Гадости жизни [2]

 
1 48 49 50 51 52 189
RU Владимир Малюх #02.08.2009 16:26  @au#02.08.2009 13:50
+
-
edit
 
au> Думаю вы тут путаете две близких, но очень разных проблемы. Можно построить защиту от дурака. Нельзя построить защиту от идиота. Идиот всегда найдёт способ, всегда — он будет искать.

Но есть способы недопущения идиотов к кнопкам. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #02.08.2009 16:32  @Bredonosec#02.08.2009 15:00
+
-
edit
 
Bredonosec> ну а как отличить действия идиота от реально необходимости аварийно выключить?
Bredonosec> Если от срочности выключения зависит допустим возможность взрыва..

В РВСН это решают двумя операторами, необходимыми для пуска.

Bredonosec> А когда доведут ветки передачи - перестраивать станцию? ))

Они не отсутсвуют - они просто не на ту мощность кем-то посчитаны :) А потребители на той стороне и рады принять, но..

Bredonosec> Вроде ж логично понимать, что можно не на полную мощность запускать. Заодно и резервирование получается на случай аварий.

Но не на треть же мощности?

Bredonosec> в связи с блэкаутами в мск упоминалось, что станции вынуждены на полную мощу пахать, и если что - перегруз, отсюда пожары. Не забыли ведь.. \

Где-то ситуация именно такая - именно перегрузка. Типов головотяптсва много..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #02.08.2009 16:35  @Bredonosec#02.08.2009 15:06
+
-
edit
 
Bredonosec> у меня.. на сервах. И у начальства на компах. Впрочем, при обломе электричества всё равно связь с внешним миром пропадает - где-то по пути какой-нить свитч или что не подключено к ибп =))

Во-во - "где-то все равно...". А если система целиком отвечает за работу на которой н все равно?

Bredonosec> На моём компе нет (и не надо - хоть какой отдых ))

Оригинальный способ отдохнуть :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Блин, кто подарил этому фиг-его-знает-что-за-ребёнку-во-дворе велосипедный звонок!!! Кто этот враг рода человеческого?!!
 2.0.0.82.0.0.8
AU#02.08.2009 17:36  @Владимир Малюх#02.08.2009 16:26
+
-
edit
 

au

   
★★☆
В.М.> Но есть способы недопущения идиотов к кнопкам. :)

Мешает принцип причинности: идиот проявляет себя лишь добравшись до кнопки и нажав её. До тех пор он может скрываться в образе кого угодно. Люди, которые устроили чернобыль, успешно прошли все барьеры недопущения, а потом своими руками отключили защиты и сделали бум.
 1.5.01.5.0
UA zyxman #02.08.2009 17:47  @Владимир Малюх#02.08.2009 16:26
+
+1
-
edit
 

zyxman

опытный

В.М.> Но есть способы недопущения идиотов к кнопкам. :)

Все делается абсолютно надежно, в идеальном мире, где нет денег, ресурсы и терпение неограничены и где все живут вечно :D
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
RU Владимир Малюх #02.08.2009 19:43  @au#02.08.2009 17:36
+
-
edit
 
au> Мешает принцип причинности: идиот проявляет себя лишь добравшись до кнопки и нажав её. До тех пор он может скрываться в образе кого угодно.

Не совсем так - есть уйма психологических тестов, которыми пользуется народ в той же авиации. сть метода только двое и только вместе. Итд итп.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
AU#02.08.2009 20:10  @Владимир Малюх#02.08.2009 19:43
+
-
edit
 

au

   
★★☆
В.М.> Не совсем так - есть уйма психологических тестов, которыми пользуется народ в той же авиации. сть метода только двое и только вместе. Итд итп.

Насчёт тестов я очень скептичен (видел эту "уйму" психометрии). Пары — это да. Но вот и скажите, как бизнесмен: вы готовы платить две зарплаты вместо одной за ту же самую работу? Многие не готовы, даже одну правильную не готовы: пока "всё нормально", свербит в одном месте "оптимизировать расходы"; как только "оптимизировали", начинается борьба с чёрными лебедями.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory
 1.5.01.5.0
RU DarkDragon #02.08.2009 22:17  @Владимир Малюх#02.08.2009 13:20
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

В.М.> Мой приятель долгое время трудился топ-менеджером в Новсибирскэнерго, поледние пару лет работает замдиректором по экономие в Красноярском ТГК-13 - так вот историй про проколы и несуразности в нашей энергетике я от него слышал море.
Ну, менеджеры и экономисты - они ОЧЕНЬ СТРАННЫЕ ЛЮДИ с технической точки зрения :). Надо было поинтересоваться, в курсе приятель таких вещей как резервирование и запас маневровых мощностей.

В.М.> Имеется ввиду наследие в мозгах, в первую очередь. Та самая "старая закалка", способность, например, пустить любой ценой к первомаю или 7 ноября, а потом забить на все остальное, раз уж заработало.
Но тогда вопрос - откуда такое наследие у немцев, бельгийцев? А то забодали - быстрее, скорее, дешевле. Ура - заработало! Съэкономили... да-да, на резервировании АСУ :).
 7.07.0
UA zyxman #02.08.2009 23:58  @Владимир Малюх#02.08.2009 19:43
+
-
edit
 

zyxman

опытный

В.М.> есть уйма психологических тестов, которыми пользуется народ в той же авиации.

Космонавтов чуть не за ручку психологи водят, но все равно проколы случаются..
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
RU Владимир Малюх #03.08.2009 07:12  @zyxman#02.08.2009 17:47
+
-
edit
 
zyxman> Все делается абсолютно надежно, в идеальном мире, где нет денег, ресурсы и терпение неограничены и где все живут вечно :D

С такой позицией - мол все рано ниче не исправишь, авиация была бы на уровне безопасности времен полетов на DC-3. Ан, нет - люди из каждого, повторюсь - каждого происшествия делают выводы. Так и в данном случае - случилос, черт егео так - но выводы сделать надо. И не просто "оргвыводы" в ивде наказания.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #03.08.2009 07:15  @au#02.08.2009 20:10
+
-
edit
 
au> Насчёт тестов я очень скептичен (видел эту "уйму" психометрии).

Но ведь работают системы профотбора, реально работают :)


au>Пары — это да. Но вот и скажите, как бизнесмен: вы готовы платить две зарплаты вместо одной за ту же самую работу?

Все забывают, что я уже лет пять как не занимаюсь бизнесом, отдавшись совершенно технической работе :)

А по сути вопроса - да, нужно отдать, если есть риск потерять больше, чем зарплата второго оператора. Думаю, что потери от простоя химкомбината составят зарплаты второго оператора на много лет вперед, если не десятилетий.

au>Многие не готовы, даже одну правильную не готовы: пока "всё нормально", свербит в одном месте "оптимизировать расходы"; как только "оптимизировали", начинается борьба с чёрными лебедями.

Это называется "авось" и достаточно хорошо известно, что сколько веревочке не6 виться...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #03.08.2009 07:18  @DarkDragon#02.08.2009 22:17
+
-
edit
 
DarkDragon> Ну, менеджеры и экономисты - они ОЧЕНЬ СТРАННЫЕ ЛЮДИ с технической точки зрения :). Надо было поинтересоваться, в курсе приятель таких вещей как резервирование и запас маневровых мощностей.

Вообще-то он физик по образованию. :) А резервирование и запасы мощностей - это его рабочие инструменты, наряду с тарифами и прочими "экономическими" заморочками.

DarkDragon> Но тогда вопрос - откуда такое наследие у немцев, бельгийцев?

Его у них, особенно у немцев, на порядки меньше. Но и их червоточинка 12 лет "идеологии" малость хватанула.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
+
+1
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
Вы Владимир попали пальцем в небо.
Ситуация была примерно примерно как поменять сгоревшую лампу в туалете, забыв выключить выключатель и этим погасить весь микрорайон - стечение редких неудачных обстоятельств. В открытом форуме я рассказывать много не могу, да и смысл, если через несколько постов выяснится что вам через друзей, знакомых, друзей знакомых и закомых друзей известно лучше чем мне как у нас тут все устроено.
1  
RU Владимир Малюх #03.08.2009 08:31  @GOGI#03.08.2009 07:45
+
-
edit
 
GOGI> Вы Владимир попали пальцем в небо.

Да мы за несколько постов уже отошли, в общем-то, от обсуждения совершенно конкретного случая, перейдя на принципы :)

GOGI> Ситуация была примерно примерно как поменять сгоревшую лампу в туалете, забыв выключить выключатель и этим погасить весь микрорайон - стечение редких неудачных обстоятельств.

Вот в таком случае уже можно от темы "идоит за пультом" вернуться к резервированию - потому, что опасность такого "стечения обстоятельств" именно им обычно и страхуется.

GOGI>В открытом форуме я рассказывать много не могу, да и смысл, если через несколько постов выяснится что вам через друзей, знакомых, друзей знакомых и закомых друзей известно лучше чем мне как у нас тут все устроено.

Если заняться специально - наверно можно и узнать, только нафик оно мне - это не совсем моя ипостась, хотя само по себе моелирование и прогнозирование авостов и надежности вообще- развивающая ветка в САПР. Я же уже сто раз сказал, что я всего лишь ПРЕДПОЛАГАЮ на основе изложенного, не более. Для меня оно - черный ящик, на воходе "один человек и одна кнопка" на выходе "стоп машина". На этой основе и формируется мнение, а совсем не выводы. И уж здесь на форуме я точно не собираюсь искать конкретных виновников на конкретном предприятии - так, разминка мозгов и пальцев. А сообщение о вашей аварии - всего лиш ПОВОД.


ЗЫ: Хотя - позиция "ну, блин, бывает, че поделаешь" мне не нарвится, вот именно "че поделать" нужно думать и делать в таких случаях.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
NO GOGI #03.08.2009 09:00  @Владимир Малюх#03.08.2009 08:31
+
+2
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
В.М.> Вот в таком случае уже можно от темы "идоит за пультом" вернуться к резервированию - потому, что опасность такого "стечения обстоятельств" именно им обычно и страхуется.
Резервирование от "всего"-не бывает таких денег. Дешевле раз в 30 лет получить такую аварию.
В.М.>Я же уже сто раз сказал, что я всего лишь ПРЕДПОЛАГАЮ на основе изложенного, не более.
Вот вы бы как-то более понятно выразили нотку вероятности. А то повесили ярлык "сэкономили". До советской энергонадежности нынешним проектантам и эксплуатантам как до Китая пешком. Хотя таких советских факторов как "даешь блок к дню рождения Ильича" отрицать бессмысленно. Впрочем, этот фактор и сейчас в полной мере есть

В.М.> ЗЫ: Хотя - позиция "ну, блин, бывает, че поделаешь" мне не нарвится, вот именно "че поделать" нужно думать и делать в таких случаях.
А вам такая позиция привидилась. сделают соответсвующие выводы и в следующий раз авария случится по совершенно другой причине :)
1  
RU DarkDragon #03.08.2009 09:29  @Владимир Малюх#03.08.2009 07:18
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

DarkDragon>> Но тогда вопрос - откуда такое наследие у немцев, бельгийцев?
В.М.> Его у них, особенно у немцев, на порядки меньше. Но и их червоточинка 12 лет "идеологии" малость хватанула.
Имеете в виду времена Рейха? :) Неужели "проклятое наследие" у них настолько живуче, что спустя более чем полвека, нам, имеющим на порядок большее наследие, приходится объяснять им, что спешка нужна лишь при ловле блох?

В.М.> Вот в таком случае уже можно от темы "идоит за пультом" вернуться к резервированию - потому, что опасность такого "стечения обстоятельств" именно им обычно и страхуется.
Ключевой момент - вероятность наступления события, ущерб от его наступления и стоимость мероприятий для предотвращения ущерба. Потому противометиоритные укрытия не строят, а ведь "стечение обстоятельств" не исключено :)
 6.06.0
RU Владимир Малюх #03.08.2009 13:49  @zyxman#02.08.2009 23:58
+
-
edit
 
zyxman> Космонавтов чуть не за ручку психологи водят, но все равно проколы случаются..

Речь про то, что если не водить, то проколы будут случаться гораздо чаще. Люди умирают и в больнице под присмотром врачей, но если не лечить - будут мереть как мухи.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #03.08.2009 14:10  @DarkDragon#03.08.2009 09:29
+
-
edit
 
DarkDragon> Имеете в виду времена Рейха? :) Неужели "проклятое наследие" у них настолько живуче, что спустя более чем полвека, нам, имеющим на порядок большее наследие, приходится объяснять им, что спешка нужна лишь при ловле блох?

Оно у всех живуче, т.к. передается от наставникак ученику. Плюс их совсем недавно здорово подразбавили ГДРовцами. И тем не мнее, еще раз - у немцев это, пожалуй, представлено в наименьшей из встречающихся форм. Разве что швейцарцы могут потягаться. Все остальные - только хлеще. У нормально работающей немецкой организационной машины за "перевыполнение плана" могут порой и наказать, чтоб "не сбивали с ритма весь Мюнхен" :)

DarkDragon>Потому противометиоритные укрытия не строят, а ведь "стечение обстоятельств" не исключено :)

А вот противосамолетные на АЭС - строят. :) Хотя и запретная для полетов зона и маловеротяно...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #03.08.2009 14:14  @GOGI#03.08.2009 09:00
+
-
edit
 
В.М.>>Я же уже сто раз сказал, что я всего лишь ПРЕДПОЛАГАЮ на основе изложенного, не более.
GOGI> Вот вы бы как-то более понятно выразили нотку вероятности. А то повесили ярлык "сэкономили".

Блин, я ведь даже не ваше сообщение отвечал, а Ведмедевскую реплику прокомментировал. Может - паранойя завелась, нет? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU DarkDragon #03.08.2009 14:38  @Владимир Малюх#03.08.2009 14:10
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

В.М.> У нормально работающей немецкой организационной машины за "перевыполнение плана" могут порой и наказать, чтоб "не сбивали с ритма весь Мюнхен" :)
А могут и не наказать, а дать плюшек. И дают. Будем говорить о том, что могут, или что делают?

В.М.> А вот противосамолетные на АЭС - строят. :) Хотя и запретная для полетов зона и маловеротяно...
И?
Сравним частоту "попаданий" метиоритов с частотой падений самолетов (на дома и т.п.), а так же стоимость требуемой защиты? :) Что-то подсказывает разницу соотношений в много-много порядков :)
 6.06.0
RU Владимир Малюх #03.08.2009 17:03  @DarkDragon#03.08.2009 14:38
+
-
edit
 
DarkDragon> А могут и не наказать, а дать плюшек. И дают. Будем говорить о том, что могут, или что делают?

Будем говрить о том, как делают чаще и как правило.

В.М.>> А вот противосамолетные на АЭС - строят. :) Хотя и запретная для полетов зона и маловеротяно...
DarkDragon> И?

Что и? - соразмеряют возможный ущерб с затратами

DarkDragon> Сравним частоту "попаданий" метиоритов с частотой падений самолетов (на дома и т.п.), а так же стоимость требуемой защиты? :) Что-то подсказывает разницу соотношений в много-много порядков :)

Так на домах защиты от самолетов не ставят, авот на АЭС - ставят. Соразмеряют не веероятность события, а потенциальный ущерб
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
IL majera #03.08.2009 18:50  @Владимир Малюх#03.08.2009 17:03
+
-
edit
 

majera

опытный

DarkDragon>> А могут и не наказать, а дать плюшек. И дают. Будем говорить о том, что могут, или что делают?


Владимир, а вот на FAB 28 есть такая система Pure Fire. Грубо говоря очистка инертных газов от микрочастиц. К ней подходят латерали, в данном случае, содержащие N2. После установки стоявшей миллионы и не шекелей, а зеленых, один идиот решивший что он начальник и знает лучше, нажал что не надо и загрязнил не только латерали, но и саму установку. Результат: миллионы на демонтаж, миллионы на замену систему и подходившей к ней труб (800 метров), отставание на 3 месяца (!) от сроков и т.д. А идиот по прежнему работает в Интеле. И даже начальник...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.0.123.0.12
UA zyxman #03.08.2009 20:15  @Владимир Малюх#03.08.2009 14:14
+
-
edit
 

zyxman

опытный

В.М.> Блин, я ведь даже не ваше сообщение отвечал, а Ведмедевскую реплику прокомментировал. Может - паранойя завелась, нет? :)

Все люди без исключения, пытаются читать между строк, домысливать и вешать ярлыки, но кто-то сдерживается и либо вообще молчит, либо излагает деликатно, а кто-то не сдерживается, не будем показывать палцем..
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

zyxman

опытный

majera> по прежнему работает... И даже начальник...

А такие обычно нужны вышестоящему руководству, ибо после такого события он будет даже спать по стойке смирно, тк он надежно на крючке и любая мелочь, даже косой взгляд, его немедленно выкинет на улицу.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
1 48 49 50 51 52 189

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru