Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

 
1 4 5 6 7 8 22
RU yacc #01.07.2008 20:42  @Владимир Малюх#01.07.2008 20:25
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Аполлоны и, уже отчасти, первые Союзы - тоже. Все последующее - нет. Потому как уже к середине 70-х было достаточно информации, что нафик оно не нужно.
Т.е. ваше мнение такое - до середины 70-х вы ничего против не имеете. Далее - имеете. Так? :)

В.М.> На это доказательство не понадобилось полвека.
Тык и расстония не те - 10-20 км и 100-200 км :)

В.М.> Что построил? Пилотируемую космонавтику? Думаю нет - нафик оно сдалось?
Да нет - те же спутники :)

В.М.> А зачем оно? Какие такие особые материалы нужны были чтобы построить В-29 или 707, которые пришли из космонавтики?
А почему вы только самолеты берете? Ок. Идем дальше. Как известно, в космонавтике проблема с весом стоит еще острее чем в авиации. Все необходимые материалы боинг сам из руды добывает или делегирует другим предприятиям? :)

В.М.> Вы всерьез думаете, что для исытаний и отработки снайперской винтовки достаточн тир с 20м дистанцией? :)
А почему вы решили, что снайперская винтовка вещь того же порядка, что и навигационный спутник? :)
Для оконечных испытаний - разумеется все условия должны соответсвовать конечным условиям эксплуатации. Вот объясните мне, почему при летных испытаниях того же Миг-25 его сразу не гнали на высоту, а сначала отработали взлет-посадку, да вообще пробег? :)

yacc>> Да запросто. Написать ему программу - "если так, то нажми так"
В.М.> Вы сами себе противоречите- если вы знаете что и как нужно нажать, то это сделает и автомат. Вы же настаиваете на реакции человека на непредвиденное. А неспециалист - не среагирует.
Именно поэтому и отправляли летчиков. У них это - основа подготовки - действия в нештатных ситуациях. Летчик может не знать детально как устроен прибор, но вот к таким штукам как раз подготовлен отлично в отличии от инженера-умника :) Так что не противоречу. И после того, как появились экипажи из нескольких человек туда стали включать инженера, но не как командира корабля.

В.М.> Так что же не платите? :)
Я же сказал - мечта такая, это вовсе не значит, что я должен это делать прямо сейчас. :)

В.М.> Что же итерцы их не строят и не окупают? :)
Бизнес есть бизнес. :)
 

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Т.е. ваше мнение такое - до середины 70-х вы ничего против не имеете. Далее - имеете. Так? :)

На 812 странице я, наконец, понял, что написан в заголовке. :)

yacc> Именно поэтому и отправляли летчиков. У них это - основа подготовки - действия в нештатных ситуациях. Летчик может не знать детально как устроен прибор, но вот к таким штукам как раз подготовлен отлично в отличии от инженера-умника :) Так что не противоречу. И после того, как появились экипажи из нескольких человек туда стали включать инженера, но не как командира корабля.

На какую "нештатную ситуацию"? А то вот лётчика посадить за пульт АЭС и посмотреть, как он лучше инженера-умника подготовлен к нештатной ситуации... Боюсь только, что после такого эксперимента кому-то оторвут что-то. Если останется целым. :)
 
RU Владимир Малюх #02.07.2008 05:39  @yacc#01.07.2008 20:42
+
-
edit
 
yacc> Т.е. ваше мнение такое - до середины 70-х вы ничего против не имеете. Далее - имеете. Так? :)

Особые претнзии - да, к периоду примерно после 1975.

В.М.>> На это доказательство не понадобилось полвека.
yacc> Тык и расстония не те - 10-20 км и 100-200 км :)

Это аргумент или отшучивание? :)

В.М.>> Что построил? Пилотируемую космонавтику? Думаю нет - нафик оно сдалось?
yacc> Да нет - те же спутники :)

Я уже привык, поэтому штатно тыкаю носом в заголовко топика.

В.М.>> А зачем оно? Какие такие особые материалы нужны были чтобы построить В-29 или 707, которые пришли из космонавтики?
yacc> А почему вы только самолеты берете?

Птомоу что вы именно их упомянули :)

yacc>Ок. Идем дальше. Как известно, в космонавтике проблема с весом стоит еще острее чем в авиации.

Да так же точно.

yacc>Все необходимые материалы боинг сам из руды добывает или делегирует другим предприятиям? :)

А это вы к чему?

В.М.>> Вы всерьез думаете, что для исытаний и отработки снайперской винтовки достаточн тир с 20м дистанцией? :)
yacc> А почему вы решили, что снайперская винтовка вещь того же порядка, что и навигационный спутник? :)

Не поняли значит аналогии? Поясняюю - как проверять функционирование работы спутника с орбитой в 20000км, летая на 250-300? Напомню, что сутники GPS находятся в условиях жёсткой, наполненной радиацией, окружающей средой, куда люди стараются не соваться.


yacc> Для оконечных испытаний - разумеется все условия должны соответсвовать конечным условиям эксплуатации. Вот объясните мне, почему при летных испытаниях того же Миг-25 его сразу не гнали на высоту, а сначала отработали взлет-посадку, да вообще пробег? :)

Аналогия не катит, т.к. именно этот же экземпляр и погнали в конце концов и на 20тыс м и на 2.5М. И он был сразу построен под эти параметры. А взлет-посадку отрабатывать обязательно, т.к. это штатные режимы для самолета. Для спутника GPS -нет такого штатного режима как болтание на орбите в 300км.

yacc> yacc>> Да запросто. Написать ему программу - "если так, то нажми так"
В.М.>> Вы сами себе противоречите- если вы знаете что и как нужно нажать, то это сделает и автомат. Вы же настаиваете на реакции человека на непредвиденное. А неспециалист - не среагирует.

yacc> Именно поэтому и отправляли летчиков. У них это - основа подготовки - действия в нештатных ситуациях.


Нет, не поэтому. А потому лишь, что они по физическим кондициям подходили больше других и уже прошли сито отбора и тренировок. Если все было так, как вы говрите, то комонавтов набирали бы не из истребителей-лейтенантов, а скорее из опытных бортинженеров или вообще летчиков-испытателей.

yacc>Летчик может не знать детально как устроен прибор, но вот к таким штукам как раз подготовлен отлично в отличии от инженера-умника :)

К каким? К отладке уелевоой РЭА навигационного или связного спутника? И как летчик реагирует на отказ РЛС на его истребителе например? А при пожаре двигателя? Чинит их в полете небось? :F

В.М.>> Так что же не платите? :)
yacc> Я же сказал - мечта такая, это вовсе не значит, что я должен это делать прямо сейчас. :)

Мечтайте... Манилов тоже мечтал.

В.М.>> Что же питерцы их не строят и не окупают? :)
yacc> Бизнес есть бизнес. :)

Аха, как бапки платить - так в кусты. :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 02.07.2008 в 05:52
RU yacc #02.07.2008 11:03  @Владимир Малюх#02.07.2008 05:39
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Тык и расстония не те - 10-20 км и 100-200 км :)
В.М.> Это аргумент или отшучивание? :)
Изначально мой тезис - "авиация доказала свою эффективность"
Ваш - "на это не потребовалось полвека"
Зачем рядом с тем же беспилотником на этапе опробывания пускают самолет-наблюдатель да еще и снимают его?
Вы со спутником такое же проделать можете?
Ок. Пилотируемая не так эффективна, эффективны спутники. Как их отлаживать? Вот с самолетами наблюдателей пускают, а тут... не получится. Сколько длится обычный полет самолета - 1-4 часа. Сколько летают спутники? - по несколько лет. Сел самолет, подкрутили и опять в полет отправили. Вы со спутником такое можете сделать?

В.М.> В.М.>> Что построил? Пилотируемую космонавтику? Думаю нет - нафик оно сдалось?
yacc>> Да нет - те же спутники :)
В.М.> Я уже привык, поэтому штатно тыкаю носом в заголовко топика.
Еще раз о чем спич. Тому же боингу в 1975 убирают нафиг финансирование по пилотируемым полетам, отбирают всю документацию и оборудование и он сам занимается спутниками со своих денег доказывая всем, что это коммерчески выгодно.
Ваш прогноз был - на 5 лет позже от сделал бы то же самое, я правильно понял? И со своих денег построил бы всю инфраструктуру наземного слежения?

В.М.> В.М.>> А зачем оно? Какие такие особые материалы нужны были чтобы построить В-29 или 707, которые пришли из космонавтики?
yacc>> А почему вы только самолеты берете?
В.М.> Птомоу что вы именно их упомянули :)
Вообще-то их я вообще не упоминал. Я сказал "нет космоса-нет материалов и задач", а вы сказали "а какие особые материалы нужны для 707". Я самолеты вообще не трогал.

yacc>>Ок. Идем дальше. Как известно, в космонавтике проблема с весом стоит еще острее чем в авиации.
В.М.> Да так же точно.
В смысле? Сколько теплозащита весит и требуется ли такая самолету? Сколько самолет полезной нагрузки тянет?

yacc>>Все необходимые материалы боинг сам из руды добывает или делегирует другим предприятиям? :)
В.М.> А это вы к чему?
В прямом. Радиооборудование делает сам боинг? Теплозащиту производит сам боинг? Скафандры делает сам боинг?

yacc>> А почему вы решили, что снайперская винтовка вещь того же порядка, что и навигационный спутник? :)
В.М.> Не поняли значит аналогии? Поясняюю - как проверять функционирование работы спутника с орбитой в 20000км, летая на 250-300? Напомню, что сутники GPS находятся в условиях жёсткой, наполненной радиацией, окружающей средой, куда люди стараются не соваться.
А что, оборудование спутника это только ствол с патроном? Или того же порядка - ну например один безотказный передатчик и разовый аккумулятор...

В.М.> Аналогия не катит, т.к. именно этот же экземпляр и погнали в конце концов и на 20тыс м и на 2.5М. И он был сразу построен под эти параметры. А взлет-посадку отрабатывать обязательно, т.к. это штатные режимы для самолета. Для спутника GPS -нет такого штатного режима как болтание на орбите в 300км.
Владмир, вам знакомо такое слово как "модульная отладка"? И зачем она делается.

В.М.> Нет, не поэтому. А потому лишь, что они по физическим кондициям подходили больше других и уже прошли сито отбора и тренировок. Если все было так, как вы говрите, то комонавтов набирали бы не из истребителей-лейтенантов, а скорее из опытных бортинженеров или вообще летчиков-испытателей.
Вообще-то на тех же самолетах - сначала они летают с минимальным БРЭО, чтобы убедиться что на нем летать можно безопастно. И только потом его начинают ставить. Так и здесь - сначала Восток, чтобы проверить что туда вообще летать можно. А уже потом - бортинженер в составе. В чем проблема?

yacc>>Летчик может не знать детально как устроен прибор, но вот к таким штукам как раз подготовлен отлично в отличии от инженера-умника :)
В.М.> К каким? К отладке уелевоой РЭА навигационного или связного спутника? И как летчик реагирует на отказ РЛС на его истребителе например? А при пожаре двигателя? Чинит их в полете небось? :F
Зачем. Вообще-то на СКП есть консультанты на этот случай и есть радиосвязь. Ему и не нужно все знать. На отказ? А еще надо удостоверится что это отказ. Он скажет "такая то стрелка ушла туда", Скажут "попробуй так", Скажет - "получилось то то" ... нормальная удаленная отладка.
А для постоянной связи надо сначала построить сеть наземных пунктов и все это хозяйство тоже отладить.

В.М.> В.М.>> Что же питерцы их не строят и не окупают? :)
yacc>> Бизнес есть бизнес. :)
В.М.> Аха, как бапки платить - так в кусты. :P
А вообще-то это у всех так. И не питерцы решают, а губернатор и главный архитектор города.
 
RU Владимир Малюх #02.07.2008 13:20  @yacc#02.07.2008 11:03
+
-
edit
 
yacc> Изначально мой тезис - "авиация доказала свою эффективность"
yacc> Ваш - "на это не потребовалось полвека"

Конечно. Превый полет самолета братьев Райт - 1913. Уже 10-15 лет спустя авиация показала и эффективным оружием и стала транспортным средством. А спустя 30 лет, с появлениме машин вроде DC-3 -стала надежным транспортом.

yacc> Зачем рядом с тем же беспилотником на этапе опробывания пускают самолет-наблюдатель да еще и снимают его?

А почему бы и нет, раз это возможно? Правда не всегда - при "облетывании" такого беспилотника как ЗУР - увы, рядом самолета нет :P

yacc> Вы со спутником такое же проделать можете?

Именно, что не можем, потому так и не делают.

yacc> Ок. Пилотируемая не так эффективна, эффективны спутники.

Она никак не эффективна, потому, что никак не полезна, даже в познавательном плане.

yacc> Как их отлаживать?

Так и отлаживают - строят наземные испытательные стенды, запускают опытные экземпляры.


yacc>Вы со спутником такое можете сделать?

Очевидно, что нет, несмотря на наличие ПК :)


yacc> yacc>> Да нет - те же спутники :)
В.М.>> Я уже привык, поэтому штатно тыкаю носом в заголовко топика.
yacc> Еще раз о чем спич.

О том, что в заголовке.

yacc>Тому же боингу в 1975 убирают нафиг финансирование по пилотируемым полетам,

Ой ли? А шаттлы кто строил?

yacc> Ваш прогноз был - на 5 лет позже от сделал бы то же самое, я правильно понял? И со своих денег построил бы всю инфраструктуру наземного слежения?

Да отчего нет?

yacc> yacc>> А почему вы только самолеты берете?
В.М.>> Птомоу что вы именно их упомянули :)
yacc> Вообще-то их я вообще не упоминал. Я сказал "нет космоса-нет материалов и задач", а вы сказали "а какие особые материалы нужны для 707". Я самолеты вообще не трогал.

Но... если ему совсем не давали задач, что встречаются в космонавтике и тех материалов, которые там есть - то откуда он о них узнает? Нет космонавтики - нет таких материалов и металлообработки и технологий - откуда это возьмется в голове инженера?


yacc> yacc>>Ок. Идем дальше. Как известно, в космонавтике проблема с весом стоит еще острее чем в авиации.
В.М.>> Да так же точно.
yacc> В смысле? Сколько теплозащита весит и требуется ли такая самолету?

В прстом смысле, лишний вес == деньги. Никтов здравом уме в авиации не позволяет себе перетяжелять конструкцию.

yacc>Сколько самолет полезной нагрузки тянет?

Вы путате понятия "кульутры веса" и "весовой отдачи".

yacc> yacc>>Все необходимые материалы боинг сам из руды добывает или делегирует другим предприятиям? :)
В.М.>> А это вы к чему?
yacc> В прямом. Радиооборудование делает сам боинг? Теплозащиту производит сам боинг? Скафандры делает сам боинг?

Сйчас - все больше на сторое. Даже саму кострукцию лайнеров аутсорсит будь здоров. Только к чему все это и ПК?

В.М.>> Не поняли значит аналогии? Поясняюю - как проверять функционирование работы спутника с орбитой в 20000км, летая на 250-300? Напомню, что сутники GPS находятся в условиях жёсткой, наполненной радиацией, окружающей средой, куда люди стараются не соваться.

yacc> А что, оборудование спутника это только ствол с патроном? Или того же порядка - ну например один безотказный передатчик и разовый аккумулятор...

Безотказны на высоте в 300км или безотказный на 20 тыс? :) А аккумулятор - да хоть на змеле отлаживается, в пристутсвии инженеров а не пилотов.

В.М.>> Аналогия не катит, т.к. именно этот же экземпляр и погнали в конце концов и на 20тыс м и на 2.5М. И он был сразу построен под эти параметры. А взлет-посадку отрабатывать обязательно, т.к. это штатные режимы для самолета. Для спутника GPS -нет такого штатного режима как болтание на орбите в 300км.

yacc> Владмир, вам знакомо такое слово как "модульная отладка"? И зачем она делается.

Знакомо. Только ПК в этом смысле ничем помочь в отладке спутников связи и навигации не смогла и не может.

В.М.>> Нет, не поэтому. А потому лишь, что они по физическим кондициям подходили больше других и уже прошли сито отбора и тренировок. Если все было так, как вы говрите, то комонавтов набирали бы не из истребителей-лейтенантов, а скорее из опытных бортинженеров или вообще летчиков-испытателей.

yacc> Вообще-то на тех же самолетах - сначала они летают с минимальным БРЭО, чтобы убедиться что на нем летать можно безопастно.

Угу, только в ыснова "прыгате" с темы. Я вам про то, комонавты- просто неучи по сравнению с летчиком-испытателем, а вы мне про то как постпенено испытывают самолеты.

yacc>И только потом его начинают ставить. Так и здесь - сначала Восток, чтобы проверить что туда вообще летать можно. А уже потом - бортинженер в составе. В чем проблема?

В том, что этот б-и - не разработчик и не доводчик спутниковой аппаратуры и этого на практике им, этим б-и никогда не поручали не доверяли. Вся задача б-и - следить за работоспособностью своей банки, чтобы она их не убила.

В.М.>> К каким? К отладке целевоой РЭА навигационного или связного спутника? И как летчик реагирует на отказ РЛС на его истребителе например? А при пожаре двигателя? Чинит их в полете небось? :F
yacc> Зачем. Вообще-то на СКП есть консультанты на этот случай и есть радиосвязь. Ему и не нужно все знать. На отказ? А еще надо удостоверится что это отказ. Он скажет "такая то стрелка ушла туда", Скажут "попробуй так",

При серьезном отказе говрят вообще-то "садись" а то и "прыгай". Разбираются, если сесть удалось, другие люди, на земле.

yacc>Скажет - "получилось то то" ... нормальная удаленная отладка.

Это ваши фантазии, ничего общего с реальносттью летно-испытательной работы не имеющие.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #02.07.2008 13:32  @Владимир Малюх#02.07.2008 13:20
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Она никак не эффективна, потому, что никак не полезна, даже в познавательном плане.
Ок. Не, тезис-то ваш я давно понял, интересны были детали и вот что интересно:
- почему именно 1975 год ( я бы дал минимум 1990 )
- почему вы считается, что если бы в 1975 прекратилось финансирование ПК то разница была бы 5 лет,
маленький ньюанс - и военные тоже деньги пусть не дают никакие - чисто коммерция и ничего больше. :)

В.М.> При серьезном отказе говрят вообще-то "садись" а то и "прыгай". Разбираются, если сесть удалось, другие люди, на земле.
Отказ РЛС на испытаниях - вообще не критичный отказ с точки зрения безопастности летчика и возможности посадить самолет. :)
 
RU Владимир Малюх #02.07.2008 13:45  @yacc#02.07.2008 13:32
+
-
edit
 
yacc> Ок. Не, тезис-то ваш я давно понял, интересны были детали и вот что интересно:
yacc> - почему именно 1975 год ( я бы дал минимум 1990 )

Потому, что это был последний год оправданного "политического шоу" в виде проекта Союз-Аполлон. Это примерно время развития крайне ошибочнй технически концепции челноков, которую протолкнули "под соусом" удешевления, а на самом деле все совсем наоборот. К 1990- все уже окончательно уселось в болото.

yacc> - почему вы считается, что если бы в 1975 прекратилось финансирование ПК то разница была бы 5 лет,

Потому что вряд ли быстрее - даже при наличии бОльших ресурсов. Все таки девять теток ребенка за месяц не вынашивают.

yacc> маленький ньюанс - и военные тоже деньги пусть не дают никакие - чисто коммерция и ничего больше. :)

Они и не дают. Они их тратят.

В.М.>> При серьезном отказе говрят вообще-то "садись" а то и "прыгай". Разбираются, если сесть удалось, другие люди, на земле.
yacc> Отказ РЛС на испытаниях - вообще не критичный отказ с точки зрения безопастности летчика и возможности посадить самолет. :)

Тем не мнее, если вылет был на режимы с использованием РЛС - задание отменяют и полет прекращают. А если РЛС использовать не предполагалось, то ее попросту не включают и соответсвенно и диагностики никакой не происходит.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #02.07.2008 13:56  @Владимир Малюх#02.07.2008 13:45
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Потому, что это был последний год оправданного "политического шоу" в виде проекта Союз-Аполлон. Это примерно время развития крайне ошибочнй технически концепции челноков, которую протолкнули "под соусом" удешевления, а на самом деле все совсем наоборот. К 1990- все уже окончательно уселось в болото.
И это все? ИМХО более чем недостаточно

yacc>> - почему вы считается, что если бы в 1975 прекратилось финансирование ПК то разница была бы 5 лет,
В.М.> Потому что вряд ли быстрее - даже при наличии бОльших ресурсов. Все таки девять теток ребенка за месяц не вынашивают.
Вопрос не в этом - почему 5, а не 15 или 20? :)

yacc>> маленький ньюанс - и военные тоже деньги пусть не дают никакие - чисто коммерция и ничего больше. :)
В.М.> Они и не дают. Они их тратят.
В смысле - тратят?

В.М.> Тем не мнее, если вылет был на режимы с использованием РЛС - задание отменяют и полет прекращают. А если РЛС использовать не предполагалось, то ее попросту не включают и соответсвенно и диагностики никакой не происходит.
А теперь сравните два случая:
а) самолет-лаборатория, типа Ил-18
б) конечный истребитель, например Миг-21 и один пилот в кабине
:)
Вопрос - отладка на Ил-18 нужна или сразу все будем в боевых условиях на Миг-21 отрабатывать? :)
 
RU Владимир Малюх #02.07.2008 14:20  @yacc#02.07.2008 13:56
+
-
edit
 
В.М.>> Потому, что это был последний год оправданного "политического шоу" в виде проекта Союз-Аполлон. Это примерно время развития крайне ошибочнй технически концепции челноков, которую протолкнули "под соусом" удешевления, а на самом деле все совсем наоборот. К 1990- все уже окончательно уселось в болото.
yacc> И это все? ИМХО более чем недостаточно

Недостаточно чего? Или дя чего?

yacc> yacc>> - почему вы считается, что если бы в 1975 прекратилось финансирование ПК то разница была бы 5 лет,
В.М.>> Потому что вряд ли быстрее - даже при наличии бОльших ресурсов. Все таки девять теток ребенка за месяц не вынашивают.
yacc> Вопрос не в этом - почему 5, а не 15 или 20? :)

Потому, что все это вместе взятое заняло как раз 15-20 лет. Из опыта - ускорить более чем на треть не вышло бы.

yacc> yacc>> маленький ньюанс - и военные тоже деньги пусть не дают никакие - чисто коммерция и ничего больше. :)
В.М.>> Они и не дают. Они их тратят.
yacc> В смысле - тратят?

В том смысле, что военным выдаются деньги на их нужды. А они их тратят, заказывае себе то, что ститают необходимым.

yacc> А теперь сравните два случая:
yacc> а) самолет-лаборатория, типа Ил-18
yacc> б) конечный истребитель, например Миг-21 и один пилот в кабине
yacc> :)
yacc> Вопрос - отладка на Ил-18 нужна или сразу все будем в боевых условиях на Миг-21 отрабатывать? :)

Когда как случается. Если МиГ-а еще нет как самолета -прдется отрабатывать на ЛЛ. Если же этоновая РЛС для этого самого МиГа - запросто поставят сразу на него. Вся незадача в том, что со спутникми и ПК эта аналогия не прокатывает, т.к. спутник того же GPS, например - "однорежимный", и этот его режим ЛЛ на базе пилотируемого корабля или станции воспроизвести не может.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 02.07.2008 в 14:25
RU yacc #02.07.2008 14:33  @Владимир Малюх#02.07.2008 14:20
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.>>> Потому, что это был последний год оправданного "политического шоу" в виде проекта Союз-Аполлон. Это примерно время развития крайне ошибочнй технически концепции челноков, которую протолкнули "под соусом" удешевления, а на самом деле все совсем наоборот. К 1990- все уже окончательно уселось в болото.
yacc>> И это все? ИМХО более чем недостаточно
В.М.> Недостаточно чего? Или дя чего?
Для отрицания необходимости ПК после 1975г :)

yacc>> Вопрос не в этом - почему 5, а не 15 или 20? :)
В.М.> Потому, что все это вместе взятое заняло как раз 15-20 лет. Из опыта - ускорить более чем на треть не вышло бы.
Я вот к чему веду. Пусть бы обрезаем нафик в 1975г ПК и коммерсанты сами финансируют и производят отладку спутников. Вы уверены что сейчас было бы тоже самое? :)

В.М.> В том смысле, что военным выдаются деньги на их нужды. А они их тратят, заказывае себе то, что ститают необходимым.
И не только на космос :) Но без военных совремнного GPS просто бы не было.

В.М.> Когда как случается. Если МиГ-а еще нет как самолета -прдется отрабатывать на ЛЛ. Если же этоновая РЛС для этого самого МиГа - запросто поставят сразу на него. Вся незадача в том, что со спутникми и ПК эта аналогия не прокатывает, т.к. спутник того же GPS, например - "однорежимный", и этот его режим ЛЛ на базе пилотируемого корабля или станции воспроизвести не может.
А отлаживать как? Ну поставят, ну вот он летит и говорит - "Цель не вижу". РЛС работает. Прилетает. Как отлаживать будете? Нет у вас места под детальную КЗА на Миг-21 - там и так все упаковано компактно. и сколько вы убъете времени на КЗА если у вас новый локатор? И вперед догадываться какой блок виноват :) А ЛЛ и стенд - разные вещи.
 
RU Владимир Малюх #02.07.2008 15:22  @yacc#02.07.2008 14:33
+
-
edit
 
yacc> yacc>> И это все? ИМХО более чем недостаточно
В.М.>> Недостаточно чего? Или дя чего?
yacc> Для отрицания необходимости ПК после 1975г :)

Ну так расскажите же наконец, что в период с 1975 го ПК из необходимого сделала?

В.М.>> Потому, что все это вместе взятое заняло как раз 15-20 лет. Из опыта - ускорить более чем на треть не вышло бы.
yacc> Я вот к чему веду. Пусть бы обрезаем нафик в 1975г ПК и коммерсанты сами финансируют и производят отладку спутников. Вы уверены что сейчас было бы тоже самое? :)

У вас нестыковка. Урезнаие ПК не не означет прекращение госфинансирования пусть и не 100% спутниковых программ. Та же спутниковая составляющая GPS создана на гос. деньги. А вот наземные терминалы в гражданском секторе - в общем-то на коммерческие.

В.М.>> В том смысле, что военным выдаются деньги на их нужды. А они их тратят, заказывае себе то, что ститают необходимым.
yacc> И не только на космос :) Но без военных совремнного GPS просто бы не было.

Я не ленеивый- снова посоветую читать заголовок :P

В.М.>> Когда как случается. Если МиГ-а еще нет как самолета - придется отрабатывать на ЛЛ. Если же это новая РЛС для этого самого МиГа - запросто поставят сразу на него. Вся незадача в том, что со спутникми и ПК эта аналогия не прокатывает, т.к. спутник того же GPS, например - "однорежимный", и этот его режим ЛЛ на базе пилотируемого корабля или станции воспроизвести не может.

yacc> А отлаживать как? Ну поставят, ну вот он летит и говорит - "Цель не вижу". РЛС работает. Прилетает. Как отлаживать будете? Нет у вас места под детальную КЗА на Миг-21

Вы знете - он там все-таки на практике есть :) Вы бы помньше фантазировали, побольше читали как на самом деле люди работают. И поменьше прыгали бы мыслями с темы на тему, к топику отношения не имющие. Если ЛЛ не может обеспечить режимов, кторые необходимы для отработки - используют саму целевую платформу. Со спутниками именно так и происходит, безо всяких Салютов/миров/МКС. Более того, даже совсем другие организации эти самые спутники проектируют и строят, нежели те, кто космонавтов пускает.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #02.07.2008 15:56  @Владимир Малюх#02.07.2008 15:22
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Ну так расскажите же наконец, что в период с 1975 го ПК из необходимого сделала?
Обеспечила смежников заказами.
Дело вот в чем. Пусть вам надо сделать 10 пусков. Тем более срочно - чтобы создать политический имидж. Вы эти 10 ракет чуть ли не руками можете собрать. Пуски закончились - всем досвидания.
А дешевым изделие получается когда его постоянно потребляют и смежники начинают думать о том, как бы тоже самое, но подешевле сделать - на это тоже требуется время.
Смежников в данном случае я имею ввиду те хе технологов у себя, поставщиков материалов и горючего и тех же электронщиков ( а от них много чего зависит ).
Ок. Возьмем возьмем авиацию. Тот же Су-15. Автомат запуска там ЕМНИП чуть ли не вращающийся диск с контактами и набор реле. Бортовое питание - генератор на двигателе. Есть аккумулятор, но он используется редко - проще подключить аэродромное питание. И этого хватает за глаза и за уши. Регулировка двигателя - гидромеханическая. Из БРЭО самое сложное устройство - РЛС, все остальные ( в т.ч. тот же РСБН - достаточно простые ). В космосе вам это все не покатит и надо делать меньше и экономнее, например широко использовать полупроводниковые приборы.
Что касается автомата запуска - а попробуйте на тех технологиях просто реализовать банальный конечный автомат ( коим он и является )? Ну ОК - на тразисторах - это все отлаживать надо. Ну ОК, на микросхемах - а не хотите логическую схему сконструировать на элементах И-НЕ по мин-максовому критерию разрулить? Это сейчас на компе все просто. И чтобы все это удешевить и проработать надо иметь это постоянно в работе. На 1975г более-менее умная электроника была дорогой. А чтобы перейти с аналоговых или механических на выполненных на интегральных схемах надо все это сначала отладить.
А вот потом она уже будет дешевой и доступной для коммерческого использования.

Это раз. Далее.
Картографирование. Опять же, учитивая ту схемотехнику человек сделает лучше. Ну пошлете вы спутник с дорогим телескопом для детального картографирования и фотоаппаратом. И вернете на землю без человека пленки. Для следующего картографирования вам снова туда новый телескоп посылать? А не дорого будет?

Далее. Разведка. Имеет смысл, если вы разведали и передали данные зашифровано. Т.е. чтобы противник не знал, что вы это уже знаете. А вот отладьте сначала защищенный канал на такого класса аппаратуре.
В полной мере в беспилотном варианте Алмаз был запущен только в 1989г ( Космос-1870 )
Вот с этой поры и стал бы отсчитывать, что ПК уже не так нужна что касательно России.
Сколько США потратило денег - ну это их проблемы. Но так на вскидку приходит, что гораздо больше.

Более того - у нас Буран попробовали и закрыли. И остались на тех опробованных и отлаженных ракетах 60-70 годов сильно при этом на этой части съэкономив. А сейчас же на них туристов в космос катают.
 
RU Владимир Малюх #02.07.2008 16:29  @yacc#02.07.2008 15:56
+
-
edit
 
В.М.>> Ну так расскажите же наконец, что в период с 1975 го ПК из необходимого сделала?
yacc> Обеспечила смежников заказами.

От, мля, радость - первод ресурсов впустую... Напоминате анекдот про две бригады - одни копают траншею, другие закапывают.

yacc> Дело вот в чем. Пусть вам надо сделать 10 пусков. Тем более срочно - чтобы создать политический имидж. Вы эти 10 ракет чуть ли не руками можете собрать. Пуски закончились - всем досвидания.

Так оно и случилось, лунные пуски кончились - сатурну сказали адье.. И десятками тысяч публику поувольняли. В том же боинге увольнения были по масштабам больше чем в 1945 году, что-то около 45 тыс. человек. Контора полтора года жила без единого закзаз на РКТ. Так что нихера ПК не обеспечила.

yacc> А дешевым изделие получается когда его постоянно потребляют и смежники начинают думать о том, как бы тоже самое, но подешевле сделать - на это тоже требуется время.

Это ваши выдумки уровня "как хорошо бы сделать коммунизм". А на деле все было очень даже жестко.

yacc> Ок. Возьмем возьмем авиацию.

Снова пытатесь притянуть аналогии, к отрасли отношения не имеющие? :)

yacc>Тот же Су-15. Автомат запуска там ЕМНИП чуть ли не вращающийся диск с контактами и набор реле. Бортовое питание - генератор на двигателе. Есть аккумулятор, но он используется редко - проще подключить аэродромное питание. И этого хватает за глаза и за уши. Регулировка двигателя - гидромеханическая. Из БРЭО самое сложное устройство - РЛС, все остальные ( в т.ч. тот же РСБН - достаточно простые ). В космосе вам это все не покатит и надо делать меньше и экономнее, например широко использовать полупроводниковые приборы.

Хе-хе... Видели бы вы на чем РЭА Союзов сделана была. Да и нынче- по схемотехнике - прошлый век, любой эрбас на поколения более современную авионику имеет, чем стоит в РКТ.

yacc> Это раз. Далее.

Это даже не раз. Это ноль.


yacc> Картографирование. Опять же, учитивая ту схемотехнику человек сделает лучше. Ну пошлете вы спутник с дорогим телескопом для детального картографирования и фотоаппаратом. И вернете на землю без человека пленки. Для следующего картографирования вам снова туда новый телескоп посылать? А не дорого будет?

Дешевле, чем с человеком - на практике оказалось.

yacc> Далее. Разведка. Имеет смысл, если вы разведали и передали данные зашифровано. Т.е. чтобы противник не знал, что вы это уже знаете. А вот отладьте сначала защищенный канал на такого класса аппаратуре.

Уж шифрование-то можно и на земле отладить, что и было сделано.

yacc> В полной мере в беспилотном варианте Алмаз был запущен только в 1989г ( Космос-1870 )

При чем ту Алмаз-то? Штучный вариант. Первый "Зенит" (Космос-4) именно с фотоаппаратурой полетел еще в 1962-м. А с 1964-го - "на вооружении", в офигенной серии.

yacc> Вот с этой поры и стал бы отсчитывать, что ПК уже не так нужна что касательно России.

Учите матчасть и историю. :)

yacc> Сколько США потратило денег - ну это их проблемы. Но так на вскидку приходит, что гораздо больше.

Конечно больше - труд их сотрудников на порядок дороже. А РКТ именно трудоемкость создания велика как мало где еще.

yacc> Более того - у нас Буран попробовали и закрыли. И остались на тех опробованных и отлаженных ракетах 60-70 годов сильно при этом на этой части съэкономив.

Чегоооо?!!! Сэкономив?!!! Вы представляет сколько труда и ресурсов стоило это "попробовать"?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #02.07.2008 17:16  @Владимир Малюх#02.07.2008 16:29
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.>>> Ну так расскажите же наконец, что в период с 1975 го ПК из необходимого сделала?
yacc>> Обеспечила смежников заказами.
В.М.> От, мля, радость - первод ресурсов впустую... Напоминате анекдот про две бригады - одни копают траншею, другие закапывают.
А почему именно так? Впустую? :)

В.М.> Так оно и случилось, лунные пуски кончились - сатурну сказали адье.. И десятками тысяч публику поувольняли. В том же боинге увольнения были по масштабам больше чем в 1945 году, что-то около 45 тыс. человек. Контора полтора года жила без единого закзаз на РКТ. Так что нихера ПК не обеспечила.
А куда потом пошли эти 45 тыс. человек и чем они занимались? :)

yacc>> Ок. Возьмем возьмем авиацию.
В.М.> Снова пытатесь притянуть аналогии, к отрасли отношения не имеющие? :)
А без аналогий не получится...

В.М.> Хе-хе... Видели бы вы на чем РЭА Союзов сделана была. Да и нынче- по схемотехнике - прошлый век, любой эрбас на поколения более современную авионику имеет, чем стоит в РКТ.
Это минус нашей электронике.

yacc>> Далее. Разведка. Имеет смысл, если вы разведали и передали данные зашифровано. Т.е. чтобы противник не знал, что вы это уже знаете. А вот отладьте сначала защищенный канал на такого класса аппаратуре.
В.М.> Уж шифрование-то можно и на земле отладить, что и было сделано.
Зато его можно перехватить. А уж наземную аппаратуру дешифровки ничего по массе не ограничивает...

В.М.> Дешевле, чем с человеком - на практике оказалось.
В.М.> При чем ту Алмаз-то? Штучный вариант. Первый "Зенит" (Космос-4) именно с фотоаппаратурой полетел еще в 1962-м. А с 1964-го - "на вооружении", в офигенной серии.
Угу. Первый Космос-4 сколько летал? Трое суток. Какой можно было на нем апертуры объектив поставить ( а это все в возвращаемом отсеке ) и какого разрешения снимки получить?

В.М.> Конечно больше - труд их сотрудников на порядок дороже. А РКТ именно трудоемкость создания велика как мало где еще.
Угу. А когда законы Джима Кроу отменили? :) Ведь это не только инженерный труд...

yacc>> Более того - у нас Буран попробовали и закрыли. И остались на тех опробованных и отлаженных ракетах 60-70 годов сильно при этом на этой части съэкономив.
В.М.> Чегоооо?!!! Сэкономив?!!! Вы представляет сколько труда и ресурсов стоило это "попробовать"?
А сколько заплатили США? :) Да еще два из шатлов грохнулись. Это - политика. И вы не можете однозначно утвержать стоило ли это делать или нет. Особенно клево это смотрится если рассуждать задним числом :)
 
Это сообщение редактировалось 02.07.2008 в 17:23
RU Владимир Малюх #02.07.2008 17:36  @yacc#02.07.2008 17:16
+
-
edit
 
yacc> yacc>> Обеспечила смежников заказами.
В.М.>> От, мля, радость - первод ресурсов впустую... Напоминате анекдот про две бригады - одни копают траншею, другие закапывают.
yacc> А почему именно так? Впустую? :)

Потомк, что только самообеспечениме деятельности заняты, без практически примениемого кем-нибудь еще (я уж не говорю прибыльного) результата.

yacc> А куда потом пошли эти 45 тыс. человек и чем они занимались? :)

Куда попало - от безработных до автопрома.


В.М.>> Снова пытатесь притянуть аналогии, к отрасли отношения не имеющие? :)
yacc> А без аналогий не получится...

Втору часть предложения не прочли?

yacc> Это минус нашей электронике.

Думаете на шаттле много совершеннее? :)

В.М.>> Уж шифрование-то можно и на земле отладить, что и было сделано.
yacc> Зато его можно перехватить. А уж наземную аппаратуру дешифровки ничего по массе не ограничивает...

Ну и что вы прехватите? Оперативную информацию о своих же объектах, кторые противник разведал? :)

В.М.>> При чем ту Алмаз-то? Штучный вариант. Первый "Зенит" (Космос-4) именно с фотоаппаратурой полетел еще в 1962-м. А с 1964-го - "на вооружении", в офигенной серии.
yacc> Угу. Первый Космос-4 сколько летал? Трое суток.

Это как раз опытный образец и есть, чего вы еще хотели бы? Сразу полгода? :)

В.М.>> Конечно больше - труд их сотрудников на порядок дороже. А РКТ именно трудоемкость создания велика как мало где еще.
yacc> Угу. А когда законы Джима Кроу отменили? :) Ведь это не только инженерный труд...

А все равно чей. Строитель космодрома на мысе Канаверал стоит дороже чем стробатовец на Байконуре.

В.М.>> Чегоооо?!!! Сэкономив?!!! Вы представляет сколько труда и ресурсов стоило это "попробовать"?
yacc> А сколько заплатили США? :) Да еще два из шатлов грохнулись.

Да грохнулись. Но говрить, что мы сэкономили провернув весь цикл НИОКР - просто смешно. Сэкономили бы, если бы этого безобразия не строили.

yacc>Это - политика. И вы не можете однозначно утвержать стоило ли это делать или нет.

Могу.

yacc>Особенно клево это смотрится если рассуждать задним числом :)

Это было ясно и тогда. Но алчность МОМ и тупость оборонного отдела ЦК сделали свое дело.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #02.07.2008 19:47  @Владимир Малюх#02.07.2008 17:36
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> А почему именно так? Впустую? :)
В.М.> Потомк, что только самообеспечениме деятельности заняты, без практически примениемого кем-нибудь еще (я уж не говорю прибыльного) результата.
А что, надо прямолинейно подходить? Т.е. есть у нас ракета, если эту ракету как целое и неделимое изделие кроме самих разработчиков никто не может использовать - значит неприменимо? :)

В.М.> Куда попало - от безработных до автопрома.
Вообще-то вы пытались оценить сколько человек могли использовать свои знания на другой работе? Или для вас такой эффект как класс отсутствует? :)

В.М.> В.М.>> Снова пытатесь притянуть аналогии, к отрасли отношения не имеющие? :)
yacc>> А без аналогий не получится...
В.М.> Втору часть предложения не прочли?
Ну если вы уперлисть только в отрасль то и докажите что ничего от нее нигде не использовалось ни под каким соусом :) Т.е. если те же производители электроники делали линии по производству полупроводниковых приборов и сокращали издержки то все это делалось исключительно с гражданских заказов. Напомнить вам состояние бытовой массовой электроники на 60-е года? - ламповые телевизоры и транзисторные приемники - эдак 10-30 ламп в телевизоре и 10-30 транзисторов в приемнике или радиоле или магнитофоне. И все! И пипл хавал! И даже не знал, что может быть что-то сложнее и ему это хватало! Про цифровую технику я вообще молчу - это вообще была невероятная по размерам дура и потребляла не мало. А для автоматизации предприятий ( например заводов ) миниатюризация не обязательна.

yacc>> Зато его можно перехватить. А уж наземную аппаратуру дешифровки ничего по массе не ограничивает...
В.М.> Ну и что вы прехватите? Оперативную информацию о своих же объектах, кторые противник разведал? :)
Этого мало? Если противник знает где вы, то какой смысл прятаться... :)

yacc>> Угу. Первый Космос-4 сколько летал? Трое суток.
В.М.> Это как раз опытный образец и есть, чего вы еще хотели бы? Сразу полгода? :)
Это спутник с возвратом капсулы - он и не должен долго летать...

В.М.> А все равно чей. Строитель космодрома на мысе Канаверал стоит дороже чем стробатовец на Байконуре.
Так и денег у америки не в пример больше... :)

В.М.> Да грохнулись. Но говрить, что мы сэкономили провернув весь цикл НИОКР - просто смешно. Сэкономили бы, если бы этого безобразия не строили.
Политика... :)

yacc>>Это - политика. И вы не можете однозначно утвержать стоило ли это делать или нет.
В.М.> Могу.
Это как? :)
 
RU Владимир Малюх #03.07.2008 06:44  @yacc#02.07.2008 19:47
+
-
edit
 
В.М.>> Потомк, что только самообеспечениме деятельности заняты, без практически примениемого кем-нибудь еще (я уж не говорю прибыльного) результата.
yacc> А что, надо прямолинейно подходить? Т.е. есть у нас ракета, если эту ракету как целое и неделимое изделие кроме самих разработчиков никто не может использовать - значит неприменимо? :)

РН, все поголовно, кроме Сатурна, Энергии, Шаттла, если его считать за РН - были созданы исходно не как средсво вывода пилотируемых объектов на орбиту в качестве первостепенной задачи. Так что они появились ипоявляются и без наличия ПК. Создание пилотируемых КА малов влияет на появление и модернизацию РН.

yacc> Вообще-то вы пытались оценить сколько человек могли использовать свои знания на другой работе? Или для вас такой эффект как класс отсутствует? :)

Зачем мне оценивать, это амриканский "госкомстат" оценил. В течение года трудоустроились около 30 тыс. Какая разница, где работать квалифицированному фрезерофщику на станке с ЧПУ например? Или инженеру-электротехнику? Или клерку из отдела снабжения? Водителю? Монтажнику-высотнику? Не все же из этих 45 тыс поголовно - проектанты лунных кораблей и первых ступней Сатурнов.

В.М.>> В.М.>> Снова пытатесь притянуть аналогии, к отрасли отношения не имеющие? :)
yacc> yacc>> А без аналогий не получится...
В.М.>> Вторую часть предложения не прочли?
yacc> Ну если вы уперлисть только в отрасль то и докажите что ничего от нее нигде не использовалось ни под каким соусом :)

Я не заню таких фактов, как не искал в свое время. И, в такой ситуации, это отрасль должна доказывать, что она давала, дает и будет давать полезный выход, иллюстрируя это примерами. Потому как отрасль желает, чтобы в нее инвестировали.

yacc>Т.е. если те же производители электроники делали линии по производству полупроводниковых приборов и сокращали издержки то все это делалось исключительно с гражданских заказов.

Почему же только гражданских? И военных тоже. Но не пилотируемая космонавтика привела электронную отрасль к тому развитию, какое та продемонстрировала примерно в те же годы что космонавтика. При куда мнеьшем прямом госфинасировании. И не космонавтика была даже хоят бы стимулом.

Напомнить вам состояние бытовой массовой электроники на 60-е года? - ламповые телевизоры и транзисторные приемники - эдак 10-30 ламп в телевизоре и 10-30 транзисторов в приемнике или радиоле или магнитофоне. И все! И пипл хавал!

yacc>Вот на этом уровне комонавтика и застряла. А эектроника, без ее помощи, вообще-то дошла до уровня сегодняшеного. И транзистор как промышленный образец был создан в частной корпорации на деньги, кторые она вкладывала в свой Research Department. Интегральные схемы запустила в свободную продажу (еще в 1961году) также совершенно частная контора. Названия фирм напоминать? И где в уже в 1961 году эти самые интегральные схемы стали использоваться?

Засильне ламп? Да даже в далеко не передовом в электронике СССР- такую марку как "Спидола" слышали? В каком году она появилась, напомнить?


yacc>И даже не знал, что может быть что-то сложнее и ему это хватало!

Еще как знал. Это вы про все это не знаете.

yacc>Про цифровую технику я вообще молчу - это вообще была невероятная по размерам дура и потребляла не мало.

Да. в бытовую технику это попало к 70-м, когда появились настольные и карманные калькуляторы. И снова -а ПК тут при каких делах?

Early Bird А для автоматизации предприятий ( например заводов ) миниатюризация не обязательна.

Хе-хе.. В это, например, людям из Siemens Automation еще расскажите. Любой "гроб" - потребляет излишнюю энергию, требует громоздкого охлаждения, защиты от ЭМ полей итп итд. Поэтому миниатюризация - в полный рост шла и идет. Кроме того выгодно встраивать контролелеры и даже микропроцессорные управляющие блоки непосредственно в приводные механизмы, а тут уж крупногбараит вообще ни при чем.

Дима, вы упроно не желаете самооборазовыаться, хотя бы перед тем как в очередно раз что-нибудь ляпнуть. Уже скучно становится взрослому, вроде бы техарю, рассказывать азубчные вещи. Я еще понимаю, когда я это рассказываю студентам младших курсов.. но в вашем возраесте и, судя по нему, опыте -как-то некомильфо..

yacc> yacc>> Зато его можно перехватить. А уж наземную аппаратуру дешифровки ничего по массе не ограничивает...
В.М.>> Ну и что вы прехватите? Оперативную информацию о своих же объектах, котрые противник разведал? :)
yacc> Этого мало?

Это бесполезно. Потому как за то время пока вы дешифруете и ваша оперативная обставновка и знание о ней противника изменится. Если, конечно, еще дешифруете..

yacc> yacc>> Угу. Первый Космос-4 сколько летал? Трое суток.
В.М.>> Это как раз опытный образец и есть, чего вы еще хотели бы? Сразу полгода? :)
yacc> Это спутник с возвратом капсулы - он и не должен долго летать...

Это -1962 год. Потом появились спутники с минитаюрными возвращаемыми капсулами. Потом пердача фотоснимков по кналам связи. Сегодня -вам бесплатно Google Earth :P

В.М.>> А все равно чей. Строитель космодрома на мысе Канаверал стоит дороже чем стробатовец на Байконуре.
yacc> Так и денег у америки не в пример больше... :)

Вы снова забыли о чем вы сами меня спрашивали - почему США больше портатили. Я вам объяснил почему. Вы теперь пытетесь найти хоть какую-то реплику, чтобы "возразить" :) А что скзать-то хочется? Или просто "сказать"?

В.М.>> Да грохнулись. Но говрить, что мы сэкономили провернув весь цикл НИОКР - просто смешно. Сэкономили бы, если бы этого безобразия не строили.
yacc> Политика... :)

Глупость и некомпетентность.

В.М.>> Могу.
yacc> Это как? :)

Да просто - изучив подробнейшим образом историю, технические детали, вопоминания и прочие свидетельства по созданию системы энергия-Буран. Ну вот пришлось мне в свое время это сделать. Даже не из праздного любопытства.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #03.07.2008 10:37  @Владимир Малюх#03.07.2008 06:44
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> РН, все поголовно, кроме Сатурна, Энергии, Шаттла, если его считать за РН - были созданы исходно не как средсво вывода пилотируемых объектов на орбиту в качестве первостепенной задачи. Так что они появились ипоявляются и без наличия ПК. Создание пилотируемых КА малов влияет на появление и модернизацию РН.
Энергию надо бы исключить - она тоже не персонально под Буран, но и без него могла использоваться. :)
Т.е. остается Сатурн и Шаттл.
Исходя из этого получаем - а что остается на саму ПК? В сухом остатке, если остальные компоненты многофункциональные и могут использоваться для тех же спутников?
Т.е. как у Эзопа - "отделите мне всю ту воду, что вносится дождями и реками и я выпью море"

В.М.> Зачем мне оценивать, это амриканский "госкомстат" оценил. В течение года трудоустроились около 30 тыс. Какая разница, где работать квалифицированному фрезерофщику на станке с ЧПУ например? Или инженеру-электротехнику? Или клерку из отдела снабжения? Водителю? Монтажнику-высотнику? Не все же из этих 45 тыс поголовно - проектанты лунных кораблей и первых ступней Сатурнов.
Да, но тот же инженер электротехник уходит с опытом работы с достаточно сложными системами, который он мог не получить на обычном предприятии.

yacc>> Ну если вы уперлисть только в отрасль то и докажите что ничего от нее нигде не использовалось ни под каким соусом :)
В.М.> Я не заню таких фактов, как не искал в свое время. И, в такой ситуации, это отрасль должна доказывать, что она давала, дает и будет давать полезный выход, иллюстрируя это примерами. Потому как отрасль желает, чтобы в нее инвестировали.
Т.е. оцениваем только по инвестициям?

В.М.>Вот на этом уровне комонавтика и застряла. А эектроника, без ее помощи, вообще-то дошла до уровня сегодняшеного. И транзистор как промышленный образец был создан в частной корпорации на деньги, кторые она вкладывала в свой Research Department. Интегральные схемы запустила в свободную продажу (еще в 1961году) также совершенно частная контора. Названия фирм напоминать? И где в уже в 1961 году эти самые интегральные схемы стали использоваться?
Техас Инструментс. Только вот кто создавал им основной заказ? А без стабильного заказа производство обречено. А те же самые крупные предприятия в крупных заказчиках как раз имеют МО.

В.М.> Засильне ламп? Да даже в далеко не передовом в электронике СССР- такую марку как "Спидола" слышали? В каком году она появилась, напомнить?
Я же не говорил про чисто лампы. Помню я спидоловский приемник.

В.М.> Хе-хе.. В это, например, людям из Siemens Automation еще расскажите. Любой "гроб" - потребляет излишнюю энергию, требует громоздкого охлаждения, защиты от ЭМ полей итп итд. Поэтому миниатюризация - в полный рост шла и идет. Кроме того выгодно встраивать контролелеры и даже микропроцессорные управляющие блоки непосредственно в приводные механизмы, а тут уж крупногбараит вообще ни при чем.
Это со временем. А до этого - огромный машинный зал. И тем не менее он давал эффект бо банально сокращал количество операций, проводимых человеком. Даже в таком громоздком виде. Микроконтроллеры появились вовсе не сразу.

В.М.> Дима, вы упроно не желаете самооборазовыаться, хотя бы перед тем как в очередно раз что-нибудь ляпнуть. Уже скучно становится взрослому, вроде бы техарю, рассказывать азубчные вещи. Я еще понимаю, когда я это рассказываю студентам младших курсов.. но в вашем возраесте и, судя по нему, опыте -как-то некомильфо..
История и ее анализ это азбучные вещи? Не знал. :) Историки зачастую друг с другом бьются что из чего произошло и почему, а у вас все оказывается просто :)

В.М.> Это бесполезно. Потому как за то время пока вы дешифруете и ваша оперативная обставновка и знание о ней противника изменится. Если, конечно, еще дешифруете..
Это смотря какой длительности операция. В оперативной операции - да, бесполезно. В стратегическом плане - не совсем так.

В.М.> Это -1962 год. Потом появились спутники с минитаюрными возвращаемыми капсулами. Потом пердача фотоснимков по кналам связи. Сегодня -вам бесплатно Google Earth :P
Угу. Только вот этих капсул было 2-3 и срок полета спутника месяц-два. Все равно краткосрочное изделие. А вот каналы связи это примерно KH-11 1976г и для военных, а не для гражданских и рассекречены относительно недавно. ДОС-ы у нас достаточно много работали именно в гражданских целях.

В.М.> Вы снова забыли о чем вы сами меня спрашивали - почему США больше портатили. Я вам объяснил почему. Вы теперь пытетесь найти хоть какую-то реплику, чтобы "возразить" :) А что скзать-то хочется? Или просто "сказать"?
Нет. Просто я так не считаю, точнее считаю что не только из-за этого.
.
yacc>> Политика... :)
В.М.> Глупость и некомпетентность.
Так. Давайте срезюмирую, а вы поправите:

Основной ваш тезис обобщенно выглядит так: если что-то можно автоматизировать, то это сделать и надо.
Т.е. автомат работает - человек отдыхает.

Применительно к ПК. Слетали, посмотрели - и хватит. Остальное - автоматам. А их развитие потянет за собой снижение себистоимости в попутных знаниях и более того сократит риск. Т.е. если грохнется ракета с человеком - плохо. Грохнется со спутником - да и фик с ним, новый сделаем.

Т.е. например, если взять ж/д отрасль - если можно транспортные поезда сделать беспилотными то так и надо делать.
Я правильно понял?
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
разница в затратах на пилотируемые и беспилотные локомотивы (да простят мне такие словосочетания как летчики, так и машинисты) - несколько... несравнима с разными затратами на пилотируемую и беспилотную космонавтику
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 11:39  @yacc#03.07.2008 10:37
+
-
edit
 
В.М.>> РН, все поголовно, кроме Сатурна, Энергии, Шаттла, если его считать за РН - были созданы исходно не как средсво вывода пилотируемых объектов на орбиту в качестве первостепенной задачи. Так что они появились ипоявляются и без наличия ПК. Создание пилотируемых КА малов влияет на появление и модернизацию РН.
yacc> Энергию надо бы исключить - она тоже не персонально под Буран, но и без него могла использоваться. :)

И Сатрун, тогда, получается "мог" :) Гланой и соновной задачей Энергии было возить Буран, других здач для нее даже придумать не смогли.

yacc> Исходя из этого получаем - а что остается на саму ПК?

Афигительные затраты.. :F

yacc>В сухом остатке, если остальные компоненты многофункциональные и могут использоваться для тех же спутников?

Многие, даже большинство - только для спутников, бо их режимы вывода с комонавтами несовместимы.

yacc> Да, но тот же инженер электротехник уходит с опытом работы с достаточно сложными системами, который он мог не получить на обычном предприятии.

Вы считате, что это разумный подход, чтобы научить электротехника для судоверфи, где он будет заниматься танкеарми, подводными лодками или буровыми платформами? Я так не считаю.

В.М.>> Я не заню таких фактов, как не искал в свое время. И, в такой ситуации, это отрасль должна доказывать, что она давала, дает и будет давать полезный выход, иллюстрируя это примерами. Потому как отрасль желает, чтобы в нее инвестировали.
yacc> Т.е. оцениваем только по инвестициям?

Оцениваем целесообразность выдачи инвестиций по предыдущему результату и составленному сейчас на будущее плану. Ни того, ни другого как-то нету.

yacc> В.М.>Вот на этом уровне комонавтика и застряла. А электроника, без ее помощи, вообще-то дошла до уровня сегодняшеного. И транзистор как промышленный образец был создан в частной корпорации на деньги, кторые она вкладывала в свой Research Department. Интегральные схемы запустила в свободную продажу (еще в 1961году) также совершенно частная контора. Названия фирм напоминать? И где в уже в 1961 году эти самые интегральные схемы стали использоваться?
yacc> Техас Инструментс.

Неправильно. Транзистор создали в Bell Laboratories. Интегральные схемы в свободную продажу первыми выпустила Fairchild Smiconductor.

yacc>Только вот кто создавал им основной заказ?

Да неужто пилотирумеая космонавтика? :P

yacc>А без стабильного заказа производство обречено. А те же самые крупные предприятия в крупных заказчиках как раз имеют МО.

Intel например, особенно крайние лет 20. Или Siemens. Или Samsung? А ведь вы вроде в отралси работали...

В.М.>> Засилье ламп? Да даже в далеко не передовом в электронике СССР- такую марку как "Спидола" слышали? В каком году она появилась, напомнить?
yacc> Я же не говорил про чисто лампы. Помню я спидоловский приемник.

А год вспомните, когда он появился? :)

В.М.>> Хе-хе.. В это, например, людям из Siemens Automation еще расскажите. Любой "гроб" - потребляет излишнюю энергию, требует громоздкого охлаждения, защиты от ЭМ полей итп итд. Поэтому миниатюризация - в полный рост шла и идет. Кроме того выгодно встраивать контролелеры и даже микропроцессорные управляющие блоки непосредственно в приводные механизмы, а тут уж крупногбараит вообще ни при чем.
yacc> Это со временем.

Это так с тех пор как слово CNC появилось.

yacc>А до этого - огромный машинный зал.

Какой машинный зал? Вы станок с ЧПУ видели? Можно даже древний.
Для вас, в качетсве образовательного эксурса, советский фрезерный станок с ЧПУ ФП-4, 1966 год.



Машинный зал.. надо же :)

yacc> Угу. Только вот этих капсул было 2-3 и срок полета спутника месяц-два.

Да, именно так. А вам нужно сразу в 1964 году, летать полгода и по 4Мбит каналу информацию лить на землю? :) И, возвращаясь к космонавтам - от их наличия на борту ничего не менялось, т.к. они быстрее эти фото на землю все равно бы не передали, отпечтатаь их в нужном формате прямо на орбите - не могли, проанализировать - тоже, т.к. не имели соответсвующей квалификации. Наблюдать просто "невооруженным глазом" - а) могли не более 6 часов, даже троем, потому как утомлялись б) увидеть могли мало, в отличие от фотоаппрарата. Даже те первые Зениты были куда как предпочтительнее.


yacc>Все равно краткосрочное изделие. А вот каналы связи это примерно KH-11 1976г

Вы разницу между 1964 и 1976 можете уразуметь? поясняю, к этому времени уже все наивные попытки использовать живых космонавтов для практической фоторазведки и мониторинга почили в бозе благополучно.

yacc>и для военных, а не для гражданских и рассекречены относительно недавно. ДОС-ы у нас достаточно много работали именно в гражданских целях.

Вот расскажите-как в каих таких именно целях?

В.М.>> Вы снова забыли о чем вы сами меня спрашивали - почему США больше потратили. Я вам объяснил почему. Вы теперь пытетесь найти хоть какую-то реплику, чтобы "возразить" :) А что скзать-то хочется? Или просто "сказать"?
yacc> Нет. Просто я так не считаю, точнее считаю что не только из-за этого.

Еще и потому, что больше сделали, вообще-то.

yacc> yacc>> Политика... :)
В.М.>> Глупость и некомпетентность.
yacc> Так. Давайте срезюмирую, а вы поправите:
yacc> Основной ваш тезис обобщенно выглядит так: если что-то можно автоматизировать, то это сделать и надо.

Не так. Это ваша выдумка. Правильно - если автоматическое выгоднее, безопаснее и эффективнее чем ручное - то нужно делать автоматическое.

yacc> Применительно к ПК. Слетали, посмотрели - и хватит.

Слетали, ПОКАЗАЛИ и хватит тратиться в таких объемах из общего котла дальше.

yacc>Остальное - автоматам.

Они так автоматами. Начиная спервого американского спутника.

yacc> Т.е. например, если взять ж/д отрасль - если можно транспортные поезда сделать беспилотными то так и надо делать.

Кое-где уже делают, но на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем, даже уже и авиалайнеры сделать беспилотными.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
MD Wyvern-2 #03.07.2008 11:51  @Владимир Малюх#02.07.2008 13:20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
yacc>> Изначально мой тезис - "авиация доказала свою эффективность"
yacc>> Ваш - "на это не потребовалось полвека"
В.М.> Конечно. Превый полет самолета братьев Райт - 1913. Уже 10-15 лет спустя авиация показала и эффективным оружием и стала транспортным средством. А спустя 30 лет, с появлениме машин вроде DC-3 -стала надежным транспортом.

У тя дома телевизор есть? ;) Так вот 99% его трафика идет через спутники. А первый технологический (не экспериментальный) спутник связи "Молния" был запущен в 1965 году - через 8 лет после первого полета спутника вообще. :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU lenivec #03.07.2008 11:53  @Владимир Малюх#03.07.2008 11:39
+
-
edit
 
В.М.> ...на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем...

да канэшна, один только этот минус. Если так, то почему не сводят к-во пилотов и машинистов до 1?
Почему, если их основная ф-ция успокаивать паксов своим присутсвием не переделали операторские кресла в койко-места :sleep:?
Типа, техника умная, а чтоб человечек в банке своими ручками шаловливыми не натворил чего - пусть лучше спит. После того, как сыграет свою роль - вход в кабину :bis7:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 
Wyvern-2> У тя дома телевизор есть? ;) Так вот 99% его трафика идет через спутники.

прочитав это, становлюсь ярым противником космонавтики. Значит дома-2, сериалы, рекламу и прочий бутор через спутники гонят? Завалить их все нафиг, космодромы и ракеты на металл и в переплавку!!!
:hihihi:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 12:24  @Wyvern-2#03.07.2008 11:51
+
-
edit
 
Wyvern-2> У тя дома телевизор есть? ;) Так вот 99% его трафика идет через спутники. А первый технологический (не экспериментальный) спутник связи "Молния" был запущен в 1965 году - через 8 лет после первого полета спутника вообще. :)

От этого в городе Омске в 1965 году отсутвовало центральное телевиденье, но не телвиденье вообще. А первый в мире телевизор был продан вообще 70 лет назад :P

Первый спутник связи "Телстар-1" был запущен в 1962-м. :) Мнее чем через год был запущен "Телстар-2”. В первой телепередаче был показан американский флаг в Новой Англии на фоне станции в Андовере. Это изображение было передано в Великобританию, Францию и на американскую станцию в шт. Нью-Джерси через 15 часов после запуска спутника. Двумя неделями позже миллионы европейцев и американцев наблюдали за переговорами людей, находящихся на противоположных берегах Атлантического океана. Они не только разговаривали но и видели друг друга, общаясь через этот спутник.

Но речь вообще-то не про спутники. Придется еще и тебя, Ник, ткнуть как котенка носом в заголовок. :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 12:26  @lenivec#03.07.2008 11:53
+
-
edit
 
В.М.>> ...на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем...
lenivec> да канэшна, один только этот минус. Если так, то почему не сводят к-во пилотов и машинистов до 1?

Ровно по той же, по сути причине. Раз уж оставлено ручно управление -приходится дублировать такую ненадежную субстанцию как пилот авилайнера.

lenivec> Типа, техника умная, а чтоб человечек в банке своими ручками шаловливыми не натворил чего - пусть лучше спит.

Нет, как раз второй нужен чтобы первый не заснул :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 4 5 6 7 8 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru