Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

 
1 5 6 7 8 9 22
RU lenivec #03.07.2008 12:59  @Владимир Малюх#03.07.2008 12:26
+
-
edit
 
В.М.> ...Раз уж оставлено ручно управление -приходится дублировать такую ненадежную субстанцию как пилот авилайнера...

А зачем дублировать неважное? В лайнерах важные системы дублируются. Значит ручное управление - важно.

В.М.> Нет, как раз второй нужен чтобы первый не заснул :)

Опять же, если техника такая умная, то она сама может не давать спать единственному пилоту. Током бить, водой обливать или орать. Да ещё и руководству стучать видеозаписями.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
lenivec> А зачем дублировать неважное? В лайнерах важные системы дублируются. Значит ручное управление - важно.
В лайнерах дублируются не важные системы, а критические. То есть те, отказ в которых высоковероятен и угрожает существованию авиалайнера. Вот пилот на современных аэробусах - как раз такая система.
lenivec> Опять же, если техника такая умная, то она сама может не давать спать единственному пилоту. Током бить, водой обливать или орать. Да ещё и руководству стучать видеозаписями.
Ты согласишся лететь на аэробусе, который будет вести "подхлестываемый" разрядами тока пилот? :F
 
+
-
edit
 
Полл> ...Вот пилот на современных аэробусах - как раз такая система.

Это ты не мне говори, а "дяде Вове". Он ведь считает, что пилоты не нужны и не важны

Полл> Ты согласишся лететь на аэробусе, который будет вести "подхлестываемый" разрядами тока пилот? :F

Конечно! а то закроется в кабине и давай храпака давить :sleep: Сейчас вроде как есть что-то подобное - током не бьется, просто громко орёт, если пилот не проявляет активности в опасных ситуациях.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 13:17  @lenivec#03.07.2008 12:59
+
-
edit
 
lenivec> А зачем дублировать неважное? В лайнерах важные системы дублируются. Значит ручное управление - важно.

Пока есть пилоты - да важно, они ..ство такое, допущены к управлнию :F

В.М.>> Нет, как раз второй нужен чтобы первый не заснул :)
lenivec> Опять же, если техника такая умная, то она сама может не давать спать единственному пилоту. Током бить, водой обливать или орать. Да ещё и руководству стучать видеозаписями.

Второй нужен еще, чтобы первый не всегда все это отключал. Хотя.. на принопамятном 86-м в Эмиратах они все четверо догворились :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 13:18  @lenivec#03.07.2008 13:14
+
-
edit
 
Полл>> ...Вот пилот на современных аэробусах - как раз такая система.
lenivec> Это ты не мне говори, а "дяде Вове". Он ведь считает, что пилоты не нужны и не важны

Покажи мне - где я такое наисал? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU lenivec #03.07.2008 13:26  @Владимир Малюх#03.07.2008 13:18
+
-
edit
 
В.М.> Покажи мне - где я такое наисал? :)

" ...yacc> Т.е. например, если взять ж/д отрасль - если можно транспортные поезда сделать беспилотными то так и надо делать.

В.М.>...Кое-где уже делают, но на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем, даже уже и авиалайнеры сделать беспилотными..."

Технически нет проблем - один мощный минус паксы пугаются.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 13:32  @lenivec#03.07.2008 13:26
+
-
edit
 
В.М.>> Покажи мне - где я такое наисал? :)
lenivec> " ...yacc> Т.е. например, если взять ж/д отрасль - если можно транспортные поезда сделать беспилотными то так и надо делать.

Это написал не я, замечу :) Более того я на эту реплику отписал вполне внятный ответ, что я не так считаю.

В.М.>>...Кое-где уже делают, но на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем, даже уже и авиалайнеры сделать беспилотными..."
lenivec> Технически нет проблем - один мощный минус паксы пугаются.

Конечно, и это серьезное обстоятельство, делающее такое техническое решение неприелемым и невыгодным. Точно так же, как технически возможно и выгодно сделать авиалайнер без иллюминаторов - на пассажиры на таком летать не будут.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #03.07.2008 13:35  @Владимир Малюх#03.07.2008 11:39
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> И Сатрун, тогда, получается "мог" :) Гланой и соновной задачей Энергии было возить Буран, других здач для нее даже придумать не смогли.
Мог. А вот шатл - это шатл :)

В.М.> Афигительные затраты.. :F
На что?
yacc>>В сухом остатке, если остальные компоненты многофункциональные и могут использоваться для тех же спутников?
В.М.> Многие, даже большинство - только для спутников, бо их режимы вывода с комонавтами несовместимы.
Тем более.

В.М.> Вы считате, что это разумный подход, чтобы научить электротехника для судоверфи, где он будет заниматься танкеарми, подводными лодками или буровыми платформами? Я так не считаю.
А почему только для судоверфи? А для тех же фирм Fairchild Smiconductor ( поправка принимается - да неправ )? Т.е. для среднего/малого бизнеса. Да и не возьмет судоверфь такого электротехника.

yacc>>Только вот кто создавал им основной заказ?
В.М.> Да неужто пилотирумеая космонавтика? :P
Нет конечно. Только вы приводите в пример фирмы, которые заказы получают либо от крупных фирм с военными заказчиками либо от самих военных. А военные с вашей точки зрения тратят бабло только так. Но блин - они то современный уровень и сделали.
А я вам в пример привожу чисто гражданку. Тот же приемник или телевизор. Т.е. продукцию никоим образом с военными не связанную, чисто гражданского характера. А там ничего кардинально не менялось или менялось во вторую очередь - после того как успешно тоже самое ранее военные внедрили.

В.М.> Intel например, особенно крайние лет 20. Или Siemens. Или Samsung? А ведь вы вроде в отралси работали...
Это сейчас. А откуда у них это было ранее? На какие деньги они всю свою технологию отработали?

yacc>> Я же не говорил про чисто лампы. Помню я спидоловский приемник.
В.М.> А год вспомните, когда он появился? :)
Не вспомню - у меня VEF был :)

В.М.> Это так с тех пор как слово CNC появилось.
yacc>>А до этого - огромный машинный зал.
В.М.> Какой машинный зал? Вы станок с ЧПУ видели? Можно даже древний.
И он так много потребляет? Или машинный зал так много потребляет?
Или он такой сложный, что никак без интегральных микросхем не обойтись?
Откуда у вас ссылочка, с Долгопрудного? Там детские коляски делались? :)

В.М.> Вы разницу между 1964 и 1976 можете уразуметь? поясняю, к этому времени уже все наивные попытки использовать живых космонавтов для практической фоторазведки и мониторинга почили в бозе благополучно.

KH-9 HEXAGON Reconnaissance Imaging Spacecraft

GlobalSecurity.org is the leading source for reliable space news and space information, directed by John Pike

// www.globalsecurity.org
 


Аж до 85 года летали...
Да не мониторинга. Сколько вам спутников для детальной картографии надо запустить - запас пленки-то на нем ограничен и ресурс спутника - тоже. Вот для мониторинга определенных мест - да, он подойдет - слетал, отснял и вернулся. А если вам страну надо отщелкать - сколько это будет запусков? А не проще будет прогресс с кучей пленок подогнать?

В.М.> Вот расскажите-как в каих таких именно целях?
Та же картография и космическая фотография:


2000 организаций-заказчиков на 1982 год.

yacc>> Нет. Просто я так не считаю, точнее считаю что не только из-за этого.
В.М.> Еще и потому, что больше сделали, вообще-то.
Угу. Точнее больше эксперементировали :)

yacc>> Так. Давайте срезюмирую, а вы поправите:
yacc>> Основной ваш тезис обобщенно выглядит так: если что-то можно автоматизировать, то это сделать и надо.
В.М.> Не так. Это ваша выдумка. Правильно - если автоматическое выгоднее, безопаснее и эффективнее чем ручное - то нужно делать автоматическое.
Ну я как бы написал "Давайте срезюмирую, а вы поправите " так что слово выдумка тут изначально лишнее. :) Только тут вы не правы - если на текущий момент ручное выгоднее, то откуда возьмется автоматическое? :)

В.М.> Слетали, ПОКАЗАЛИ и хватит тратиться в таких объемах из общего котла дальше.
См. выше про 2000 организаций. :)

yacc>> Т.е. например, если взять ж/д отрасль - если можно транспортные поезда сделать беспилотными то так и надо делать.
В.М.> Кое-где уже делают, но на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем, даже уже и авиалайнеры сделать беспилотными.
А я и говорю про грузовые :)
 
RU lenivec #03.07.2008 13:38  @Владимир Малюх#03.07.2008 13:32
+
-
edit
 
В.М.> ...Точно так же, как технически возможно и выгодно сделать авиалайнер без иллюминаторов - на пассажиры на таком летать не будут.

тут мне пришла мысль, что самый дешевый способ перемещения летом - упаковаться в ящик и отправиться как груз :hihihi: 80 кг до москвы - 2000 руб. Срок неделя.
Плюс цирковой эффект на терминале получателе - самораспаковывающийся груз :str:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 14:46  @yacc#03.07.2008 13:35
+
-
edit
 
В.М.>> И Сатрун, тогда, получается "мог" :) Главной и соновной задачей Энергии было возить Буран, других здач для нее даже придумать не смогли.
yacc> Мог. А вот шатл - это шатл :)

Тем не мнее, а нова напомню вам исходное, РН Сатурн и Энергия целевым образом создавались для пилотируемых полетов.

В.М.>> Афигительные затраты.. :F
yacc> На что?

На НИОКР космических кораблей и орбитальных станций, особые мер ыпо обеспечению надежности и безопасности пусков и проведение самих полетов итп итд.

В.М.>> Многие, даже большинство - только для спутников, бо их режимы вывода с комонавтами несовместимы.
yacc> Тем более.

Что тем более-то? Снова - при каких делах тут ПК? Кроме отъедания ресурсов и затратах?

В.М.>> Вы считате, что это разумный подход, чтобы научить электротехника для судоверфи, где он будет заниматься танкеарми, подводными лодками или буровыми платформами? Я так не считаю.

yacc> А почему только для судоверфи? А для тех же фирм Fairchild Smiconductor ( поправка принимается - да неправ )?

И для нее тоже- готвить специалиста методом егео кормежки в пилотируемых программах - не самый (мягко скажем) разумный и эффективный способ.

yacc> Т.е. для среднего/малого бизнеса.

Fairchild не была тогда ни мелким ни средним бизнесом.

yacc> Да и не возьмет судоверфь такого электротехника.

Брали. До того - не могли, потому что столько платить, как в насовских прграммах не могли.

yacc> yacc>>Только вот кто создавал им основной заказ?
В.М.>> Да неужто пилотирумеая космонавтика? :P
yacc> Нет конечно.

Тога нафига она?

yacc>Только вы приводите в пример фирмы, которые заказы получают либо от крупных фирм с военными заказчиками либо от самих военных.

Военные заказали Bell изобретение транзистора? :) Не смешно даже ведь... И уж по части развития электроники, цифровой техники и, особенно компьютеров - военные вместе с космонавтами нервно крят в сторонке. Это именно те отрасли, где военные даже осознавать, что отрасль умеет не успевали и не успевают до сих пор. Авионика современного гражданского лайнера по техническому уровню уделывает любой истребитель как Феррари уделаывает Форд модели Т.


yacc>А военные с вашей точки зрения тратят бабло только так. Но блин - они то современный уровень и сделали.

НЕ ОНИ. Вы бы посмотрели на убожество их электроники..

yacc> А я вам в пример привожу чисто гражданку. Тот же приемник или телевизор. Т.е. продукцию никоим образом с военными не связанную, чисто гражданского характера. А там ничего кардинально не менялось или менялось во вторую очередь - после того как успешно тоже самое ранее военные внедрили.

Напротив, именно, что совершенно напротив все произошло с электроникой. В 1960 году, когда ВЭФ выпустил спидолу -ВПК разворачивал на вооружении ЗРК С-75, схемотехника которого большей частью основана даже не на лампаха а на электромеханических реле! Модернизация, проведенная в средине 70-х привела к появлению в составе комплекса целых 12(!!!!) транзисторов.. использованных в перговорных устройтсвах между пусковой уставновкой и кабиной управления.

В.М.>> Intel например, особенно крайние лет 20. Или Siemens. Или Samsung? А ведь вы вроде в отралси работали...
yacc> Это сейчас. А откуда у них это было ранее? На какие деньги они всю свою технологию отработали?

Куда шли мейнфреймы напомнить? Что в аббревиатуре IBM буква "В" означает вы в курсе? Один только банковский сектор сделал для развития компьютеров и программирования больше, чем военные всех стран вместе взятые.

yacc> yacc>> Я же не говорил про чисто лампы. Помню я спидоловский приемник.
В.М.>> А год вспомните, когда он появился? :)
yacc> Не вспомню - у меня VEF был :)

Выше уже написал - 1960 год. Спидола, к слову - тоже VEF. 404

В.М.>> Какой машинный зал? Вы станок с ЧПУ видели? Можно даже древний.
yacc> И он так много потребляет? Или машинный зал так много потребляет?

Да порядочно - под киловатт и более.

yacc> Или он такой сложный, что никак без интегральных микросхем не обойтись?

Яндексом или вики пользоваться умеете? Почитатйте по ключевым словам ЧПУ, не будбте так ленивы.

yacc> Откуда у вас ссылочка, с Долгопрудного? Там детские коляски делались? :)

Какая разница что? ЗРК там делались. А станок - на горьковском заводе. Я вам просто первую попавшуюся иллюстрацию привел. Современных станков фото сами найдете или тоже нужно на блюдечке?

В.М.>> Вы разницу между 1964 и 1976 можете уразуметь? поясняю, к этому времени уже все наивные попытки использовать живых космонавтов для практической фоторазведки и мониторинга почили в бозе благополучно.
yacc> KH-9 HEXAGON Reconnaissance Imaging Spacecraft
yacc> Аж до 85 года летали...

Вы хоть прочли текст по ссылке-то? :) KH-9 - беспилотный разведывательный спутник :F

yacc> Да не мониторинга. Сколько вам спутников для детальной картографии надо запустить - запас пленки-то на нем ограничен и ресурс спутника - тоже. Вот для мониторинга определенных мест - да, он подойдет - слетал, отснял и вернулся. А если вам страну надо отщелкать - сколько это будет запусков? А не проще будет прогресс с кучей пленок подогнать?

Не проще. Вы совсем про элементарное забываете - ни спутник ни КК где попало летать не могут, это вам не U-2 или SR-71. Чтобы оперативно накрыть всю страну типа СССР нужно однвременно несколько спутников иметь, со дсвигом по фазе.

В.М.>> Вот расскажите-как в каих таких именно целях?
yacc> Та же картография и космическая фотография:
yacc> 404 - HTTP not found

Хе-хе. "Высококачествненый автомобиль Москвич" (с) Цитирую из вашей ссылки: "В фотографических экспериментах на этой станции впервые в нашей стране удалось получить снимки с высоким разрешением (около 20 м), достигнутым благодаря оптимальному выбору фотографирующей системы и применению специальной методики фотохимической обработки пленки".

То, чего амриканцы уже добились к этому времени на спутниках. А мы - ценой трех космонавтов.

yacc> 2000 организаций-заказчиков на 1982 год.

То же, врнее на порядок большее было в мире доступно уже рядовым организациям и частным гражданам с помощью спутников. Снимки обектов Олипиады-80 точно продавались для туристов, едущих в Москву. Использование в СССР для этих целей Союзов - не в пользу нашего космопрома.


yacc> yacc>> Нет. Просто я так не считаю, точнее считаю что не только из-за этого.
В.М.>> Еще и потому, что больше сделали, вообще-то.
yacc> Угу. Точнее больше эксперементировали :)

Нет, именно сделали. Дведя до стадии завершения проекта. Самх проектов - больше.

В.М.>> Не так. Это ваша выдумка. Правильно - если автоматическое выгоднее, безопаснее и эффективнее чем ручное - то нужно делать автоматическое.

yacc> Ну я как бы написал "Давайте срезюмирую, а вы поправите " так что слово выдумка тут изначально лишнее. :) Только тут вы не правы - если на текущий момент ручное выгоднее, то откуда возьмется автоматическое? :)

Откуда всегда берется - из НИР и ОКР :) Просто не все НИР ведут за собой ОКР, и не всегда ОКР завершаются внедрением в серию.

В.М.>> Слетали, ПОКАЗАЛИ и хватит тратиться в таких объемах из общего котла дальше.
yacc> См. выше про 2000 организаций. :)

Пожимая плечами - внутри себя же...

В.М.>> Кое-где уже делают, но на транспорте, связанном с пассажирскими перевозками это пока имеет мощный минус - пассажиры страшно пугаются. А так -технически нет проблем, даже уже и авиалайнеры сделать беспилотными.
yacc> А я и говорю про грузовые :)

А к тому уже идет. На уйме промышленных производств уже используются автоматические транспортные системы, возящие между цехами что ни попадя.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 14:51  @lenivec#03.07.2008 13:38
+
-
edit
 
lenivec> тут мне пришла мысль, что самый дешевый способ перемещения летом - упаковаться в ящик и отправиться как груз :hihihi: 80 кг до москвы - 2000 руб. Срок неделя.

Осталось только найти грузопревозчика, кторый такой груз возьмет.. живым :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Serhio #03.07.2008 15:15  @Владимир Малюх#03.07.2008 13:32
+
-
edit
 

Serhio

опытный

В.М.> Конечно, и это серьезное обстоятельство, делающее такое техническое решение неприелемым и невыгодным. Точно так же, как технически возможно и выгодно сделать авиалайнер без иллюминаторов - на пассажиры на таком летать не будут.

Думаешь не будут? А если им AMOLED дисплей наклеить на панель интерьера, полностью аналогично иллюминатору? да ещё дать возможность переключаться между камерами в полёте, чтобы не скучно было :)
Поставить по самолёту камер 30 и пультик в кресло вмонтировать :)
Ты представляешь себе насколько можно будет ресурс поднять? а сколько гиммора пропадёт у конструктора и технолога.
А если развить идею дальше, то сделать все боковые стенки, пол и потолок одним большим экраном! Вот красотища будет :)
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  
RU lenivec #03.07.2008 15:36  @Владимир Малюх#03.07.2008 14:51
+
-
edit
 
В.М.> Осталось только найти грузопревозчика, кторый такой груз возьмет.. живым :F

А что такого? Ящик и ящик. А что внутри - их не волнует. %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU yacc #03.07.2008 15:44  @Владимир Малюх#03.07.2008 14:46
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.>>> И Сатрун, тогда, получается "мог" :) Главной и соновной задачей Энергии было возить Буран, yacc>> На что?
В.М.> На НИОКР космических кораблей и орбитальных станций, особые мер ыпо обеспечению надежности и безопасности пусков и проведение самих полетов итп итд.
Это такие офигительные затраты? Ну например по сравнению с закрытой в конце концов программой Т-4 на 10 лет? :)

yacc>> Тем более.
В.М.> Что тем более-то? Снова - при каких делах тут ПК? Кроме отъедания ресурсов и затратах?
На корректировку режимов тех же РН? :)

yacc>> А почему только для судоверфи? А для тех же фирм Fairchild Smiconductor ( поправка принимается - да неправ )?
В.М.> И для нее тоже- готвить специалиста методом егео кормежки в пилотируемых программах - не самый (мягко скажем) разумный и эффективный способ.
А откуда возьмутся инновации у выпускника института с профилем для судоверфи? Его же будут готовить на то, что сейчас есть. :)

yacc>> Это сейчас. А откуда у них это было ранее? На какие деньги они всю свою технологию отработали?
В.М.> Куда шли мейнфреймы напомнить? Что в аббревиатуре IBM буква "В" означает вы в курсе? Один только банковский сектор сделал для развития компьютеров и программирования больше, чем военные всех стран вместе взятые.
Это Большой Бизнес. Тот же The Bank of America ну никак не был связан ни с военными, ни с лунными программами... :) А на той же NYSE никогда не крутились акции Локхида или Боинга... :)

yacc>> И он так много потребляет? Или машинный зал так много потребляет?
В.М.> Да порядочно - под киловатт и более.
Это чисто электронная часть? Или конечные управляющие механизмы?

В.М.> Вы хоть прочли текст по ссылке-то? :) KH-9 - беспилотный разведывательный спутник :F
Я прочел. Это к тому сколько капсулы с космоса возвращали...

yacc>> Да не мониторинга. Сколько вам спутников для детальной картографии надо запустить - запас пленки-то на нем ограничен и ресурс спутника - тоже. Вот для мониторинга определенных мест - да, он подойдет - слетал, отснял и вернулся. А если вам страну надо отщелкать - сколько это будет запусков? А не проще будет прогресс с кучей пленок подогнать?
В.М.> Не проще. Вы совсем про элементарное забываете - ни спутник ни КК где попало летать не могут, это вам не U-2 или SR-71. Чтобы оперативно накрыть всю страну типа СССР нужно однвременно несколько спутников иметь, со дсвигом по фазе.
Зачем оперативно? Горы или реки куда-то убегут? Или города передвинуться?

В.М.> Хе-хе. "Высококачествненый автомобиль Москвич" (с) Цитирую из вашей ссылки: "В фотографических экспериментах на этой станции впервые в нашей стране удалось получить снимки с высоким разрешением (около 20 м), достигнутым благодаря оптимальному выбору фотографирующей системы и применению специальной методики фотохимической обработки пленки".
В.М.> То, чего амриканцы уже добились к этому времени на спутниках. А мы - ценой трех космонавтов.
хттп:www.ntsomz.ru/articles/articles_dzz/rusgeo ( некорректно ссылка показывается в сообщении поэтому даю так )

"Во-вторых, в западноевропейских странах сумасшедшие ограничения, связанные с правами на интеллектуальную собственность и необходимость лицензирования, сделали оригинальные советские более доступными."

Ну и когда такие же снимки у гражданских потребителей появились? Когда ограничения на точность GPS для гражданских сняли?

В.М.> То же, врнее на порядок большее было в мире доступно уже рядовым организациям и частным гражданам с помощью спутников. Снимки обектов Олипиады-80 точно продавались для туристов, едущих в Москву. Использование в СССР для этих целей Союзов - не в пользу нашего космопрома.
Какого разрешения?

В.М.> В.М.>> Еще и потому, что больше сделали, вообще-то.
yacc>> Угу. Точнее больше эксперементировали :)
В.М.> Нет, именно сделали. Дведя до стадии завершения проекта. Самх проектов - больше.
А зачем? Те же Меркурии, Джемини, Апполоны, Шатлы.
У нас фактически два - Восток и Союз и три - Алмаз. Все. Восток во всю использовался и для Восхода и для Спутников разведки. Союз шел по лунной программе и до сих пор летает. Алмаз - обитальные станции. Сколько у США по сравнению с нами выкинуто впустую? ( с вашей точки зрения ) - те же Апполоны или Джемини. Из Джемини самое полезное, если уж на то пошло, то это РН Титан. :)

yacc>> Ну я как бы написал "Давайте срезюмирую, а вы поправите " так что слово выдумка тут изначально лишнее. :) Только тут вы не правы - если на текущий момент ручное выгоднее, то откуда возьмется автоматическое? :)
В.М.> Откуда всегда берется - из НИР и ОКР :) Просто не все НИР ведут за собой ОКР, и не всегда ОКР завершаются внедрением в серию.
А откуда возьмутся НИР и ОКР если руками экономически выгоднее? :)

В.М.> Пожимая плечами - внутри себя же...
А что, обязательно было во время Холодной Войны в США продавать? :)

В.М.> А к тому уже идет. На уйме промышленных производств уже используются автоматические транспортные системы, возящие между цехами что ни попадя.
А потом кучу водителей начнем увольнять... Вопрос - а куда их девать? :)
 

alvik

втянувшийся

да нормально, ящик с суповым набором доставят, всего делов то. может только фарш чуть протухнет :)
 
RU Владимир Малюх #03.07.2008 15:56  @Serhio#03.07.2008 15:15
+
-
edit
 
В.М.>> Конечно, и это серьезное обстоятельство, делающее такое техническое решение неприелемым и невыгодным. Точно так же, как технически возможно и выгодно сделать авиалайнер без иллюминаторов - на пассажиры на таком летать не будут.
Serhio> Думаешь не будут? А если им AMOLED дисплей наклеить на панель интерьера, полностью аналогично иллюминатору?

Вроде гольфтримовцы такие эксперименты над психикой делали - не, пужаются паксы и все тут. Хотя и смотреть в полетна 10тыс не нач то, казалось бы :)

Serhio> Поставить по самолёту камер 30 и пультик в кресло вмонтировать :)
Serhio> Ты представляешь себе насколько можно будет ресурс поднять? а сколько гиммора пропадёт у конструктора и технолога.

Я-то представляю :) но.. клиент так не любит. Он такого даже в метро не выносит - а там, казалосьбы, нахера окна?

Serhio> А если развить идею дальше, то сделать все боковые стенки, пол и потолок одним большим экраном! Вот красотища будет :)

Лучше это сделать на истребителе - будет не токмо красотища но польза :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 15:58  @lenivec#03.07.2008 15:36
+
-
edit
 
В.М.>> Осталось только найти грузопревозчика, кторый такой груз возьмет.. живым :F
lenivec> А что такого? Ящик и ящик. А что внутри - их не волнует. %)

Волнует, спрашивают, просят в накладную записывать. Особенно нынче.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
alvik> да нормально, ящик с суповым набором доставят, всего делов то. может только фарш чуть протухнет :)

Не дождётесь! Если будет худо - в любое время можно вылезти. А если мораль гибкая - то полюбопытствовать соседними ящегами.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU lenivec #03.07.2008 16:00  @Владимир Малюх#03.07.2008 15:58
+
-
edit
 
В.М.> Волнует, спрашивают, просят в накладную записывать. Особенно нынче.

Не учи учёного :hihihi: Автозапчасти б\у снова. Или дрова (мебель, рамки для картин...). %)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Serhio #03.07.2008 16:11  @Владимир Малюх#03.07.2008 15:56
+
-
edit
 

Serhio

опытный

Serhio>> Думаешь не будут? А если им AMOLED дисплей наклеить на панель интерьера, полностью аналогично иллюминатору?
В.М.> Вроде гольфтримовцы такие эксперименты над психикой делали - не, пужаются паксы и все тут. Хотя и смотреть в полетна 10тыс не нач то, казалось бы :)

Это да... Народишко дикий :F

Serhio>> Поставить по самолёту камер 30 и пультик в кресло вмонтировать :)
Serhio>> Ты представляешь себе насколько можно будет ресурс поднять? а сколько гиммора пропадёт у конструктора и технолога.
В.М.> Я-то представляю :) но.. клиент так не любит. Он такого даже в метро не выносит - а там, казалосьбы, нахера окна?

Ну... я же не говорю что надо вообще убрать, надо заменить, или, для начала, через один сделать. Я как-то считал... Так весовой выигрыш нехилый получается, ибо шаг шпангоутов увеличивается. Сейчас-то дефакто 500мм, поскольку шаг иллюминаторов такой :)

Serhio>> А если развить идею дальше, то сделать все боковые стенки, пол и потолок одним большим экраном! Вот красотища будет :)
В.М.> Лучше это сделать на истребителе - будет не токмо красотища но польза :)

Это да.. Неплохо было бы поглядеть на такую кабину :)
Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в упор.  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 16:25  @yacc#03.07.2008 15:44
+
-
edit
 
В.М.>> На НИОКР космических кораблей и орбитальных станций, особые мер ыпо обеспечению надежности и безопасности пусков и проведение самих полетов итп итд.
yacc> Это такие офигительные затраты? Ну например по сравнению с закрытой в конце концов программой Т-4 на 10 лет? :)

Да, именно афигительные. На Буран ушло примерно 16млрд, на Т-4- около 2-х.

yacc> yacc>> Тем более.
В.М.>> Что тем более-то? Снова - при каких делах тут ПК? Кроме отъедания ресурсов и затратах?
yacc> На корректировку режимов тех же РН? :)

На заведемо неоптиальные режимы тех РН (вернее той :)), что остаются "многофункциональной". Ради примера - при стартовой массе меньшей, чем у Союза двухступенчатый Зенит выносит на ту же круговую орбиту чуть ли не вдвое большую ПН.

В.М.>> И для нее тоже- готвить специалиста методом егео кормежки в пилотируемых программах - не самый (мягко скажем) разумный и эффективный способ.
yacc> А откуда возьмутся инновации у выпускника института с профилем для судоверфи?

Оттуда и берутся- из опыта работы над конкретными проектами. Только придя из другой отралси - он еще будет заметное время уступать "местным".

yacc> Его же будут готовить на то, что сейчас есть. :)

На это готовят во всех отраслях. Вы не видели учебников ракетчиков... Там такие древности бывают.

В.М.>> Куда шли мейнфреймы напомнить? Что в аббревиатуре IBM буква "В" означает вы в курсе? Один только банковский сектор сделал для развития компьютеров и программирования больше, чем военные всех стран вместе взятые.

yacc> Это Большой Бизнес. Тот же The Bank of America ну никак не был связан ни с военными, ни с лунными программами... :)

"Притягивать за уши" начинате? :)

В.М.>> Да порядочно - под киловатт и более.
yacc> Это чисто электронная часть? Или конечные управляющие механизмы?

Конечно. Сам станок может и сотни киловатт есть. Привода -где как, десятки и сотни кловатт.

В.М.>> Не проще. Вы совсем про элементарное забываете - ни спутник ни КК где попало летать не могут, это вам не U-2 или SR-71. Чтобы оперативно накрыть всю страну типа СССР нужно однвременно несколько спутников иметь, со дсвигом по фазе.

yacc> Зачем оперативно? Горы или реки куда-то убегут? Или города передвинуться?

Для разведки - и тем более мониторинга (например погодного) - да, нужно оперативно.

В.М.>> То, чего амриканцы уже добились к этому времени на спутниках. А мы - ценой трех космонавтов.
yacc> хттп:www.ntsomz.ru/articles/articles_dzz/rusgeo ( некорректно ссылка показывается в сообщении поэтому даю так )

И что хотите этим сказать? Ну да, после распада СССР стали лезть на этот рынок. Но та же (уже купленная на корню) Space Imaging Inc. этим коммерчески занималась уже в в 80-е. Можно было просто взять и купить у нее снимки.

yacc> "Во-вторых, в западноевропейских странах сумасшедшие ограничения, связанные с правами на интеллектуальную собственность и необходимость лицензирования, сделали оригинальные советские более доступными."

Т.е "условно-бесплатными" вы хотите сказать? :F Ну так вам Google и Microsoft вообще даром это выдают.

yacc> Ну и когда такие же снимки у гражданских потребителей появились? Когда ограничения на точность GPS для гражданских сняли?

Хоть и с ограничениями - у них гражданская GPS уже была и была доступна, причем массово. А у нас до недавних пор - просто запрещена. ВОт и вся разница.

В.М.>> То же, врнее на порядок большее было в мире доступно уже рядовым организациям и частным гражданам с помощью спутников. Снимки обектов Олипиады-80 точно продавались для туристов, едущих в Москву. Использование в СССР для этих целей Союзов - не в пользу нашего космопрома.
yacc> Какого разрешения?

Метров пять, или десять кажется. Но это - именно ширпотреб был, специально для туристов.

В.М.>> Нет, именно сделали. Дведя до стадии завершения проекта. Самх проектов - больше.
yacc> А зачем? Те же Меркурии, Джемини, Апполоны, Шатлы.

Первые три - из-за престижа и соперничества с СССР. Шаттлы - чтобы сохранить хоть какое-то финансирование НАСА :)

yacc> У нас фактически два - Восток и Союз и три - Алмаз. Все. Восток во всю использовался и для Восхода и для Спутников разведки. Союз шел по лунной программе и до сих пор летает. Алмаз - обитальные станции. Сколько у США по сравнению с нами выкинуто впустую? ( с вашей точки зрения ) - те же Апполоны или Джемини. Из Джемини самое полезное, если уж на то пошло, то это РН Титан. :)

У нас - выкинутые Н1 и "шаттлский" :) Восток и Восход - это одно и то же.

В.М.>> Откуда всегда берется - из НИР и ОКР :) Просто не все НИР ведут за собой ОКР, и не всегда ОКР завершаются внедрением в серию.
yacc> А откуда возьмутся НИР и ОКР если руками экономически выгоднее? :)

Из обоснования. Еще называют "бизнес-планом" иногда. И в нем пишут, что намерены получить в результате и НИР и ОКР в том числе.

В.М.>> Пожимая плечами - внутри себя же...
yacc> А что, обязательно было во время Холодной Войны в США продавать? :)

А своему населению?

yacc> А потом кучу водителей начнем увольнять... Вопрос - а куда их девать? :)

Это их проблемы куда им деваться. Принципиально другой подход. Туда же, куда делись сотни тысяч и, пожалу, миллионы чертежников и чертежниц по всему белу свету. Вот нету больше такой професси. За какие-то 25 лет изжилась напрочь. Что - наблюдаем социальный взрыв?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 03.07.2008 в 16:41
RU Владимир Малюх #03.07.2008 16:36  @Serhio#03.07.2008 16:11
+
-
edit
 
Serhio> Ну... я же не говорю что надо вообще убрать, надо заменить, или, для начала, через один сделать. Я как-то считал...

Все считали :) Но -паксы существа упрямые и капризые ети их.. :F
Если серьезно, то даже В.С.Ильюшин жаловался на "неуютность" кабины сотки.

В.М.>> Лучше это сделать на истребителе - будет не токмо красотища но польза :)
Serhio> Это да.. Неплохо было бы поглядеть на такую кабину :)

Можно же это... "нарисовать" %) На смом деле - кабина-то как кабина, идея не самая новая. И наиболее реалистичное воплощение вроде как очки VR на пилота надеть и уж на них симулировать обзор "в шар". А его самого - сунуть полулежа в ЦМ пепелаца и фонаря, торчащего наружу не делать вообще. И вообще егео на земле оставить :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #03.07.2008 17:07  @Владимир Малюх#03.07.2008 16:25
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Это такие офигительные затраты? Ну например по сравнению с закрытой в конце концов программой Т-4 на 10 лет? :)
В.М.> Да, именно афигительные. На Буран ушло примерно 16млрд, на Т-4- около 2-х.
Я имею ввиду Союз и Салюты. Про Буран я ничего не говорю.

В.М.> На заведемо неоптиальные режимы тех РН (вернее той :)), что остаются "многофункциональной". Ради примера - при стартовой массе меньшей, чем у Союза двухступенчатый Зенит выносит на ту же круговую орбиту чуть ли не вдвое большую ПН.
Да вот только начинка должна быть такая, чтобы заменить космонавтов... :)

В.М.> Оттуда и берутся- из опыта работы над конкретными проектами. Только придя из другой отралси - он еще будет заметное время уступать "местным".
... в том чтобы влиться в текущий ритм. Инновации то откуда? :)

yacc>> Его же будут готовить на то, что сейчас есть. :)
В.М.> На это готовят во всех отраслях. Вы не видели учебников ракетчиков... Там такие древности бывают.
Я видел артиллерийские... :)

yacc>> Это Большой Бизнес. Тот же The Bank of America ну никак не был связан ни с военными, ни с лунными программами... :)
В.М.> "Притягивать за уши" начинате? :)
А скажете что не так? :)

yacc>> Это чисто электронная часть? Или конечные управляющие механизмы?
В.М.> Конечно. Сам станок может и сотни киловатт есть. Привода -где как, десятки и сотни кловатт.
А это не копейки? Ну съэкономите вы 100 кВт на 100 станков, которые 10МВт едят...
Т.е. еще один станок поставить можем. Т.е. экономический эффект - 1%! :)
Вот если это критично к точности изготовления детали - тогда имеет смысл делать.
Старый конь борозды не портит - аппаратура на больших предприятиях не так часто меняется, как пользователь себе машину обновляет. Я в конце 90-х видел проекты кросс-трансляции Коболовских программ на Java - потому что работает и всех устраивает - все глюки уже известны и понятно что делать, а что ожидать от нового - непонятно. Но людей знающих кобол все меньше. И нахрен оно это новое так срочно нужно, если оно может в шикарные финансовые потери вылиться? И это не у нас требовалось - а в США!

В.М.> Для разведки - и тем более мониторинга (например погодного) - да, нужно оперативно.
Я ж говорил - для картографии :) Сколько раз вам самолет придется гонять? И самолет, кстати, не обычный, а со спец. аппаратурой. А от той же вибрации, влажности, температурных градиентов, пыли она изнашивается быстрее, чем закрытая крышкой в космосе.

В.М.> И что хотите этим сказать? Ну да, после распада СССР стали лезть на этот рынок. Но та же (уже купленная на корню) Space Imaging Inc. этим коммерчески занималась уже в в 80-е. Можно было просто взять и купить у нее снимки.
Какие? С каким разрешением и за сколько? :)

В.М.> Т.е "условно-бесплатными" вы хотите сказать? :F Ну так вам Google и Microsoft вообще даром это выдают.
... и часть из этих снимков - рассекреченные снимки с тех же KH-9 которые капсулами возвращали...

yacc>> Какого разрешения?
В.М.> Метров пять, или десять кажется. Но это - именно ширпотреб был, специально для туристов.
И какого участка? Вы представляете себе карту всей москвы такого разрешения у туриста? :)
Такой ширпотреб для бизнеса запуска спутников вообще погоды не делает.

В.М.> У нас - выкинутые Н1 и "шаттлский" :)
И все! :) Как мы их развели на лунную программу, так и они нас развели на Буран.

yacc>> А откуда возьмутся НИР и ОКР если руками экономически выгоднее? :)
В.М.> Из обоснования. Еще называют "бизнес-планом" иногда. И в нем пишут, что намерены получить в результате и НИР и ОКР в том числе.
А теперь возьмем то, что я сначала сказал "что может быть автоматизировано - должно быть автоматизировано".

В.М.> В.М.>> Пожимая плечами - внутри себя же...
yacc>> А что, обязательно было во время Холодной Войны в США продавать? :)
В.М.> А своему населению?
Свое население погоды не делает в таком бизнесе - ему и красивой картинки достаточно. Погоду делают фирмы. А у нас и так это было. Вы могли не купить карту в розничной продаже, но на работе она бы у вас была, если требовалась, и первый отдел бы проследил, чтобы она никуда не ушла далее.

В.М.> Это их проблемы куда им деваться. Принципиально другой подход. Туда же, куда делись сотни тысяч и, пожалу, миллионы чертежниц по всему белу свету. Вот нету больше тако йпрофесси. За какие-то 25 лет изжилась напрочь.
Т.е. на рынки торговать? ;)
 
yacc> И все! :) Как мы их развели на лунную программу, так и они нас развели на Буран.

А вот и не так. На Луну оне слетали первыми, в отличие от надорвавших пуп на н-1. И шаттл ихний часто летал, в отличие от Бурана.

yacc> Т.е. на рынки торговать? ;)

а что такого? Если на рынке платят больше, почему нет?
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

yacc

старожил
★☆
lenivec> А вот и не так. На Луну оне слетали первыми, в отличие от надорвавших пуп на н-1. И шаттл ихний часто летал, в отличие от Бурана.
только заплатили они за статус-кво космической державы гораздо больше, чем наши, которые вывели первый спутник и первого космонавта :)
Кстати - перед этим облет Луны первым сделал и вернулся на землю наш Зонд-7, только там были муляжи. А уж после этого облетел Аполлон-8 :)
 
1 5 6 7 8 9 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru