Космос vs IKEA-3. (Малюх против пилотируемой космонавтики-2 :)

 
1 6 7 8 9 10 22
yacc> Кстати - перед этим облет Луны первым сделал и вернулся на землю наш Зонд-7, только там были муляжи.

Типа, повод для гордости? "наши муляжи были первыми!" :jok:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

yacc

старожил
★☆

yacc>> Кстати - перед этим облет Луны первым сделал и вернулся на землю наш Зонд-7, только там были муляжи.
lenivec> Типа, повод для гордости? "наши муляжи были первыми!" :jok:
Типа в автомате. А США после трагической гибели экипажа первого Апполона, после седьмого восьмой сразу полетел к Луне - очень высокий риск.
 
RU Владимир Малюх #03.07.2008 17:59  @yacc#03.07.2008 17:07
+
-
edit
 
В.М.>> Да, именно афигительные. На Буран ушло примерно 16млрд, на Т-4- около 2-х.
yacc> Я имею ввиду Союз и Салюты. Про Буран я ничего не говорю.

А про эти, увы- нет данных и похоже не может быть - так "бухгалтерия" была устроена. олгаю, что на период 1960-1080 не меньше ушло, особенно с учетом тогдашней методики "отладки" по аварийнм пускам а не по наземным испытаниям.

В.М.>> На заведемо неоптиальные режимы тех РН (вернее той :)), что остаются "многофункциональной". Ради примера - при стартовой массе меньшей, чем у Союза двухступенчатый Зенит выносит на ту же круговую орбиту чуть ли не вдвое большую ПН.
yacc> Да вот только начинка должна быть такая, чтобы заменить космонавтов... :)

Она и заменяет. Успешно. Во всем, кроме исследований жизнедеятельности космонавтов. :)

В.М.>> Оттуда и берутся- из опыта работы над конкретными проектами. Только придя из другой отралси - он еще будет заметное время уступать "местным".
yacc> ... в том чтобы влиться в текущий ритм. Инновации то откуда? :)

Нет, не в ритме дело. В освоении специфики. Инновации - из потребностей заказчиков-потребителей, которые, как известно растут.

yacc> Я видел артиллерийские... :)

Во-во. И тем не менее появились и появляются и корректируемые снаряды и новые типы и даже классы орудий и боеприпасов.

yacc> yacc>> Это Большой Бизнес. Тот же The Bank of America ну никак не был связан ни с военными, ни с лунными программами... :)
В.М.>> "Притягивать за уши" начинате? :)
yacc> А скажете что не так? :)

Да то, что на каптиальном или жилом строительстве, авто- авиапроме, металлурги и много чем еще банки делали и длают не меньшие деньги.


yacc> yacc>> Это чисто электронная часть? Или конечные управляющие механизмы?
В.М.>> Конечно. Сам станок может и сотни киловатт есть. Привода -где как, десятки и сотни кловатт.
yacc> А это не копейки? Ну съэкономите вы 100 кВт на 100 станков, которые 10МВт едят...

Задача разработчика ЧПУ -экономить свое. Эти киловатты - еще и греют апаратуру например.

yacc> Т.е. еще один станок поставить можем. Т.е. экономический эффект - 1%! :)

Узко мыслите.

yacc> Старый конь борозды не портит - аппаратура на больших предприятиях не так часто меняется, как пользователь себе машину обновляет.

Примерно так же. Стойки ЧПУ меняют чаще чем сам станок.

В.М.>> Для разведки - и тем более мониторинга (например погодного) - да, нужно оперативно.

yacc> Я ж говорил - для картографии :) Сколько раз вам самолет придется гонять? И самолет, кстати, не обычный, а со спец. аппаратурой. А от той же вибрации, влажности, температурных градиентов, пыли она изнашивается быстрее, чем закрытая крышкой в космосе.

Для картографии приходится "гонять" маловысотные (150-180км) и потому маложивущие спутники. Специфика.

В.М.>> И что хотите этим сказать? Ну да, после распада СССР стали лезть на этот рынок. Но та же (уже купленная на корню) Space Imaging Inc. этим коммерчески занималась уже в в 80-е. Можно было просто взять и купить у нее снимки.
yacc> Какие? С каким разрешением и за сколько? :)

Цен я не знаю, не интерсовался. Разрешение - какое умели, около 5 м.

yacc> ... и часть из этих снимков - рассекреченные снимки с тех же KH-9 которые капсулами возвращали...

Их никто особо и не секретил, за исключением очень выделенных мест.
.

В.М.>> Метров пять, или десять кажется. Но это - именно ширпотреб был, специально для туристов.
yacc> И какого участка? Вы представляете себе карту всей москвы такого разрешения у туриста? :)

Там не вся карта была, а олимпийские объекты.

В.М.>> У нас - выкинутые Н1 и "шаттлский" :)
yacc> И все! :) Как мы их развели на лунную программу, так и они нас развели на Буран.

На лунную программу развели также нас вообще-то. Мы еще и облажались.

В.М.>> Из обоснования. Еще называют "бизнес-планом" иногда. И в нем пишут, что намерены получить в результате и НИР и ОКР в том числе.
yacc> А теперь возьмем то, что я сначала сказал "что может быть автоматизировано - должно быть автоматизировано".

Необоснованно :)

В.М.>> А своему населению?
yacc> Свое население погоды не делает в таком бизнесе - ему и красивой картинки достаточно.

Да? Колхозам было бы плохо от "картинок"? Строителям? Лесникам? Судоводителям? Именно оперативные карты.

yacc> Т.е. на рынки торговать? ;)

А почему и сюда тоже нет? Хотя место не единственное. И, напомню - это по всему миру а не только у нас.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 18:09  @yacc#03.07.2008 17:54
+
-
edit
 
lenivec>> Типа, повод для гордости? "наши муляжи были первыми!" :jok:
yacc> Типа в автомате. А США после трагической гибели экипажа первого Апполона,

Гибель экипажа Чаффи - сродни гибели Бондаренко, на земле, необлюдение ТБ, халатность. К полетам отношения не имеет.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #03.07.2008 18:11  @yacc#03.07.2008 17:40
+
-
edit
 
yacc> только заплатили они за статус-кво космической державы гораздо больше, чем наши, которые вывели первый спутник и первого космонавта :)

У них были такие средства.

yacc> Кстати - перед этим облет Луны первым сделал и вернулся на землю наш Зонд-7, только там были муляжи. А уж после этого облетел Аполлон-8 :)

А-8 - лишь проверка. Сравните массу полного А-11 и поздних и Зонда.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #03.07.2008 18:25  @Владимир Малюх#03.07.2008 17:59
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> А про эти, увы- нет данных и похоже не может быть - так "бухгалтерия" была устроена. олгаю, что на период 1960-1080 не меньше ушло, особенно с учетом тогдашней методики "отладки" по аварийнм пускам а не по наземным испытаниям.
Только полагаете? ;)

В.М.> Она и заменяет. Успешно. Во всем, кроме исследований жизнедеятельности космонавтов. :)
Смотря какой функционал. Для ретранслятора - да, с успехом. Те же навигационные спутники - это ближе к концу 70-х.

yacc>> ... в том чтобы влиться в текущий ритм. Инновации то откуда? :)
В.М.> Нет, не в ритме дело. В освоении специфики. Инновации - из потребностей заказчиков-потребителей, которые, как известно растут.
Ну вот допустим вы судовой электроинженер. Какие там инновации? ;)

yacc>> А скажете что не так? :)
В.М.> Да то, что на каптиальном или жилом строительстве, авто- авиапроме, металлурги и много чем еще банки делали и длают не меньшие деньги.
Но таки обычные пользователи там в десятую очередь... :)

yacc>> А это не копейки? Ну съэкономите вы 100 кВт на 100 станков, которые 10МВт едят...
В.М.> Задача разработчика ЧПУ -экономить свое. Эти киловатты - еще и греют апаратуру например.
Решается регламентной проверкой.
yacc>> Старый конь борозды не портит - аппаратура на больших предприятиях не так часто меняется, как пользователь себе машину обновляет.
В.М.> Примерно так же. Стойки ЧПУ меняют чаще чем сам станок.
Всю стойку или блоки? ;) Стойку-то зачем трогать?

В.М.> Для картографии приходится "гонять" маловысотные (150-180км) и потому маложивущие спутники. Специфика.
У ДОС тоже не такая высокая орбита.

yacc>> Какие? С каким разрешением и за сколько? :)
В.М.> Цен я не знаю, не интерсовался. Разрешение - какое умели, около 5 м.
куда вам такая детальная карта?

yacc>> ... и часть из этих снимков - рассекреченные снимки с тех же KH-9 которые капсулами возвращали...
В.М.> Их никто особо и не секретил, за исключением очень выделенных мест.

KH-9 Hexagon - Wikipedia, the free encyclopedia

KH-9 Hexagon
From Wikipedia, the free encyclopedia
  (Redirected from KH-9)
Jump to: navigation,
search
KH-9 Hexagon during assembly by Lockheed


// Дальше — en.wikipedia.org
 



Almost all the imagery from this camera, amounting to 29,000 images, each covering 3400 square km, was declassified in 2002 as a result of Executive order 12951[3], the same order which declassified CORONA, and copies of the films were transferred to the U.S. Geological Survey's Earth Resources Observation Systems office. Images from the mapping camera covering the state of Israel and all imagery from the KH-9's other cameras remain classified

Мои глаза мне врут? ;)

В.М.> Там не вся карта была, а олимпийские объекты.
Так говорю - картинка. И у меня в начале 90-х такой снимок питера в виде календарика был. Ну просто офигенная штука для окупания полета спутника... ;)

В.М.> На лунную программу развели также нас вообще-то. Мы еще и облажались.
Но только у них все пошло в хлам, а наши союзы летают до сих пор.

yacc>> А теперь возьмем то, что я сначала сказал "что может быть автоматизировано - должно быть автоматизировано".
В.М.> Необоснованно :)
А это уже вопрос второй - будете ждать пока цены на технологии снизятся, чтобы можно было автоматизировать... :)

В.М.> Да? Колхозам было бы плохо от "картинок"? Строителям? Лесникам? Судоводителям? Именно оперативные карты.
А колхозники, стоители, лесники - это не ведомства? Вы же мне про частных лиц говорите - типа чтобы на каждом углу. Вопрос - зачем?
Зачем строителям оперативные карты? Без согласования с архитектором города и закрепления в кадастре ничего не построится. А судоводителю зачем? Ему погодная карта нужна. И как вы ее собираетесь когда он в рейсе ему передавать? При технологиях 80-х годов, когда у него и электронной карты то толком не было.
Я же вам говорю про года до 90-го включительно, а не про сейчас.
 

Lin

опытный

Конспиралогическая теория - Владимир Малюх вовсе не против ПК.
А просто своей позицией (конечно же виртуальной!) пытается заставить сторонников ПК думать, и приводить обоснованные аргументы в защиту.
Вот какие фантазии возникли в моем сознании этой ночью :)
Ракетомодельный фестиваль - http://raketoff.ru  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

С фантазиями у сторонников ПК как раз проблем нет - тут вы не оригинальны. Вот с аргументами в защиту - засада полная.
 
RU Владимир Малюх #04.07.2008 07:08  @yacc#03.07.2008 18:25
+
-
edit
 
В.М.>> А про эти, увы- нет данных и похоже не может быть - так "бухгалтерия" была устроена. олгаю, что на период 1960-1080 не меньше ушло, особенно с учетом тогдашней методики "отладки" по аварийнм пускам а не по наземным испытаниям.
yacc> Только полагаете? ;)

Только и остается, увы. Сопостоавляя объемы работ. Ясный перец -ни финансовых документов нет, да и будь они - это голву сломать можно с тогдашенй "бухгалтерией".

yacc> Смотря какой функционал. Для ретранслятора - да, с успехом. Те же навигационные спутники - это ближе к концу 70-х.

ПК вообще никогда задач навигации не решала.

В.М.>> Нет, не в ритме дело. В освоении специфики. Инновации - из потребностей заказчиков-потребителей, которые, как известно растут.
yacc> Ну вот допустим вы судовой электроинженер. Какие там инновации? ;)

Flyswim by wire например :) Вы что, Дима, даже не потрудились почитать, что такое современное судно и опиратесь не "Детскую энциклопедию" 1970-го?

В.М.>> Да то, что на каптиальном или жилом строительстве, авто- авиапроме, металлурги и много чем еще банки делали и длают не меньшие деньги.
yacc> Но таки обычные пользователи там в десятую очередь... :)

Вы и про банки, оказывается. ничеог не знате... Нету там "очереди".

В.М.>> Задача разработчика ЧПУ -экономить свое. Эти киловатты - еще и греют апаратуру например.
yacc> Решается регламентной проверкой.

То есть - трудоемкостью и затратами. На деле (а не как вы выдумывает) решается именно миниатюризацей и увеличением межрегламентных сроков, вплоть до зеро-сервиса.

В.М.>> Примерно так же. Стойки ЧПУ меняют чаще чем сам станок.
yacc> Всю стойку или блоки? ;) Стойку-то зачем трогать?

"Стойкой" называют именно весь "электронный мозг" ЧПУшного станка.

В.М.>> Для картографии приходится "гонять" маловысотные (150-180км) и потому маложивущие спутники. Специфика.
yacc> У ДОС тоже не такая высокая орбита.

Всего-то вдвое. :) Оптике от этого легче, как понимаете не становится.

В.М.>> Цен я не знаю, не интерсовался. Разрешение - какое умели, около 5 м.
yacc> куда вам такая детальная карта?

Другие "возражения" кончились? :) Какая ширина типовой улицы?

В.М.>> Их никто особо и не секретил, за исключением очень выделенных мест.
yacc> KH-9 Hexagon - Wikipedia, the free encyclopedia
yacc> [i]Almost all the imagery from this camera, amounting to 29,000 images, each covering 3400 square km, was declassified in 2002 as a result of

Тю.. ну рассекретили древность, забытую... 3тыс кв.км - ничто, клочок.


yacc> Мои глаза мне врут? ;)

Ваши мозги, скорее :P

В.М.>> Там не вся карта была, а олимпийские объекты.
yacc> Так говорю - картинка. И у меня в начале 90-х такой снимок питера в виде календарика был. Ну просто офигенная штука для окупания полета спутника... ;)

Не календарик а приличный такой атлас, формата чуть менше А4.

В.М.>> На лунную программу развели также нас вообще-то. Мы еще и облажались.
yacc> Но только у них все пошло в хлам, а наши союзы летают до сих пор.

Это как раз мы до сих пор летаем на "хламе". Примерно эквивалент авипревозкам на поршневых ДС-3.

yacc> yacc>> А теперь возьмем то, что я сначала сказал "что может быть автоматизировано - должно быть автоматизировано".
В.М.>> Необоснованно :)
yacc> А это уже вопрос второй - будете ждать пока цены на технологии снизятся, чтобы можно было автоматизировать... :)

Не цены, вы так ничего и не поняли (чему я уже и не удивляюсь) а целесообразность.

В.М.>> Да? Колхозам было бы плохо от "картинок"? Строителям? Лесникам? Судоводителям? Именно оперативные карты.
yacc> А колхозники, стоители, лесники - это не ведомства? Вы же мне про частных лиц говорите - типа чтобы на каждом углу. Вопрос - зачем?

В поход ходить :) На рыбалку. Ровно затем, зачем сегодня люди GPS И пользуют, не справшивая родного государства.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #04.07.2008 07:10  @Lin#04.07.2008 00:29
+
-
edit
 
Lin> Конспиралогическая теория - Владимир Малюх вовсе не против ПК.

Я против тотальной государственной ее поддержки и против бесцельного существования оправдывемого просто "самоценностью".

Lin> А просто своей позицией (конечно же виртуальной!) пытается заставить сторонников ПК думать, и приводить обоснованные аргументы в защиту.

Не получается пока, думать никак не хотят. :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #04.07.2008 11:14  @Владимир Малюх#04.07.2008 07:08
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

yacc>> Только полагаете? ;)
В.М.> Только и остается, увы. Сопостоавляя объемы работ. Ясный перец -ни финансовых документов нет, да и будь они - это голву сломать можно с тогдашенй "бухгалтерией".
Т.е. это не факт, а гипотеза или как тут народ любит использовать такие слова "фантазии", "домыслы" добавляя к ним слово "ваши" ? ;)

yacc>> Смотря какой функционал. Для ретранслятора - да, с успехом. Те же навигационные спутники - это ближе к концу 70-х.
В.М.> ПК вообще никогда задач навигации не решала.
Про навигацию отдельно будет ниже...

yacc>> Ну вот допустим вы судовой электроинженер. Какие там инновации? ;)
В.М.> Flyswim by wire например :) Вы что, Дима, даже не потрудились почитать, что такое современное судно и опиратесь не "Детскую энциклопедию" 1970-го?
Вот не знаю что это такое. И... напомню - вас уволили из NASA и на дворе 70-e :lol: И вы специалист по электрике.

yacc>> Но таки обычные пользователи там в десятую очередь... :)
В.М.> Вы и про банки, оказывается. ничеог не знате... Нету там "очереди".
Очень хорошо видно по коммерческим банкам. И по разным услугам которые они предоставляют. И кто, например, берется за ипотеку или потребительский кредит.

В.М.> То есть - трудоемкостью и затратами. На деле (а не как вы выдумывает) решается именно миниатюризацей и увеличением межрегламентных сроков, вплоть до зеро-сервиса.
Вообще-то в противном случае там бы стоял человек с некоторым бОльшим процентом брака на выходе. Который мог состоять в профсоюзе или быть в отпуске или болеть или выпендриваться в профсоюзе. ЧПУ с вас это сняло. А вот явную и срочную необходимость зеро-сервиса надо еще доказать - устойчивой работой эксперементально выделенного станка. А для этого надо еще целое согласование пройти и доказать это, чтобы сократить полностью если не убрать вообще подразделение тех. обслуживания. - это не быстрый процесс.

yacc>> У ДОС тоже не такая высокая орбита.
В.М.> Всего-то вдвое. :) Оптике от этого легче, как понимаете не становится.
Ну так у вас и не спутник-шпион :)

В.М.> В.М.>> Цен я не знаю, не интерсовался. Разрешение - какое умели, около 5 м.
yacc>> куда вам такая детальная карта?
В.М.> Другие "возражения" кончились? :) Какая ширина типовой улицы?
Я и говорю - зачем? Или вы додумывать уже начинаете? Топографическая съемка в Москве и московской области - кадастровые работы - топограф
вот я вижу 1:500 - это 50м, а не 5. А для строительства того же дома вам еще и рельеф нужен - например наклон, что спутник не дает. Все равно будете с теодолитом ходить и обмеры делать.

yacc>> [i]Almost all the imagery from this camera, amounting to 29,000 images, each covering 3400 square km, was declassified in 2002 as a result of
В.М.> Тю.. ну рассекретили древность, забытую... 3тыс кв.км - ничто, клочок.
Вы прочитали точно? 29,000 таких изображений по 3тыс кв.км

yacc>> Мои глаза мне врут? ;)
В.М.> Ваши мозги, скорее :P
См. выше. ;)

В.М.> В.М.>> Там не вся карта была, а олимпийские объекты.
yacc>> Так говорю - картинка. И у меня в начале 90-х такой снимок питера в виде календарика был. Ну просто офигенная штука для окупания полета спутника... ;)
В.М.> Не календарик а приличный такой атлас, формата чуть менше А4.
Всякие атласы у нас ежедневно продают в метро. Как раз напрямую от географов по сниженной цене. И я могу в реале видеть их популярность. :) Вот карта питера со всеми развязками, знаками, где куда поворачивать можно популярностью пользуется. Очень даже большой, а не просто снимок.

В.М.> Это как раз мы до сих пор летаем на "хламе". Примерно эквивалент авипревозкам на поршневых ДС-3.
Я бы сказал Б-52 :) Не подскажете почему богатые американцы его так и не заменили? :)

yacc>> А это уже вопрос второй - будете ждать пока цены на технологии снизятся, чтобы можно было автоматизировать... :)
В.М.> Не цены, вы так ничего и не поняли (чему я уже и не удивляюсь) а целесообразность.
Целесобразность всегда одна и та же - нет человека - нет проблем. :)

В.М.> В поход ходить :) На рыбалку. Ровно затем, зачем сегодня люди GPS И пользуют, не справшивая родного государства.
Таакс. ;) Вы хотя бы бегло историю GPS смотрели? Вообще-то эксперименты с разной навигацией со спутников были еще до НАВСТАР. Это вы сейчас смело говорите про высоту орбиты, но для начала надо было подобрать и высоту орбиты и количество спутников и их частоты экспериментальным и теоретическим образом. Потому что формально лучше всего кажется геостационарная, но вывод туда килограмма полезной нагрузки сами знаете чего стоит - явно дороже чем на низкие орбиты. Так что такой эксперимент вам обойдется ой как недешево - ни одна коммерческая фирма не профинансирует на 70-е года. Далее. Вам наверной невдомек что на 1982г GPS была под сильной угрозой закрытия.и после сбития Боинга у Сахалина в 1983 было подписано разрешение на использование GPS в гражданских целях - до этого гражданские туда и не совались ( а не для этого ли сбили Боинг? ;) ). И после того же Боинга наши усердно таскали зарубежные экспедиции на орбитальные станции, чтобы показать что мы не "империя зла" а "за мирный космос". А первый европейский GPS был сделан в 1985-м . Тот же Магелан основан ЕМНИП в 1986-м, а состояния Operation Capability группировка GPS достигла только в 1993, а в 90-е гражданский канал вообще отключали на время войны. И только в том же 93-м FAA сертифицировала GPS как средство навигации в гражданской авиации.
А когда появились серийные недорогие GPS для населения? ;)
Так что если вы утверждаете, что в 1975-м все было уже очевидно, то мягко говоря подгоняете ответ под существующую реальность мира где GPS уже продается на каждом углу ;)
 
RU Владимир Малюх #04.07.2008 12:01  @yacc#04.07.2008 11:14
+
-
edit
 
yacc>>> Только полагаете? ;)
В.М.>> Только и остается, увы. Сопостоавляя объемы работ. Ясный перец -ни финансовых документов нет, да и будь они - это голву сломать можно с тогдашенй "бухгалтерией".
yacc> Т.е. это не факт, а гипотеза

Есть простое слово - оценка, вам, как физику, должно быть знакомо. Основанная на фактах.

yacc> yacc>> Ну вот допустим вы судовой электроинженер. Какие там инновации? ;)
В.М.>> Flyswim by wire например :) Вы что, Дима, даже не потрудились почитать, что такое современное судно и опиратесь не "Детскую энциклопедию" 1970-го?
yacc> Вот не знаю что это такое.

Fly by Wire по-русски- ЭДСУ.

yacc> И... напомню - вас уволили из NASA и на дворе 70-e :lol: И вы специалист по электрике.

Именнот в те годы те самые ЭДСУ и стали появляться повсюду. :)

В.М.>> Вы и про банки, оказывается. ничего не знате... Нету там "очереди".
yacc> Очень хорошо видно по коммерческим банкам.

Вы были хоть раз в City Bank? Deutche Bank? Barclays Bank? Или судите по задрюпинскбанку?

В.М.>> То есть - трудоемкостью и затратами. На деле (а не как вы выдумывает) решается именно миниатюризацей и увеличением межрегламентных сроков, вплоть до зеро-сервиса.

yacc> Вообще-то в противном случае там бы стоял человек с некоторым бОльшим процентом брака на выходе. Который мог состоять в профсоюзе или быть в отпуске или болеть или выпендриваться в профсоюзе. ЧПУ с вас это сняло. А вот явную и срочную необходимость зеро-сервиса надо еще доказать - устойчивой работой эксперементально выделенного станка.

Уже давно доказано. Простаивающий станок == убытки.

yacc> yacc>> У ДОС тоже не такая высокая орбита.
В.М.>> Всего-то вдвое. :) Оптике от этого легче, как понимаете не становится.
yacc> Ну так у вас и не спутник-шпион :)

Такя и не про шпиона а про картографа :P

yacc> yacc>> куда вам такая детальная карта?
В.М.>> Другие "возражения" кончились? :) Какая ширина типовой улицы?
yacc> Я и говорю - зачем? Или вы додумывать уже начинаете?

Вопрос просто совем глупый был. :) Если мне нужны объекты характерный размер которых даже меньше 5 метров - что мне толку с карты с разрешением в 50м?



Топографическая съемка в Москве и московской области - кадастровые работы - топограф

топография Москвы и московской области - топографические услуги - топограф - топографические карты

// www.geopolus.ru
 


yacc> вот я вижу 1:500 - это 50м, а не 5. А для строительства того же дома вам еще и рельеф нужен - например наклон, что спутник не дает.

Отрофотграмметрия - есть такое слово :) Соответсвенно есть и аэрофотограмметрия, значение найдите в словаре сами.

В.М.>> Тю.. ну рассекретили древность, забытую... 3тыс кв.км - ничто, клочок.
yacc> Вы прочитали точно? 29,000 таких изображений по 3тыс кв.км

Я напомню, что площадь поверхности Земли 510млн. кв. км.

В.М.>> Не календарик а приличный такой атлас, формата чуть менше А4.
yacc> Всякие атласы у нас ежедневно продают в метро.

В 1980? В СССР? С космическими фотоснимками? :)

В.М.>> Это как раз мы до сих пор летаем на "хламе". Примерно эквивалент авипревозкам на поршневых ДС-3.
yacc> Я бы сказал Б-52 :)

Не.. по переходам поколений даже ны выходит.

yacc>Не подскажете почему богатые американцы его так и не заменили? :)

Они его "на ходу" заменили. От исходного В-52 остался разве что внешний вид.

В.М.>> Не цены, вы так ничего и не поняли (чему я уже и не удивляюсь) а целесообразность.
yacc> Целесобразность всегда одна и та же - нет человека - нет проблем. :)

а) не всегда б) тем более не всегда таким способом решается

В.М.>> В поход ходить :) На рыбалку. Ровно затем, зачем сегодня люди GPS И пользуют, не справшивая родного государства.
yacc> Таакс. ;) Вы хотя бы бегло историю GPS смотрели?

И даже не бегло.

yacc>Вообще-то эксперименты с разной навигацией со спутников были еще до НАВСТАР. Это вы сейчас смело говорите про высоту орбиты, но для начала надо было подобрать и высоту орбиты и количество спутников и их частоты

Не подобрать а рассчитать.

yacc>Потому что формально лучше всего кажется геостационарная, но вывод туда килограмма полезной нагрузки сами знаете чего стоит - явно дороже чем на низкие орбиты. Так что такой эксперимент вам обойдется ой как недешево - ни одна коммерческая фирма не профинансирует на 70-е года.

Никто и не гвроил, что например Транзит был профинансирован частными фирмами.

Далее. Вам наверной невдомек что на 1982г GPS была под сильной угрозой закрытия.и после сбития Боинга у Сахалина в 1983 было подписано разрешение на использование GPS в гражданских целях - до этого гражданские туда и не совались ( а не для этого ли сбили Боинг? ;) ). И после того же Боинга наши усердно таскали зарубежные экспедиции на орбитальные станции, чтобы показать что мы не "империя зла" а "за мирный космос".

Вы это кому сечас и про что рассказываете, а? И при чем тут снова пилотируемая космонавтика?

yacc> А когда появились серийные недорогие GPS для населения? ;)

В 1989, с появлением Magellan NAV 1000

yacc> Так что если вы утверждаете, что в 1975-м все было уже очевидно,

Да, Navstsr в это время уже не в проектной а в конструкторской проработке была. В 1972 были проведены первый наземные испытания.

yacc>то мягко говоря подгоняете ответ под существующую реальность мира где GPS уже продается на каждом углу ;)

И подгонять ничего не надо - все ведь так было и есть :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
CZ D.Vinitski #04.07.2008 12:14
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Что-то мне последний абзац показался малоубедительным.
 
RU Владимир Малюх #04.07.2008 13:41
+
-
edit
 
Что неубедительно? То, что гпс-применики массовые уже двадцать лет как? И во многом - усилиями именно частных компаний, производящих приемную аппаратуру?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #04.07.2008 13:43  @Владимир Малюх#04.07.2008 12:01
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Есть простое слово - оценка, вам, как физику, должно быть знакомо. Основанная на фактах.
А есть еще слово "факторы" :) Так вот - вы не все факторы принимаете во внимание ;)

В.М.> Fly by Wire по-русски- ЭДСУ.
В.М.> Именнот в те годы те самые ЭДСУ и стали появляться повсюду. :)
Или в случае судна это называется "авторулевой" :) Только для этого вам нужно было попасть в КБ. А собственно на судоверфи вы его не проектируете :)

В.М.> Вы были хоть раз в City Bank? Deutche Bank? Barclays Bank? Или судите по задрюпинскбанку?
У City Bank в питере очень нехорошая репутация. Бывал я там - они меня позже задалбывали ( когда отказали в потребительском кредите ), почему я не хочу брать у них кредитную карту если так это клево... А счет у меня был и в Dresdner Bank и в Raiffeisen Bank. Только видите ли в чем вопрос - такая сладость это уже дело 80-х и далее. И вовсе не факт, что первыми на такое решились крупные банки, а не переняв опыт маленьких, которые, чтобы сократить расходы и стали использовать компы для обслуживания частного населения. Банк это всего лишь организация, которая одним в кредит дает, а у других занимает средства и платит им проценты. А на разницу живет.

В.М.> Уже давно доказано. Простаивающий станок == убытки.
А кто спорит? Только в случае человека это бывает трудно спланировать, а в случае ЧПУ остановка на регламент - плановая работа. И из регламента требуется замена, бо юстировку и обслуживание можно потом отдельно сделать.

yacc>> yacc>> У ДОС тоже не такая высокая орбита.
В.М.> В.М.>> Всего-то вдвое. :) Оптике от этого легче, как понимаете не становится.
yacc>> Ну так у вас и не спутник-шпион :)
В.М.> Такя и не про шпиона а про картографа :P
Ну получите вы вдвое худшее разрешение - не 5м, а 10м. Зато можете поставить объектив с большим фокусным расстоянием более длительного использования :)

yacc>> yacc>> куда вам такая детальная карта?
В.М.> В.М.>> Другие "возражения" кончились? :) Какая ширина типовой улицы?
yacc>> Я и говорю - зачем? Или вы додумывать уже начинаете?
В.М.> Вопрос просто совем глупый был. :) Если мне нужны объекты характерный размер которых даже меньше 5 метров - что мне толку с карты с разрешением в 50м?
Так главный вопрос - куда вам такие снимки? Т.е. на А4 ( 20х30 см ) у вас укладывается область 100х150м или школьный двор. :)

В.М.> В.М.>> Тю.. ну рассекретили древность, забытую... 3тыс кв.км - ничто, клочок.
yacc>> Вы прочитали точно? 29,000 таких изображений по 3тыс кв.км
В.М.> Я напомню, что площадь поверхности Земли 510млн. кв. км.
Т.е. где-то 1/5 территории если снимки не повторяющиеся. И это только по KН-9, а туда еще и снимки предыдущих спутников попали. А вам вся территория нужна? :)

yacc>> Всякие атласы у нас ежедневно продают в метро.
В.М.> В 1980? В СССР? С космическими фотоснимками? :)
Я вам говорю про сейчас. Может в 80-е и имел место бум, что все бросились расхватывать такие снимки как пирожки, но сейчас сильной потребности у большинства населения постоянно иметь дома такой снимок в печатном виде нет. Да и в компьютерном - тоже не у всех.

В.М.> В.М.>> Это как раз мы до сих пор летаем на "хламе". Примерно эквивалент авипревозкам на поршневых ДС-3.
yacc>> Я бы сказал Б-52 :)
В.М.> Не.. по переходам поколений даже ны выходит.
А что, в космонавтике так сильно менялись поколения? Баллистика изменилась или вакуум другой стал? ;)

yacc>>Не подскажете почему богатые американцы его так и не заменили? :)
В.М.> Они его "на ходу" заменили. От исходного В-52 остался разве что внешний вид.
И топливная система новая - регламентной замены фюзеляжного резинового топливного бака нет? :)
И совершенно другие консоли крыла - скажем цельные/сварные, а не клепкой? :)

yacc>> Целесобразность всегда одна и та же - нет человека - нет проблем. :)
В.М.> а) не всегда б) тем более не всегда таким способом решается
Так или иначе вся автоматизация ведет к сокращению персонала, хотя и не прямолинейным образом ( если вы об этом ).

yacc>>Вообще-то эксперименты с разной навигацией со спутников были еще до НАВСТАР. Это вы сейчас смело говорите про высоту орбиты, но для начала надо было подобрать и высоту орбиты и количество спутников и их частоты
В.М.> Не подобрать а рассчитать.
Владимир, зачем бывают пробные запуски летные испытания? Ну рассчитаете вы метод, столкнетесь с эффектами на данной орбите которые его точность портят и что? Метод без экспериментальной проверки - сфероконь.

В.М.> Никто и не гвроил, что например Транзит был профинансирован частными фирмами.
Это и так ясно :)

В.М.> Вы это кому сечас и про что рассказываете, а? И при чем тут снова пилотируемая космонавтика?
Опять вы за свое... :) Знаете такое слово "лемма"? Ваш тезис был в о том, что отрасль показательна если коммерчески себя окупает. и в пример был GPS. Я вам и показываю, что не все так гладко и очевидно с позиций тех времен.

yacc>> Так что если вы утверждаете, что в 1975-м все было уже очевидно,
В.М.> Да, Navstsr в это время уже не в проектной а в конструкторской проработке была. В 1972 были проведены первый наземные испытания.
И что? Вот на момент постановке в серию Миг-23 тоже был в конструкторской проработке. А вы хвалите Ф-15... :) А есть еще опыт эксплуатации . Конструкторская проработка - это для постановки в серию и начала эксплуатации, но коммерческая выгода на данный момент еще не окончательно очевидна. Напомню - на 1982 вся программа была на грани закрытия по финансовым причинам - это через 10 лет! :)

yacc>>то мягко говоря подгоняете ответ под существующую реальность мира где GPS уже продается на каждом углу ;)
В.М.> И подгонять ничего не надо - все ведь так было и есть :)
Так говорю - задним числом говорить проще.

Теперь относительно ПК. Помните про СОИ? Это десятки миллиардов. Вы так резко вычеркиваете ПК на основе экономических соображений, а есть еще политика и военные. Те же международные экспедиции были направлены на сокращение напряженности в противостоянии. Одно дело когда вы показываете какие у вас в стране хорошие граждане и как все живут мирно - это и срежиссировать можно. А вот полет на орбиту и длительный репортаж со всех этапов и в т.ч. в невесомости срежиссировать труднее. И это весьма такая неплохая пропаганда. Или вы по современному считаете что холодная война - сказки? :)
Так что расходы на ПК ИМХО были вполне обоснованы - за 70-е отладили технологии орбитальных станций, а потом стали юзать. И вот уже в 90-х и сейчас при современной международной обстановке это уже стало в таких масштабах не обязательно.
 
RU Iva #04.07.2008 13:49  @Владимир Малюх#04.07.2008 07:10
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Lin>> Конспиралогическая теория - Владимир Малюх вовсе не против ПК.
В.М.> Я против тотальной государственной ее поддержки и против бесцельного существования оправдывемого просто "самоценностью".
Lin>> А просто своей позицией (конечно же виртуальной!) пытается заставить сторонников ПК думать, и приводить обоснованные аргументы в защиту.
В.М.> Не получается пока, думать никак не хотят. :F

безнадежно. Проблема в другом - "зато в области балета мы впереди планеты всей".
А вы пытаетесь отнять такое милое заблуждение.

"Тмы истин нам дороже нас возвышающий обман".

Поэтому безнадюга - подсознание блокирует нежелательную ( или разрушительную ) для субъекта информацию.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
04.07.2008 14:49, bashmak: +1
RU Владимир Малюх #04.07.2008 14:07  @yacc#04.07.2008 13:43
+
-
edit
 
В.М.>> Есть простое слово - оценка, вам, как физику, должно быть знакомо. Основанная на фактах.
yacc> А есть еще слово "факторы" :) Так вот - вы не все факторы принимаете во внимание ;)

Какие же? :)

В.М.>> Именнот в те годы те самые ЭДСУ и стали появляться повсюду. :)
yacc> Или в случае судна это называется "авторулевой" :) Только для этого вам нужно было попасть в КБ. А собственно на судоверфи вы его не проектируете :)

Если проектировать - да, в КБ, если монтирвать и отлаживать - насудоверфи. Вы чему возражаете-то? Что инженеру-электротехнику найдется работа в судостроении?


В.М.>> Вы были хоть раз в City Bank? Deutche Bank? Barclays Bank? Или судите по задрюпинскбанку?
yacc> У City Bank в питере очень нехорошая репутация.

А мы вроед про Америку говорили :)

yacc>Бывал я там - они меня позже задалбывали ( когда отказали в потребительском кредите ),

Вы же противник кредитов?!!! :P

yacc>почему я не хочу брать у них кредитную карту если так это клево... А счет у меня был и в Dresdner Bank и в Raiffeisen Bank. Только видите ли в чем вопрос - такая сладость это уже дело 80-х и далее.

Какая сладость?

yacc>И вовсе не факт, что первыми на такое решились крупные банки, а не переняв опыт маленьких, которые, чтобы сократить расходы и стали использовать компы для обслуживания частного населения.

С точки зрения автоматизации банка - пофик чьи счета обслуживать, частного лица или конторы.

В.М.>> Уже давно доказано. Простаивающий станок == убытки.
yacc> А кто спорит?

Вы, только я уже не понимаю с чем. :)

yacc> yacc>> Ну так у вас и не спутник-шпион :)
В.М.>> Такя и не про шпиона а про картографа :P
yacc> Ну получите вы вдвое худшее разрешение - не 5м, а 10м.

Вместо того, что хочется. А нынче народу уже меньше метра хочется.

В.М.>> В.М.>> Другие "возражения" кончились? :) Какая ширина типовой улицы?
yacc> yacc>> Я и говорю - зачем? Или вы додумывать уже начинаете?
В.М.>> Вопрос просто совем глупый был. :) Если мне нужны объекты характерный размер которых даже меньше 5 метров - что мне толку с карты с разрешением в 50м?

yacc> Так главный вопрос - куда вам такие снимки? Т.е. на А4 ( 20х30 см ) у вас укладывается область 100х150м или школьный двор. :)

Снимки нужны как исходник для изготовления карты.

yacc> yacc>> Вы прочитали точно? 29,000 таких изображений по 3тыс кв.км
В.М.>> Я напомню, что площадь поверхности Земли 510млн. кв. км.
yacc> Т.е. где-то 1/5 территории если снимки не повторяющиеся. И это только по KН-9, а туда еще и снимки предыдущих спутников попали. А вам вся территория нужна? :)

не мне лично - но в совкупности - практически вся и нужна.

В.М.>> В 1980? В СССР? С космическими фотоснимками? :)
yacc> Я вам говорю про сейчас.

А я вам привел пример из почти 30-летнего прошлого. Когда жители некосмической Германии и Финляндии имели доступ к таким вот штукам, а жители космического СССР -нет. Несмотря на всю свою гордость за пилотируемые полеты.

yacc> yacc>> Я бы сказал Б-52 :)
В.М.>> Не.. по переходам поколений даже ны выходит.
yacc> А что, в космонавтике так сильно менялись поколения?

В том-то и дело, что нет.

yacc>Баллистика изменилась или вакуум другой стал? ;)

Электроника например повсюду поменялась.

В.М.>> Они его "на ходу" заменили. От исходного В-52 остался разве что внешний вид.
yacc> И топливная система новая - регламентной замены фюзеляжного резинового топливного бака нет? :)


B-52F
Самолёт получил новые двигатели J57-P-43W с улучшенной системой впрыска воды и новыми генераторами переменного тока. На B-52F выявились проблемы, связанные с недостаточной герметичностью топливных баков, которые были устранены в процессе модификаций Blue Band, Hard Shell и QuickClip.

B-52G
Первоначально планировалось полностью переработать крыло и установить новые двигатели Pratt & Whitney J75. Однако эти изменения были отклонены из-за опасений снижения темпов производства, тем не менее самолёт получил некоторые новшества. Наиболее значительным стало использование нового "мокрого" крыла с интегральными топливными баками, что значительно увеличило количество топлива.
Вместо элеронов для управления по крену самолёт получил интерцепторы. На B-52G укоротили на 2,4 м киль, увеличили бак для водометаноловой смеси до 4540 л и объём носовой части фюзеляжа.

B-52H имел те же конструктивные изменения, что и B-52G. Однако самолёт получил новые двухконтурные двигатели TF33-P-3, которые несмотря на недостаточные показатели надёжности были экономичнее турбореактивных J57. Впрочем надёжность новых двигателей улучшили в 1964 году по программе Hot Fan. Самолёт получил улучшенное бортовое оборудование и новую систему РЭБ, была установлена новая система управления оборонительным огнём.


Это только не считая многочисленных апгрейдов БРЭО.

yacc> yacc>> Целесобразность всегда одна и та же - нет человека - нет проблем. :)
В.М.>> а) не всегда б) тем более не всегда таким способом решается
yacc> Так или иначе вся автоматизация ведет к сокращению персонала, хотя и не прямолинейным образом ( если вы об этом ).

Не всегда цель автоматизации - сокращение персонала :) Бывает и по другому- при том же пероснаел увеличиваем продуктивность системы например. Или делаем то, что в принципе делать не могли ранее.

yacc> yacc>>Вообще-то эксперименты с разной навигацией со спутников были еще до НАВСТАР. Это вы сейчас смело говорите про высоту орбиты, но для начала надо было подобрать и высоту орбиты и количество спутников и их частоты
В.М.>> Не подобрать а рассчитать.
yacc> Владимир, зачем бывают пробные запуски летные испытания?

для проверки выбранных на этапе проектирования и конструирования решений. А не для "подобора"..

В.М.>> Вы это кому сечас и про что рассказываете, а? И при чем тут снова пилотируемая космонавтика?
yacc> Опять вы за свое... :) Знаете такое слово "лемма"? Ваш тезис был в о том, что отрасль показательна если коммерчески себя окупает.

Не приписываетй мне своих глупостей. :) Вы, конечно, не первый такой, но я такого не говрил. Ценность и полезность не всегда выражается в коммерческой окупаемости. Ценность и полезность первого десятилетия ПК вообще была политической. Толко ее больше нет. А другой полезности ПК не добилась и не знает как добиться в будущем.


yacc> yacc>> Так что если вы утверждаете, что в 1975-м все было уже очевидно,
В.М.>> Да, Navstsr в это время уже не в проектной а в конструкторской проработке была. В 1972 были проведены первый наземные испытания.
yacc> И что? Вот на момент постановке в серию Миг-23 тоже был в конструкторской проработке.

Сами поняли что написали?

yacc>Конструкторская проработка - это для постановки в серию и начала эксплуатации, но коммерческая выгода на данный момент еще не окончательно очевидна.

Какую коммерческую выгоду можно планировать создавая систему навигации для военных?

yacc>Напомню - на 1982 вся программа была на грани закрытия по финансовым причинам - это через 10 лет! :)

Это через четыре года после запуска первого спутника. А финансы - нашлись, как видите.

yacc> Теперь относительно ПК. Помните про СОИ? Это десятки миллиардов.

Это - большой блеф, в первую очередь, как мы теперь знаем.

yacc> Так что расходы на ПК ИМХО были вполне обоснованы - за 70-е отладили технологии орбитальных станций, а потом стали юзать.

Как юзать? Для чего? Вы что - всерьез про пропаганду "светлого облика" что ли? Да спросите людей на улице, вам почти никто и не скажет - из какой страны космонавты сейчас на станции.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Lin

опытный

Iva> безнадежно. Проблема в другом - "зато в области балета мы впереди планеты всей".
Iva> А вы пытаетесь отнять такое милое заблуждение.
Iva> "Тмы истин нам дороже нас возвышающий обман".
Iva> Поэтому безнадюга - подсознание блокирует нежелательную ( или разрушительную ) для субъекта информацию.

Если человек хоть немного изучал историю нашей космонавтики, то он отдает отчет в том, что впереди были до ~1965 года, в лучшем случае.
Разговор не об этом. А о том ,что одни считают - человечество должно выделять ресурсы на ПК, даже если "прибыль" будет через сотни лет, а отказаться от бутылочки Гиннеса нужно будет сегодня.
А другие говорят – нет лучше синица (бутылочка, лексусик, золотой туалетик) в руках сейчас, чем ”бездна могущества” через 400 лет.
Да и вообще – ставят под сомнение эту ”бездну”
Ракетомодельный фестиваль - http://raketoff.ru  
RU Владимир Малюх #04.07.2008 14:50  @Lin#04.07.2008 14:21
+
-
edit
 
Lin> Разговор не об этом. А о том ,что одни считают - человечество должно выделять ресурсы на ПК, даже если "прибыль" будет через сотни лет, а отказаться от бутылочки Гиннеса нужно будет сегодня.

Дело не столько в отказе от бутылочки Гиннеса (он-то никуда не денется) а в большей степени в том, что из-за отвлечения довольно дефицитных ресурсов (человеческих в первую очередь) что-то другое, заведомо полезное быстрее чем через сотни не будет сделано.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #04.07.2008 15:03  @Владимир Малюх#04.07.2008 14:07
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.>>> Есть простое слово - оценка, вам, как физику, должно быть знакомо. Основанная на фактах.
yacc>> А есть еще слово "факторы" :) Так вот - вы не все факторы принимаете во внимание ;)
В.М.> Какие же? :)
ту же политику, международные отношения, военных...

В.М.> Если проектировать - да, в КБ, если монтирвать и отлаживать - насудоверфи. Вы чему возражаете-то? Что инженеру-электротехнику найдется работа в судостроении?
Да мы как бы про инновации говорили. Какие инновации на монтировании и отладке? Ему же весь регламент в четкой документации сверху приходит?

yacc>>Бывал я там - они меня позже задалбывали ( когда отказали в потребительском кредите ),
В.М.> Вы же противник кредитов?!!! :P
Я противник глупого взятия товара в кредит без просчета экономической пользы. В моем случае она была бы. Но даже лучше, что я это решил заняв у знакомых - сильно съэкономил. ;) И даже если бы взял была бы экономическая польза. Банк был как один из вариантов - я их сразу просчитываю несколько с запасом.

yacc>>почему я не хочу брать у них кредитную карту если так это клево... А счет у меня был и в Dresdner Bank и в Raiffeisen Bank. Только видите ли в чем вопрос - такая сладость это уже дело 80-х и далее.
В.М.> Какая сладость?
Удобные операции со счетами и те же пластиковые карточки.

В.М.> С точки зрения автоматизации банка - пофик чьи счета обслуживать, частного лица или конторы.
Да. Но количество счетов - разное. И количество операций по счетам - тоже разное. Банки работали и без компьютеров в позапрошлом веке и первой середине прошлого века и вполне успешно. Та же IBM выпускала арифмометры.

В.М.> В.М.>> Уже давно доказано. Простаивающий станок == убытки.
yacc>> А кто спорит?
В.М.> Вы, только я уже не понимаю с чем. :)
С тем, что в случае человека он запросто простаивать будет больше. А в случае даже примитивного ЧПУ - мало. Сняли блок - поставили блок - вот и весь простой. А уж возиться с блоком можно неторопясь имея запас работающих. У завода и так дофига других забот - от отслеживания поставок сырья/отгрузки продукции до логистики и поиска рынков сбыта. Постоянное обновление технологий ЧПУ на этом фоне далеко не первостепенная задача... :)

yacc>> Ну получите вы вдвое худшее разрешение - не 5м, а 10м.
В.М.> Вместо того, что хочется. А нынче народу уже меньше метра хочется.
Это нынче. Нынче для этого ПК совершенно не нужна.

yacc>> Так главный вопрос - куда вам такие снимки? Т.е. на А4 ( 20х30 см ) у вас укладывается область 100х150м или школьный двор. :)
В.М.> Снимки нужны как исходник для изготовления карты.
А потребителю именно и нужны не снимки, а карта. Заказчик снимков - организация, а не частный пользователь. Мы с чего начинали - что на западе снимки продавались. А оказывается нужны-то карты... :) Ну так у того же Салют-7 и было в заказчиках 2000 организаций... Так что ребята там свое нахождение отрабатывали, а не просто катались :)

В.М.> не мне лично - но в совкупности - практически вся и нужна.
Карты существовали и до спутников. Разной детализации.

В.М.> А я вам привел пример из почти 30-летнего прошлого. Когда жители некосмической Германии и Финляндии имели доступ к таким вот штукам, а жители космического СССР -нет. Несмотря на всю свою гордость за пилотируемые полеты.
Ну дали снимки, чтобы потешились. Именно СССР - бо полеты над ней не разрешены. А снимки своей территории и с Цессны сделать можно - никакие спутники не нужны :) И скорее всего именно военные, бо гражданская детальная фотосъемка чужой территории может запросто регламентироваться международным правом.

yacc>> А что, в космонавтике так сильно менялись поколения?
В.М.> В том-то и дело, что нет.
Ну так и зачем париться и тратить лишние деньги? :)

yacc>>Баллистика изменилась или вакуум другой стал? ;)
В.М.> Электроника например повсюду поменялась.
Электроника - это обвесок. Ее стоимость от стоимости корабля может быть не такой высокой.

В.М.> В.М.>> Они его "на ходу" заменили. От исходного В-52 остался разве что внешний вид.
yacc>> И топливная система новая - регламентной замены фюзеляжного резинового топливного бака нет? :)
В.М.>
В.М.> B-52F
В.М.> B-52G
В.М.> B-52H имел те же конструктивные изменения, что и B-52G. Однако самолёт получил новые
В.М.>

В.М.> Это только не считая многочисленных апгрейдов БРЭО.
Беру только последний... B-52 Stratofortress
The B-52H entered operational service with the 379th Bomb Wing, at Wurtsmith AFB, Michigan. The first plane (Serial #60-001) was received by the 379th on 9 May 1961 .
Остается только БРЭО... ;)

yacc>> Так или иначе вся автоматизация ведет к сокращению персонала, хотя и не прямолинейным образом ( если вы об этом ).
В.М.> Не всегда цель автоматизации - сокращение персонала :) Бывает и по другому- при том же пероснаел увеличиваем продуктивность системы например. Или делаем то, что в принципе делать не могли ранее.
Да, не спорю. Но помните мое первое высказывание - "если что-то можно автоматизировать - так и надо сделать"
Это этому противоречит? ;)

В.М.> для проверки выбранных на этапе проектирования и конструирования решений. А не для "подобора"..
А перед проектированием вам надо уже все знать все ньюансы концепции. Откуда они у вас? Чисто по теоретическим умозрениям? ;)

В.М.> Не приписываетй мне своих глупостей. :) Вы, конечно, не первый такой, но я такого не говрил. Ценность и полезность не всегда выражается в коммерческой окупаемости. Ценность и полезность первого десятилетия ПК вообще была политической. Толко ее больше нет. А другой полезности ПК не добилась и не знает как добиться в будущем.

Так. Давайте промежуточные выводы - т.е. вы не возражаете, что со стороны СССР ПК до 90-х вполне решала возложенные на нее задачи? ( программу Буран-Энергия пока в рассчет не берем - только Союз-Салют-Мир ).

yacc>>Конструкторская проработка - это для постановки в серию и начала эксплуатации, но коммерческая выгода на данный момент еще не окончательно очевидна.
В.М.> Какую коммерческую выгоду можно планировать создавая систему навигации для военных?
Т.е. на 1975г. еще не было очевидно, что программа через 15 лет будет приносить коммерческую прибыль? ;)

yacc>>Напомню - на 1982 вся программа была на грани закрытия по финансовым причинам - это через 10 лет! :)
В.М.> Это через четыре года после запуска первого спутника. А финансы - нашлись, как видите.
А вот неизвестно, если бы Боинг не подставили - было бы все так. А это именно была подстава.

yacc>> Теперь относительно ПК. Помните про СОИ? Это десятки миллиардов.
В.М.> Это - большой блеф, в первую очередь, как мы теперь знаем.
Но бабки то были потрачены... :)

yacc>> Так что расходы на ПК ИМХО были вполне обоснованы - за 70-е отладили технологии орбитальных станций, а потом стали юзать.
В.М.> Как юзать? Для чего? Вы что - всерьез про пропаганду "светлого облика" что ли? Да спросите людей на улице, вам почти никто и не скажет - из какой страны космонавты сейчас на станции.
Это сейчас , а в 80-е каждый полет иностранного космонавта был на первых полосах газет и в телепрограммах.
 
RU Владимир Малюх #04.07.2008 15:48  @yacc#04.07.2008 15:03
+
-
edit
 
yacc> yacc>> А есть еще слово "факторы" :) Так вот - вы не все факторы принимаете во внимание ;)
В.М.>> Какие же? :)
yacc> ту же политику, международные отношения, военных...

Все это было, но к 1975-му году все полтические дивиденды были получены, военные напробовались, остались неудовлетворены и пользуются спутниками.

В.М.>> Если проектировать - да, в КБ, если монтирвать и отлаживать - насудоверфи. Вы чему возражаете-то? Что инженеру-электротехнику найдется работа в судостроении?
yacc> Да мы как бы про инновации говорили. Какие инновации на монтировании и отладке? Ему же весь регламент в четкой документации сверху приходит?

Если он занимался сборкой стурна на заводе боинг - он также получал четкие инструкции :) А инновации на пр-ве называются например рационализацией. Технологии сборки - тоже штука благодатная на тему "голову поломать". От одного порядка операций может зависеть черти че.

yacc> yacc>>Бывал я там - они меня позже задалбывали ( когда отказали в потребительском кредите ),
В.М.>> Вы же противник кредитов?!!! :P
yacc> Я противник глупого взятия товара в кредит без просчета экономической пользы. В моем случае она была бы.

О, что-то новое у вас. И экономическая польза у кредита оказывается бывает :lol:

В.М.>> Какая сладость?
yacc> Удобные операции со счетами и те же пластиковые карточки.

В серьезно думате что в банке компьютеры только для этого используются? И что ибмвоские мейнфреймы 60-70-х использовались для этого?

В.М.>> С точки зрения автоматизации банка - пофик чьи счета обслуживать, частного лица или конторы.
yacc> Да. Но количество счетов - разное. И количество операций по счетам - тоже разное. Банки работали и без компьютеров в позапрошлом веке и первой середине прошлого века и вполне успешно.

Только такого количества клиентов и такого количества операций не могли обеспечить. Это именно в 60-70-е стало возможным технически каждому индивиду иметь счет и не один.

yacc> yacc>> А кто спорит?
В.М.>> Вы, только я уже не понимаю с чем. :)
yacc> С тем, что в случае человека он запросто простаивать будет больше.

Конечно. Человек раз в 40-50 минут нужно преравться на 5-10 минут. Есть три пресменки - минус еще примрно час в сутки. А эта фиговина работает себе 24 часа..

yacc> А в случае даже примитивного ЧПУ - мало. Сняли блок - поставили блок - вот и весь простой.

Где вы возьмете другой? Он вообще-то очень немалых бабок стоит.

yacc> Постоянное обновление технологий ЧПУ на этом фоне далеко не первостепенная задача... :)

Она постоянная, плановая задача.

yacc> yacc>> Ну получите вы вдвое худшее разрешение - не 5м, а 10м.
В.М.>> Вместо того, что хочется. А нынче народу уже меньше метра хочется.
yacc> Это нынче. Нынче для этого ПК совершенно не нужна.

Она и никогда не была нужна. То, что она пыталась себя подать в таком качестве - да, было, поиски приложений, но вчистую проиграла спутникам. Потому как фотоаппрату на спутнике скрипач с его СЖО и прочим - нафиг не нужен и даже более того - вреден.

yacc> yacc>> Так главный вопрос - куда вам такие снимки? Т.е. на А4 ( 20х30 см ) у вас укладывается область 100х150м или школьный двор. :)
В.М.>> Снимки нужны как исходник для изготовления карты.
yacc> А потребителю именно и нужны не снимки, а карта. Заказчик снимков - организация, а не частный пользователь.

Да хоть и частный, какая разница?

yacc> Мы с чего начинали - что на западе снимки продавались.

Угу и их покупали. И частные покупатели тоже - разницы не было. Это вам не СССР.

В.М.>> не мне лично - но в совкупности - практически вся и нужна.
yacc> Карты существовали и до спутников. Разной детализации.

Они стали точнее и оперативнее обновляются. Просто выше качество услуги.

yacc> Ну дали снимки, чтобы потешились. Именно СССР - бо полеты над ней не разрешены. А снимки своей территории и с Цессны сделать можно - никакие спутники не нужны :)

Только летать долго придется :)

yacc> И скорее всего именно военные, бо гражданская детальная фотосъемка чужой территории может запросто регламентироваться международным правом.

Да ну? И как же различить - съемка военная или гражданская? :)

В.М.>> В том-то и дело, что нет.
yacc> Ну так и зачем париться и тратить лишние деньги? :)

Я и гворю, что не зачем. Если не объясните иного.

В.М.>> Электроника например повсюду поменялась.
yacc> Электроника - это обвесок. Ее стоимость от стоимости корабля может быть не такой высокой.

Да вот говрят, что около двух третей по трудоемкости исполенения. Если считать одинаковой цену нормочаса электронщиков и механиков -то и стоимостьти примерно так же распределятся.

yacc> yacc>> И топливная система новая - регламентной замены фюзеляжного резинового топливного бака нет? :)

yacc> Остается только БРЭО... ;)

Да уж.. мелочь же, судя по тону? :)

Sept. 1972 Boeing AGM-69A Short-Range Attack Missiles, or SRAMs, become operational on B-52s with the 42nd Bomb Wing at Loring Air Force Base, Maine.

June 1973 First B-52H with Electo-Optical Viewing System, or EVS, to enhance vision when flying at low level at night is delivered.

Feb. 1974 First B-52H equipped with Phase VI Electronic Counter Measures, or ECM, to upgrade defensive avionics system is delivered.

Dec. 1979 First B-52G arrives in Wichita to receive computer-controlled Offensive Avionics Systems, or OAS, upgrade.

Jan. 1981 First Boeing AGM-86B Air Launched Cruise Missiles, or ALCM, are delivered for carriage on B-52G under-wing pylons.

June 1985 McDonnell Douglas AGM-84D Harpoon anti-ship missiles are added to 30 B-52Gs.
June 1987 The AGM-129A Advanced Cruise Missile, or ACM, is added to B-52 arsenal.

Jan. 1988 Boeing AGM-86C Conventional Air Launched Cruise Missiles, or CALCM, declared operational on B-52Gs.


Sept. 30, 1992 The Boeing Common Strategic Rotary Launcher Integration, or CSRLI, modification is completed for B-52H fleet. The launcher is fitted inside the bomb bay and can carry up to eight AGM-86 cruise missiles.

Feb. 1994 Boeing Wichita receives initial development contract to integrate precision-guided munitions (Wind-Corrected Munitions Dispenser and Joint Direct Attack Munition) on B-52Hs.

May 1994 Due to retirement of the B-52G, the "Rapid Eight" modification program begins to provide the B-52H with guided-missile capability.

Aug. 1994 Start of Conventional Enhancement Modification, or CEM, program. This gives the B-52H fleet capability for delivery of a new generation of precision-guided conventional weapons. Included in the upgrade is the addition of a Global Positioning System.

March 1995 B-52H successfully launches AGM-142A Have Nap electro/optical guided missile.

Sept. 1998 Joint Direct Attack Munition, or JDAM, is declared operational for use on B-52H. JDAM uses Global Positioning System for precise hits on aim points.

June Wind-Corrected Munitions Dispenser, or WCMD, declared operational for use on B-52H. WCMD uses a tail kit attached to a cluster bomb unit to adjust the bomb's flight path for wind changes.

Dec.1999 The B-52H Avionics Midlife Improvement, or AMI, program is initiated to modernize offensive avionics processors and navigation systems on the Stratofortress.


The Boeing Company

В.М.>> Не всегда цель автоматизации - сокращение персонала :) Бывает и по другому- при том же пероснале увеличиваем продуктивность системы например. Или делаем то, что в принципе делать не могли ранее.
yacc> Да, не спорю. Но помните мое первое высказывание - "если что-то можно автоматизировать - так и надо сделать"

помню, и продолжаю считать его ошибочным. Потому что считаю правильным "если что-то полезно автоматизировать - так и надо сделать". А например замену фоицианток в ресторане на роботов -сделать можно, но не нужно :P

yacc> А перед проектированием вам надо уже все знать все ньюансы концепции. Откуда они у вас? Чисто по теоретическим умозрениям? ;)

Вы в курсе что означает слово проектирование? :) Это и есть процесс создания, синтеза этой самой концепции. А конструирование - еедетализация, расписывани этих самых нюансов.

yacc> Так. Давайте промежуточные выводы - т.е. вы не возражаете, что со стороны СССР ПК до 90-х вполне решала возложенные на нее задачи?

Возражаю. Потому что задач к 90-м у нее уже не было. И много раньше уже не было.

yacc>( программу Буран-Энергия пока в рассчет не берем - только Союз-Салют-Мир ).

Как интересно у вас ыходит - по этим нотам играем, по этим нет :)

В.М.>> Какую коммерческую выгоду можно планировать создавая систему навигации для военных?
yacc> Т.е. на 1975г. еще не было очевидно, что программа через 15 лет будет приносить коммерческую прибыль? ;)

Более того, этого и не планировалось. Космическая компонента и сейчас, я вам секрет открою, прибыли не приносит.

В.М.>> Это через четыре года после запуска первого спутника. А финансы - нашлись, как видите.
yacc> А вот неизвестно, если бы Боинг не подставили - было бы все так. А это именно была подстава.

С конспирологическими теориями - не ко мне. Если интресует мое мнение одним словом - бред. :)

yacc> yacc>> Теперь относительно ПК. Помните про СОИ? Это десятки миллиардов.
В.М.>> Это - большой блеф, в первую очередь, как мы теперь знаем.
yacc> Но бабки то были потрачены... :)

Угу, адептакми ПК в СССР :)

В.М.>> Как юзать? Для чего? Вы что - всерьез про пропаганду "светлого облика" что ли? Да спросите людей на улице, вам почти никто и не скажет - из какой страны космонавты сейчас на станции.

yacc> Это сейчас , а в 80-е каждый полет иностранного космонавта был на первых полосах газет и в телепрограммах.

Аааа, вы про покатушки для соцлагеря.. Это потемкинаская деревня, не более того. Неудачная.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #04.07.2008 16:40  @Владимир Малюх#04.07.2008 15:48
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Все это было, но к 1975-му году все полтические дивиденды были получены, военные напробовались, остались неудовлетворены и пользуются спутниками.
Почему вы так решили? Вы эксперт по части политики с огромным практическим опытом? ;)

В.М.> Если он занимался сборкой стурна на заводе боинг - он также получал четкие инструкции :) А инновации на пр-ве называются например рационализацией. Технологии сборки - тоже штука благодатная на тему "голову поломать". От одного порядка операций может зависеть черти че.
Угу. Опять согласен. И сразу вопрос есть - а почему вы решили, что студент окончивший профильный ВУЗ бОлее склонен к рационализации, нежели чем пришедший со стороны, с другой отрасли?

В.М.> О, что-то новое у вас. И экономическая польза у кредита оказывается бывает :lol:
Бывает. ;)

В.М.> В серьезно думате что в банке компьютеры только для этого используются? И что ибмвоские мейнфреймы 60-70-х использовались для этого?
А то я никогда с бухгалтерией не возился...
Мейфрейм 60-х вам сильно снижает издержки на составление отчетов , а не на рутинное обслуживание клиентов. И банкам это очень даже интересно было. И физ. лица тут вовсе могут быть не причем.

В.М.> Только такого количества клиентов и такого количества операций не могли обеспечить. Это именно в 60-70-е стало возможным технически каждому индивиду иметь счет и не один.
Это решается бОльшим количеством банков... ;)

В.М.> Где вы возьмете другой? Он вообще-то очень немалых бабок стоит.
Ну так и станки недешевые... :) Это ж на каких заводах появилось?
Бизнес растет вширь. Сначала вы делает дорогие ЧПУ для дорогих заводов. Потом, по мере усовершенствования, у вас ( или у ваших конкурентов ;) ) появляются новые, более дешевые ЧПУ и бОльший сегмент покупателей в виде заводов по-меньше и т.п. Вплоть до современных настольных, подключаемых к компу...

yacc>> Постоянное обновление технологий ЧПУ на этом фоне далеко не первостепенная задача... :)
В.М.> Она постоянная, плановая задача.
Вопрос только какого приоритета... ;)

В.М.> Она и никогда не была нужна. То, что она пыталась себя подать в таком качестве - да, было, поиски приложений, но вчистую проиграла спутникам. Потому как фотоаппрату на спутнике скрипач с его СЖО и прочим - нафиг не нужен и даже более того - вреден.
Еще раз. Давайте два случая разделять - а) фотографирование с космоса экономит деньги даже при пилотируемом полете б) фотографирование с беспилотного аппарата экономит больше, чем с пилотируемого при условии что на нем стоит хорошая автоматизированная система.
Так? Сразу лететь на случай б) - жадность :)

yacc>> А потребителю именно и нужны не снимки, а карта. Заказчик снимков - организация, а не частный пользователь.
В.М.> Да хоть и частный, какая разница?
Разница есть. Частников столько не набертся чтобы оплатить. А организация несет финансовые риски и организовывает распространение.

yacc>> Мы с чего начинали - что на западе снимки продавались.
В.М.> Угу и их покупали. И частные покупатели тоже - разницы не было. Это вам не СССР.
А мы обсуждаем что было доступно потребителям? Ну купили несколько снимков, растиражировали и за относительно недорого продали. И что?

yacc>> Карты существовали и до спутников. Разной детализации.
В.М.> Они стали точнее и оперативнее обновляются. Просто выше качество услуги.
Ну и машины экономичнее, компьютеры быстрее - нормальная штука :) Мне и сейчас хватает обычного мобильника, а не крутого со встроенным КПК и GPS.

yacc>> Ну дали снимки, чтобы потешились. Именно СССР - бо полеты над ней не разрешены. А снимки своей территории и с Цессны сделать можно - никакие спутники не нужны :)
В.М.> Только летать долго придется :)
Владимир, ну зачем вам с 5м разрешением снимок Зимбабве? Будет олимпиада в Сочи, слетают сверху, снимут и будет такой снимок распродаваться огромным тиражем. Рядом в ларьке попробуйте продать такой же снимок Чукотки или Филлипин... ;)

В.М.> Да ну? И как же различить - съемка военная или гражданская? :)
А вообще-то с некоторых пор пуски РН согласовывались... А то х.з. - мож это баллистическая с ЯО? :)

yacc>> Ну так и зачем париться и тратить лишние деньги? :)
В.М.> Я и гворю, что не зачем. Если не объясните иного.
Я вообще-то говорил про то, чтобы плодить новые конструкции КК...

В.М.> В.М.>> Электроника например повсюду поменялась.
yacc>> Электроника - это обвесок. Ее стоимость от стоимости корабля может быть не такой высокой.
В.М.> Да вот говрят, что около двух третей по трудоемкости исполенения. Если считать одинаковой цену нормочаса электронщиков и механиков -то и стоимостьти примерно так же распределятся.
Это только монтаж? А сама стоимость того, что монтируется? А стоимость доставки?

yacc>> Остается только БРЭО... ;)
В.М.> Да уж.. мелочь же, судя по тону? :)
В.М.> Sept. 1972 Boeing AGM-69A Short-Range Attack Missiles, or SRAMs, become operational on B-52s with the 42nd Bomb Wing at Loring Air Force Base, Maine.
...
В.М.> Dec.1999 The B-52H Avionics Midlife Improvement, or AMI, program is initiated to modernize offensive avionics processors and navigation systems on the Stratofortress.
И что? Есть нормальная летающая, опробованная платформа - почему нет. Зачем платформы-то плодить? ;)

yacc>> Да, не спорю. Но помните мое первое высказывание - "если что-то можно автоматизировать - так и надо сделать"
В.М.> помню, и продолжаю считать его ошибочным. Потому что считаю правильным "если что-то полезно автоматизировать - так и надо сделать". А например замену фоицианток в ресторане на роботов -сделать можно, но не нужно :P
Ну как же так? Скучно же без роботов-официанток... :)

yacc>> А перед проектированием вам надо уже все знать все ньюансы концепции. Откуда они у вас? Чисто по теоретическим умозрениям? ;)
В.М.> Вы в курсе что означает слово проектирование? :) Это и есть процесс создания, синтеза этой самой концепции. А конструирование - еедетализация, расписывани этих самых нюансов.
Да??? А вообще саму возможность распространения радиоволн через ионосферу и возникающие при этом эффекты исследовать сначала не хотите, чтобы конструировать приемо/передатчики с заданным ресурсом на известной частоте? ;) А заодно влияние на это солнца, магнитных бурь и т.п. а то ж запустите, будет через 11 лет повышенная активность солнца и накроется ваша навигация...

yacc>> Так. Давайте промежуточные выводы - т.е. вы не возражаете, что со стороны СССР ПК до 90-х вполне решала возложенные на нее задачи?
В.М.> Возражаю. Потому что задач к 90-м у нее уже не было. И много раньше уже не было.
Это почему?

yacc>>( программу Буран-Энергия пока в рассчет не берем - только Союз-Салют-Мир ).
В.М.> Как интересно у вас ыходит - по этим нотам играем, по этим нет :)
Есть такой принцип - разделяй и влавствуй. Вполне нормальный как в мат.анализе так и в технике и в других отраслях. Давайте бить на части и смотреть отдельно, чтобы не мешать все в одну кучу.

В.М.> В.М.>> Какую коммерческую выгоду можно планировать создавая систему навигации для военных?
yacc>> Т.е. на 1975г. еще не было очевидно, что программа через 15 лет будет приносить коммерческую прибыль? ;)
В.М.> Более того, этого и не планировалось. Космическая компонента и сейчас, я вам секрет открою, прибыли не приносит.
Т.е. GPS убыточен? :)

yacc>> А вот неизвестно, если бы Боинг не подставили - было бы все так. А это именно была подстава.
В.М.> С конспирологическими теориями - не ко мне. Если интресует мое мнение одним словом - бред. :)
Однако именно после этого полета был открыт GPS для гражданских. А людей-то там и не было.... :)

yacc>> Но бабки то были потрачены... :)
В.М.> Угу, адептакми ПК в СССР :)
И не только...

yacc>> Это сейчас , а в 80-е каждый полет иностранного космонавта был на первых полосах газет и в телепрограммах.
В.М.> Аааа, вы про покатушки для соцлагеря.. Это потемкинаская деревня, не более того. Неудачная.
Ну как сказать... Та же Индия или Франция как-то не соцлагерь... :)
 
CZ D.Vinitski #04.07.2008 16:49  @Владимир Малюх#04.07.2008 13:41
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
В.М.> Что неубедительно? То, что гпс-применики массовые уже двадцать лет как? И во многом - усилиями именно частных компаний, производящих приемную аппаратуру?

Это относилось к вышележащему посту yacc.
 
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.>> Что неубедительно? То, что гпс-применики массовые уже двадцать лет как? И во многом - усилиями именно частных компаний, производящих приемную аппаратуру?
D.Vinitski> Это относилось к вышележащему посту yacc.
Что конкретно неубедительно?
 
CZ D.Vinitski #04.07.2008 16:55
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Владимир уже разъяснил.
 
1 6 7 8 9 10 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru