказала.

Так что же не платите? :)

yacc> ... которые могут быть решены постойкой именно таких домов.

Что же итерцы их не строят и не окупают? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
DE bashmak #01.07.2008 20:34  @Владимир Малюх#01.07.2008 16:36
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

В.М.> Пока что - никакой. Капитальные затраты на такой дом выходят дороже. Иначе бы все так иломанулись свои дома так оборудовать, как ломанулись нынче скупать маленькие автомобильчики. Однак - вала пкупателей на автономные дома что-то не видно.
Не соглашусь: если строить с нуля, то сейчас это экономически оправдано и цена получается не в двое выше, как вы заявляете, а на проценты выше. И желающих много - количество фирм предлагающих подобные проэкты и строящих их постоянно растет.
Другое дело, что полностью переделывать построеный дом под такие стандарты пока не выгодно, однако народ серьезно модифицирует существующие дома в плане утепления, нанесения ик отражающих пленок на стекла, установки солнечных коллеторов. Процесс идет и довольно бурно, правда не в РФ, но в РФ и тарифы, пока, детские - то ли еще будет.
 
RU Владимир Малюх #01.07.2008 20:40  @bashmak#01.07.2008 20:34
+
-
edit
 
В.М.>> Пока что - никакой. Капитальные затраты на такой дом выходят дороже. Иначе бы все так иломанулись свои дома так оборудовать, как ломанулись нынче скупать маленькие автомобильчики. Однако - вала пкупателей на автономные дома что-то не видно.
bashmak> Не соглашусь: если строить с нуля, то сейчас это экономически оправдано и цена получается не в двое выше, как вы заявляете, а на проценты выше.

Я именно про это. Но,увы- не проценты... И потому пока это все - экзотика. На уровне автомобилей дороже 30 тыс.

bashmak> Другое дело, что полностью переделывать построеный дом под такие стандарты пока не выгодно, однако народ серьезно модифицирует существующие дома в плане утепления, нанесения ик отражающих пленок на стекла, установки солнечных коллеторов.

И это тоже, начиная с тех самых "утплнных" окон.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3 4 5 6 7 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru