Разум и эмоции

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
>Какая вообще разница, обязательны ли эмоции для разума, если они, суть разнообразные внешние стимулы и рефлексы, реализуются на порядок проще, чем сам искусственный интеллект?

Тут тонкость есть. С одной стороны, эмоции есть уже у животных, которых мы явно не отнесём к разумным.

С другой - у ещё более примитивных - их уже нет.

И эмоции разного плана требуют разного уровня развития нервной системы.

Кошек и собак оставим, они достаточно высокоразвиты.

Но, вот, возьмём, например, дегу, кустарниковую крысу. Обладает весьма широкими и ярким спектром эмоций. От агрессии до радости. Если взять обычную крысу-пасюка, то у неё эмоций уже намного меньше. Эмоций положительных вообще почти нет, агрессивные - более-менее. А взять простую мышь-полёвку - у неё не найти (на глаз, конечно) и примитивных уже эмоций.

...

Скорее всего, эмоции, всё же, спутник разума. И чем выше разумность, тем более тонкие и многоуровневые эмоции способно испытывать существо.

Но сразу же попроавлюсь - речь только о сравнительном анализе земных форм естественного происхождения и на уровне широкой выборки индивидов.

Ибо даже среди людей можно найти этих самых индивидов практически лишённых эмоций, но при этом вполне разумных :)

(кросспост из Форум - Talks - Возможности компьютера и человеческого мозга сравняются к 2050 году )
 
MD Wyvern-2 #24.08.2008 17:24  @Balancer#24.08.2008 17:20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
>>Какая вообще разница, обязательны ли эмоции для разума, если они, суть разнообразные внешние стимулы и рефлексы, реализуются на порядок проще, чем сам искусственный интеллект?

думается, что противопоставление Разума и Эмоций - искусственно и неверно. Разум - это эмоции в квадрате или в кубе. Просто следующий шаг

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #24.08.2008 17:31  @Wyvern-2#24.08.2008 17:24
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> думается, что противопоставление Разума и Эмоций - искусственно и неверно.

Э... Ты читал ли что написано? :) Товарищ предположил, что они вообще ортогональны (значит и противопоставить их нельзя), я предположил, что они идут рядом, хотя и не строго параллельно, значит, и тут нельзя противопоставить :)
 
EE Татарин #24.08.2008 17:33  @Balancer#24.08.2008 17:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>>Какая вообще разница, обязательны ли эмоции для разума, если они, суть разнообразные внешние стимулы и рефлексы, реализуются на порядок проще, чем сам искусственный интеллект?
Balancer> Скорее всего, эмоции, всё же, спутник разума. И чем выше разумность, тем более тонкие и многоуровневые эмоции способно испытывать существо.
Ты рассуждаешь как гуманитарий. :)

Посмотри на ЦНС как на нейросеть, и ты увидишь, что различие "разум/эмоции" сугубо искусственно. Мы называем "эмоциями" сравнительно простые, "низшие" бессознательные процессы.
Там где есть время и материал для более тщательной подконтрольной последовательной обработки, там работает "разум". Там где есть мощный поток данных, не умещающийся в кратковременной памяти (что необходимо для "логического" анализа), там работают "эмоции".
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Balancer #24.08.2008 17:38  @Татарин#24.08.2008 17:33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Посмотри на ЦНС как на нейросеть, и ты увидишь, что различие "разум/эмоции" сугубо искусственно.

Эмоции - проявление высшей нервной деятельности :) Так лучше? :D

Но тут не всё однозначно. Ибо, похоже, высший разум способен функционировать без проявления эмоций. О том и постинг.
 
MD Wyvern-2 #24.08.2008 17:52  @Balancer#24.08.2008 17:38
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Татарин>> Посмотри на ЦНС как на нейросеть, и ты увидишь, что различие "разум/эмоции" сугубо искусственно.
Balancer> ....Ибо, похоже, высший разум способен функционировать без проявления эмоций. О том и постинг.
Ага- как автомобиль без топлива. Т.е. да - стоит себе машина, все при ней, только не едет :F Этот миф пошел от зрительной иллюзии - люди с высоким уровнем интеллекта, как правило, внешне малоэмоциональны Но это, повторюсь, иллюзия - могучий интелелкт позволяет управлять внешними проявлениями - а что твориться внутри - знают только одни они ;) А олигофрены - что внутрЕ то и на роже - хотя на самом деле они малоэмоциональны.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
EE Татарин #24.08.2008 17:53  @Balancer#24.08.2008 17:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Посмотри на ЦНС как на нейросеть, и ты увидишь, что различие "разум/эмоции" сугубо искусственно.
Balancer> Эмоции - проявление высшей нервной деятельности :) Так лучше? :D
Гораздо. :)

Balancer> Но тут не всё однозначно. Ибо, похоже, высший разум способен функционировать без проявления эмоций. О том и постинг.
Скорее, эмоции проявляются иначе, чем обычно ожидается. Человек не может лишиться бессознательного (тогда он перестанет нормально функционировать), но бессознательное может не порождать каких-то видимых неконтролируемых действий.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #24.08.2008 17:54  @Wyvern-2#24.08.2008 17:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>>> Посмотри на ЦНС как на нейросеть, и ты увидишь, что различие "разум/эмоции" сугубо искусственно.
Balancer>> ....Ибо, похоже, высший разум способен функционировать без проявления эмоций. О том и постинг.
Wyvern-2> Ага- как автомобиль без топлива. Т.е. да - стоит себе машина, все при ней, только не едет :F Этот миф пошел от зрительной иллюзии - люди с высоким уровнем интеллекта, как правило, внешне малоэмоциональны Но это, повторюсь, иллюзия - могучий интелелкт позволяет управлять внешними проявлениями - а что твориться внутри - знают только одни они ;) А олигофрены - что внутрЕ то и на роже - хотя на самом деле они малоэмоциональны.
ППКС.

Эк мы синхронно... :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Balancer #24.08.2008 18:04  @Wyvern-2#24.08.2008 17:52
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Этот миф пошел от зрительной иллюзии - люди с высоким уровнем интеллекта, как правило, внешне малоэмоциональны

Надеюсь, что себя внутри я знаю :) Так вот, я на порядок менее эмоционален, чем многие... скажем так, не особенно развитые интеллектуально окружающие.

Wyvern-2> а что твориться внутри - знают только одни они ;)

Да. Я - знаю. У меня, по внутреннему самоанализу, компонента эмоциональная и компонента, являющаяся ядром сознания - разделены. Я могу испытывать эмоции, но это никак не влияет на глубинное самосознание. И поэтому эмоции, кроме самых сильных, никак с разумом не связаны.

Может быть, кстати, именно поэтому я не испытываю во сне никаких эмоций кроме редких и очень слабо выраженных отчаяния и страха (возможно, они просто самые глубокие). Например, я по жизни довольно весёлый человек, но вся весёлость - «из внешнего модуля». И во сне веселья не испытываю никогда.

А, вру. Во сне я испытываю любопытство. И по жизни тоже. Но это уже не эмоция в привычном понимании, это очень примитивный рефлекс, при удовлетворении которого организм стимулирует мозг положительными эмоциями :)
 
MD Wyvern-2 #24.08.2008 18:15  @Balancer#24.08.2008 18:04
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Этот миф пошел от зрительной иллюзии - люди с высоким уровнем интеллекта, как правило, внешне малоэмоциональны
Balancer> Надеюсь, что себя внутри я знаю :)
"Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11]" :F

Balancer>Так вот, я на порядок менее эмоционален, чем многие... скажем так, не особенно развитые интеллектуально окружающие.
Вот когда тебя хапнет первый инфаркт, а окружающие тебя "не особенно развитые интеллектуально" будут продолжать бухать, не зная где у них какое то "сердце" - вот тогда и поговорим...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #24.08.2008 18:22  @Wyvern-2#24.08.2008 18:15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Вот когда тебя хапнет первый инфаркт

Инфаркт всегда от излишней эмоциональности бывает? :D И ты уверен, что у меня он будет? :D

...

А так - какое отношение имеет повреждение сердца к разуму? :) Очень и очень опосредованное.
 
MD Fakir #24.08.2008 18:27  @Татарин#24.08.2008 17:33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Посмотри на ЦНС как на нейросеть, и ты увидишь, что различие "разум/эмоции" сугубо искусственно. Мы называем "эмоциями" сравнительно простые, "низшие" бессознательные процессы.
Татарин> Там где есть время и материал для более тщательной подконтрольной последовательной обработки, там работает "разум". Там где есть мощный поток данных, не умещающийся в кратковременной памяти (что необходимо для "логического" анализа), там работают "эмоции".

Мнэээ... но это если чисто с точки зрения на эмоции как на разновидность обработки информации. Ладно, пускай - типа, этот мощный поток переварили таким вот обращзом. Вай бы и нот.
Но.
Эффект? Ведь "воздействие" эмоций на нас самих, на организм - не побоюсь этого слова, принципиально иное, чем у "рассуждений разума" или их результатов, ведь эмоции с подсознанием работают чуть не напрямую. Взять хоть влияние на сердечно-сосудистую, эндокринную... Разумом - хрена это сделаешь, а эмоции тебе враз могут обеспечить выброс адреналина, а то и инфаркт, не к ночи будь помянут.
 
EE Татарин #24.08.2008 18:33  @Fakir#24.08.2008 18:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Эффект? Ведь "воздействие" эмоций на нас самих, на организм - не побоюсь этого слова, принципиально иное, чем у "рассуждений разума" или их результатов, ведь эмоции с подсознанием работают чуть не напрямую.
"Не чуть напрямую", а эмоции - это и ЕСТЬ мыслительные процессы в подсознании. :)

Область рационального очень невелика и изолирована от физиологии прослойкой, которые кто-то называет эмоциями, а я бы предпочёл назвать просто бессознательным.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Эффект? Ведь "воздействие" эмоций на нас самих, на организм - не побоюсь этого слова, принципиально иное, чем у "рассуждений разума" или их результатов

Да, где-то так.

Выходит, что эмоции - это проявление высшей нервной деятельности в виде воздействия на соматику организма.

Тогда понятно отсутствие эмоций у примитивных организмов - слишком слабый мозг для таких тонкостей, и понятно возможное отсутствие эмоций у некоторых представителей высших организмов - у них просто рассудочная часть сознания отделена от соматической части подсознания.

...

Кстати, в ту же копилку. У меня, например, нет памяти на эмоции. Любое давно прошедшее событие я воспринимаю как многкратно просмотренное кино. Эмоции - только вторичные (в основном - из памяти о внешних проявлениях этих эмоций) и очень слабые. Я любой эпизод своей жизни могу прокручивать в памяти как только что-то произошедшее с кем-то другим.
 
MD Wyvern-2 #24.08.2008 19:51  @Татарин#24.08.2008 18:33
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Татарин> Область рационального очень невелика и изолирована от физиологии прослойкой, которые кто-то называет эмоциями, а я бы предпочёл назвать просто бессознательным.
ППКС
Причем область разумного настолько мала на самом деле... Гордо называя себя Homo sapiens мы на самом деле просто обезьяны, только краешком прикоснувшиеся к Разуму.

Всегда поражаюсь, насколько же мощен разум, если даже такие, практически ничтожные его проявления настолько мощны... А если?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Fakir #24.08.2008 21:18  @Татарин#24.08.2008 18:33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> "Не чуть напрямую", а эмоции - это и ЕСТЬ мыслительные процессы в подсознании. :)

Ну, не знаю уж, насколько это можно назвать именно "мыслительными процессами"...
Но по сути же сам подверждаешь - эмоции к разуму фактически ортогональны :) Ибо механика совершенно иная.

Татарин> Область рационального очень невелика и изолирована от физиологии прослойкой, которые кто-то называет эмоциями, а я бы предпочёл назвать просто бессознательным.

Типа того. Так как можно утверждать, что разума без эмоций быть не может?
 
EE Татарин #24.08.2008 21:43  @Fakir#24.08.2008 21:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> "Не чуть напрямую", а эмоции - это и ЕСТЬ мыслительные процессы в подсознании. :)
Fakir> Ну, не знаю уж, насколько это можно назвать именно "мыслительными процессами"...
Вычислительные процессы у нас в голове принято называть мыслями.
Но насчёт терминологии тут спорить не буду...

Fakir> Но по сути же сам подверждаешь - эмоции к разуму фактически ортогональны :) Ибо механика совершенно иная.
Как это другая?!
Всё то же самое: всё та же голова, всё та же нейросеть. Просто в отдалении от области осознания. Представь себе тёмную комнату, в углу стол с настолькой лампой. Вот то, что под лучом света - "разум", а остальное - "эмоции". Хотя комната та же самая.

Татарин>> Область рационального очень невелика и изолирована от физиологии прослойкой, которые кто-то называет эмоциями, а я бы предпочёл назвать просто бессознательным.
Fakir> Типа того. Так как можно утверждать, что разума без эмоций быть не может?
Полностью сознательные реакции на ВСЕ раздражители?
Ух и тормоз будет человек... пока не забудет как дышать и не умрёт...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
MD Fakir #24.08.2008 21:54  @Татарин#24.08.2008 21:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Но по сути же сам подверждаешь - эмоции к разуму фактически ортогональны :) Ибо механика совершенно иная.
Татарин> Как это другая?!
Татарин> Всё то же самое: всё та же голова, всё та же нейросеть. Просто в отдалении от области осознания.

Погодь, погодь. Я, конечно, в нейросетях невежествен по-младенчески слаб, сознаюсь - но разве же непременно ЛЮБЫЕ процессы, в ней протекающие - делокализованы, то есть непременно затрагивают ВСЮ без исключения сеть? На моё ламерское ИМХО - это вряд ли так. Особенно если опираться еще и на экспериментальные результаты по мозгу.

Так что чего ж с того, что сеть та же, если процессы в разных подсетях идут???

Fakir>> Типа того. Так как можно утверждать, что разума без эмоций быть не может?
Татарин> Полностью сознательные реакции на ВСЕ раздражители?

Да блин, реакции-то пусть и в т.ч. подсознательные, бессознательные... Но с ВЫВОДОМ результата ТОЛЬКО на сознательный уровень - без тех проявлений, которые у нас связаны с эмоциями, но не с рассудочной деятельностью.
 
EE Татарин #24.08.2008 22:05  @Fakir#24.08.2008 21:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir>>> Но по сути же сам подверждаешь - эмоции к разуму фактически ортогональны :) Ибо механика совершенно иная.
Татарин>> Как это другая?!
Татарин>> Всё то же самое: всё та же голова, всё та же нейросеть. Просто в отдалении от области осознания.
Fakir> Погодь, погодь. Я, конечно, в нейросетях невежествен по-младенчески слаб, сознаюсь - но разве же непременно ЛЮБЫЕ процессы, в ней протекающие - делокализованы, то есть непременно затрагивают ВСЮ без исключения сеть? На моё ламерское ИМХО - это вряд ли так. Особенно если опираться еще и на экспериментальные результаты по мозгу.
Fakir> Так что чего ж с того, что сеть та же, если процессы в разных подсетях идут???
А того, что механика - почти та же самая. :)
Просто "пятно осознания" - тут есть, а там нет. А вся остальная физика-химия точно такая же.

Татарин>> Полностью сознательные реакции на ВСЕ раздражители?
Fakir> Да блин, реакции-то пусть и в т.ч. подсознательные, бессознательные... Но с ВЫВОДОМ результата ТОЛЬКО на сознательный уровень - без тех проявлений, которые у нас связаны с эмоциями, но не с рассудочной деятельностью.
Это - запросто. Просто фишка в том, что на сознательном уровне ты будешь иметь уже результат бессознательных вычислений, когда что-то уже на свет вылезло. Очень сложно "осветить", откуда оно лезет и процесс создания инфы. Этим нужно именно заниматься: шарить по комнате, вытаскивать всякое на свет, пытаться вглядываться в темноту, ну и т.п. - куча методик для этого... но это не просто.

И если у тебя мало времени на реагирование, то этим всем ты заниматься просто не будешь: возьмёшь результат ("смешно!", "расстроен!", "не люблю!") и используешь его на сознательном уровне.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Погодь, погодь. Я, конечно, в нейросетях невежествен по-младенчески слаб, сознаюсь - но разве же непременно ЛЮБЫЕ процессы, в ней протекающие - делокализованы, то есть непременно затрагивают ВСЮ без исключения сеть?

Мы заранее в общем случае не можем сказать, не смоделировав сеть, какие её узлы будут затронуты данным процессом.

Естественно, что в большой нейросети всегда есть локальные процессы, не распространяющиеся немедленно на всю сеть.
 
US russo #26.08.2008 09:23  @Татарин#24.08.2008 17:33
+
-
edit
 
Татарин> Посмотри на ЦНС как на нейросеть, и ты увидишь, что различие "разум/эмоции" сугубо искусственно.

+1 Бактерия торопливо отплывающая от химического раздражителя тоже по-своему "эмоциональна"
 
RU spam_test #26.08.2008 10:01  @Татарин#24.08.2008 17:33
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Татарин> Там где есть время и материал для более тщательной подконтрольной последовательной обработки, там работает "разум". Там где есть мощный поток данных, не умещающийся в кратковременной памяти (что необходимо для "логического" анализа), там работают "эмоции".

Собственно это и объясняет малоэмоциональность интеллектуально развитых людей, грубо говоря, там, где у тупого не хватает "вычислительной мощности" и пробивает на эмоции. Умный все-же переработает информационный поток.
 
+
-
edit
 
spam_test> грубо говоря, там, где у тупого не хватает "вычислительной мощности" и пробивает на эмоции. Умный все-же переработает информационный поток.

Аналогия неверна

ЗЫ Граждане спорщики, вы бы сначала пришли к общему определению что есть "эмоция" и что есть "разум", а то создается впечатление что говорите каждый о своем
 
Это сообщение редактировалось 26.08.2008 в 10:14
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Татарин>> Посмотри на ЦНС как на нейросеть, и ты увидишь, что различие "разум/эмоции" сугубо искусственно.
russo> +1 Бактерия торопливо отплывающая от химического раздражителя тоже по-своему "эмоциональна"
100% НЕТ ;) Это реакция на раздражитель. Если поместить тебя в ванночку и и сказать, что через пол-часа в ванночку нальют серную кислоту, то эмоции возникнут у тебя прямо сразу - без всякого раздражителя :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 
Wyvern-2> 100% НЕТ ;) Это реакция на раздражитель.

У эмоций и всяческих эмоциональных построений тоже имеется внешний разражитель, пусть и зачастую случившийся раньше. Более того, без внешних раздражителей не будет ни эмоций, ни разума.

В общем татарин прав, и мысли и эмоции - реакции нейросети, две стороны одной монеты. Можно конечно погрязнуть в анатомических подробностях, или того хуже - в филосовском диспуте, но оно надо? :)
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru