Просто ссылка на ЖЖ

Balancer>> Значит, ты, всё же, не допускаешь мысли, что где-то (не «в столицах») лоб расшибать не приходилось?
В.М.> О другие стены.

То есть ты утверждаешь, что в те годы прожить, не разбив лоб об стены было нельзя?

В.М.> Нет, думаю, что не расшиб бы, но стукнул

Ну, или не стукнувшись?

В.М.> Рома, (нарываясь на череки) ты - дурак или просто читать не умеешь? Ответ на такую формулировку вопроса я уже давал, читай исчо раз.

Прямого ответа не давал.

В.М.> Да. даже в наших городах не все мыкались с талонами и безтоварьем.

Опять нет прямого ответа.

В.М.> Аналоги третьего этажа ГУМа были в любом крупном городе. От этого рядоывм Томичам, Омичам, Новосибирцам, Пермякам, Барнаульцам, Челябинцам, Ни жетальцам, Тулякам и Вологодцам - легче было?

Переформулирую вопрос в рамках твоего нового выверта:

Ты согласен с тем, что в «нестоличном» доперестроечном СССР не всюду была жопа со снабжением для рядового населения?

Если такое количество отрицаний тебе туманит мозг, упрощу:

Ты согласен с тем, что были «нестоличные» («незакрытые», «невоенные», «неприграничные» и т.п. - т.е. «обычные») города, где рядовые жители не имели особых проблем со снабжением?

Balancer> Ты согласен с тем, что были «нестоличные» («незакрытые», «невоенные», «неприграничные» и т.п. - т.е. «обычные») города, где рядовые жители не имели особых проблем со снабжением?

Ну чего пристал к человеку?
Проблемы со снабжением в СССР были везде. Включая "нерезиновую".

ED> Ну чего пристал к человеку?

Это ж не я к нему пристал, а он ко мне См. тему сначала. Наезжает, ругается, спорит со своими фантазиями и увиливает от прямых ответов.

ED> Проблемы со снабжением в СССР были везде. Включая "нерезиновую".

Кто ж этим спорит. Вопрос-то идёт о том, повсеместно ли со снабжением была жопа или нет. При чём, опережая скажу, что я-то понимаю субъективность этого вопроса. А вот мой оппонент - похоже нет. Человек, понимающий субъективность оценок не пытается так агрессивно и вопреки логике их защищать.

Balancer> То есть ты утверждаешь, что в те годы прожить, не разбив лоб об стены было нельзя?

"Выжить" -да, безусловно безусолвно. Особенно, если ты зарсанец-безднльник,но неглупый..
Balancer> Ну, или не стукнувшись?

Другим сособом ни жизненный ни профессиональный опыт неп риобретаются. Новость?

А не разбив лоб - вообще ничего...

Balancer> Прямого ответа не давал.


Ещ раз - НЕ ВЕЗДЕ. Буквы достатчно большие?

Balancer> Ты согласен с тем, что были «нестоличные» («незакрытые», «невоенные», «неприграничные» и т.п. - т.е. «обычные») города, где рядовые жители не имели особых проблем со снабжением?

Были, но были а ) исключением б) немногочислным.

в) От этого осталдьному насленеию. СССР, включая и и "особые" зоны, было не легче и не лучше.

Ну не может чел. признать, язык у него не поворачивается или пальцы так по клаве не стучат, что в СССР можно было жить хорошо.

dercoolman> Ну не может чел. признать, язык у него не поворачивается или пальцы так по клаве не стучат, что в СССР можно было жить хорошо.

Да отчего же - можно. Но отнюдь не для всех идаже не длля многих. Что далее?

dercoolman> Ну не может чел. признать, язык у него не поворачивается или пальцы так по клаве не стучат, что в СССР можно было жить хорошо.

А вы проще подойдите к жизни - каков был ва возраст в 1985 году, скажем?

В.М.> Да отчего же - можно. Но отнюдь не для всех идаже не длля многих. Что далее?

А далее ты мне объясни кто это те не многие которым хорошо жилось? Только не надо ограничиваться партийным аппаратом.

Balancer>Наезжает, ругается, спорит...

Пора бы и привыкнуть.

Balancer>Вопрос-то идёт о том, повсеместно ли со снабжением была жопа или нет. При чём, опережая скажу, что я-то понимаю субъективность этого вопроса.

Дык в том то и дело, что ОБЪЕКТИВНО жопа именно со снабжением была везде. Где то больше, где то меньше. А чаще просто по разному. Список товаров, отсутствующих в одних местах, не совпадал с таким же списком в другом регионе. По совершенно непонятным причинам.

Другое дело, что многие путают наличие товара (снабжение) с возможностью его потребить.
Со снабжением стало безусловно лучше (хотя например в Новосибирске те же знаковые мясо с колбасой и в "застой" были в изобилии. Центральный рынок был просто завален. И в коопторгах весьма неплохой выбор был).
С возможностью потребить - где как.

В.М.> А вы проще подойдите к жизни - каков был ва возраст в 1985 году, скажем?

Девять лет.

В.М.>если говорить о качестве частной и профссиональной жизни

А о марсианах не хочешь поговорить? Речь вообще то о "мир посмотреть".

В.М.> Да, именно полгаю. Советской молодежи было просто "не положено"

Чего не положено то? Смотреть на белых медведей в Арктике или на тушканчиков в Каракумах?
Или ты исключительно о "загранице"? Ну дык и туда ездили. Про "без шансов" ты несколько загнул.
Может о "там" поучиться и поработать говоришь? Тут да, возможностей однозначно стало больше. Несравнимо больше. Но "осмотр мира" этим не ограничивается.

Не ЖЖ, но, ИМХО, из той же оперы.

В.М.> Были, но были а ) исключением б) немногочислным.

Но это - твоя субъективная оценка. Ибо, если есть объективная - жду цифр. Пока же она остаётся субъективной, выглядит некрасиво и неумно проталкивать всюду её Непреложной Истиной. Мы, конечно, понимаем, что у тебя идиосинкразия на ряд вопросов, но нужно над собой и работать иногда.

Есть очень простая вещь. Вообще, даже на политэкономии преподавали.
"Цивилизация развивается в сторону перехода от внеэкономического принуждения к труду к экономическому" (с) Моя школьная "училка" истории и обществоведения, она же партсекретарь, она же "Гестапа".

При рабстве - рабов, ежли шо, убивали. При феодализме, ежли шо, продавали. При капитализме, ежли шо, выгоняли с работы, и жрать становилось нечего.

При социализме СССРовского образца, если вдуматься, принуждение к труду было "менее экономическим" чем при капитализме. Ну, вспомним хоть статью "за тунеядство".

Так вот, описываемое Владимиром - есть следствие того, что в СССР принуждение к труду было ... феодального на самом деле типа. Вполне внеэкономическим. Только барин был один - Государство.

И кстати, вполне себе продавал своих колонов (вспомним "плату за обучение" при эмиграции). Хотя неохотно.

Еще скажу, что упомянутое выше различие между республиками - имело место на 100%. Великолепная демонстрация, кстати - города Нарва и Ивангород.

Население - этнически одно и то же (эстонцев в Нарве 0.5% вроде). Работали на одних и тех же предприятиях. Но Нарва - вылизанный макет шведской крепости, ровные дороги, плитка, чистые и более менее красивые, хоть и панельные дома прибалтийских архитекторов, картинная галерея и прочее. Ивангород - развалины старой русской крепости, щербатый асфальт на дороге и тротуаре, жилые и прочие здания по проекту студии архитектора Криворучкина ("и так сойдет, нам на художества энти насрать, мы лучше 0.5 % стоимости сэкономим").

В.М.> Ну так спроси уроженцев Улан-Удэ,

Вот за Улан-Удэ свистеть НЕ надо.

В.М.> И, чтобы проясненеие было более ясным - поинтересуйся как Елизаров свою методику пробивал и сколько это тянулось.
Кстати, а какова её судьба сейчас? Внедрили? А то у него и работы были по удлинению конечностей для людей с врождёнными аномалиями.

Jerard> Вот за Улан-Удэ свистеть НЕ надо.
Чего не надо. Вот у меня одногрупница из Улан-Удэ. При том, что её отец был офицер. Вполне совпадает описание с Владимиром. А уж разница, когда они на Украину переехали — просто офигенная.

Mishka> Кстати, а какова её судьба сейчас? Внедрили? А то у него и работы были по удлинению конечностей для людей с врождёнными аномалиями.

Да вроде да. Весной, пребывая в "травме" видел несколько пациентов с такой штукой на ногах-руках. Хотя нынче чаще ставят внутренние импланты, без внешней конструкции.

В.М.>> А вы проще подойдите к жизни - каков был ва возраст в 1985 году, скажем?
dercoolman> Девять лет.

This explains a lot ©. В таком возрасте (1975) я тоже мало интересовался/знал откуда берутся продукты в холодильнике. Но вот то, что холодильник после стояния в очереди был куплен годом раньше - уже был очень даже в курсе.

В.М.>>если говорить о качестве частной и профссиональной жизни
ED> А о марсианах не хочешь поговорить? Речь вообще то о "мир посмотреть".

Марсиан - нет, не бывает. А немцы, американцы и французы -в наличии, с ними работаем, общаемся, и не только по работе. И "мир посмотреть" - это не только Перегоф, Кижи или Тауэр и Версаль, это и еще обычная жизнь обычных людей, в том числе и за пределами "красных флажков". Не так?


ED> Чего не положено то? Смотреть на белых медведей в Арктике или на тушканчиков в Каракумах?

Смотреть на барышень на Пля де Пигаль или есть франкфуртские колбаски.


ED> Или ты исключительно о "загранице"? Ну дык и туда ездили. Про "без шансов" ты несколько загнул.

В возрасте до 25? Совершенно не загнул. Ограничение было отменено в 1991.

ED> Может о "там" поучиться и поработать говоришь? Тут да, возможностей однозначно стало больше. Несравнимо больше. Но "осмотр мира" этим не ограничивается.

Он не ограничивается территорией СССР в первую очередь. А на что смотреть - индивид уж сам решает.

shon13> Ой, вру - восстановилось почти все...

Увы, только то, что до предыдущего бэкапа в 07:13 было.

В.М.> This explains a lot ©. В таком возрасте (1975) я тоже мало интересовался/знал откуда берутся продукты в холодильнике. Но вот то, что холодильник после стояния в очереди был куплен годом раньше - уже был очень даже в курсе.

Ну к этому возрасту холодильник у нас уже давно был, даже не помню, когда покупался, а в 1975 году я тоже не интересовался, откуда беруться продукты в нем - я просто заполнял его оными, бо по магазинам ходил с 6-летнего возраста (синяя птица, докторская, молоко, масло).

Кстати, меня всегда занимал вопрос, что Вейл приводил в пример. Нарва и Иван-город. Чем было вызвано такое различие. Страна одна, КПСС, кровавая гебня - ан нет- сугубая разница.

В.М.>"мир посмотреть" - это не только Перегоф, Кижи или Тауэр и Версаль, это и еще обычная жизнь обычных людей, в том числе и за пределами "красных флажков". Не так?

Так. Жизнь за пределами, Тауэр и Версаль.
Но ведь и жизнь в пределах (немаленьких, кстати), Петергоф и Кижи. Не так ли? А ВСЕГО этого несчастные советские люди были лишены, как утверждается. Якобы сидели без паспортов и дальше околицы ни-ни. Не пускали их никуда.

В.М.> Он не ограничивается территорией СССР в первую очередь. ,

Почему это В ПЕРВУЮ очередь?

ED> Но ведь и жизнь в пределах (немаленьких, кстати), Петергоф и Кижи. Не так ли? А ВСЕГО этого несчастные советские люди были лишены, как утверждается.
ED>Якобы сидели без паспортов и дальше околицы ни-ни. Не пускали их никуда.

Не все, но значительная часть населения (крестьяне) - именно сидела, безвыездно, куда ты без паспорта-то? Тут и законодательно выходил косяк. Придется малость ликбеза и экскурса в историю.


в ст.13 п.1 Всеобщей декларации прав человека и в ст.12 п.1 Международного пакта о гражданских и политических правах, который вступил в силу с 1976 г. и, следовательно, имел на территории Советского Союза статус закона, написано буквально: “Каждому, кто законно находится на территории какого-либо государства, принадлежит в пределах этой территории, право на свободное передвижение и свободу выбора места жительства”.

Но даже в конституции 1977 года это право прописано не было, впрочем как и "право на пользование достижениями культуры", положенное по тому же пакту.

Теперь во что это выивалось на деле. Главной особенностью паспортной системы 1932 г. было то, что паспорта вводились только для жителей городов, рабочих поселков, совхозов и новостроек. Колхозники были лишены паспортов, и это обстоятельство сразу ставило их в положение прикрепленных к месту жительства, к своему колхозу. Уехать в город и жить там без паспорта они не могли: согласно п.11 постановления 32-го года о паспортах такие “беспаспортные” подвергаются штрафу до 100 руб. и “удалению распоряжением органов милиции”. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.

Таким образом, для колхозника ограничение свободы места жительства стало абсолютным. Не имея паспорта, он не мог не только выбрать, где ему жить, но даже покинуть место, где его застигла паспортная система. “Беспаспортный”, он легко мог быть задержан где угодно, хоть в транспорте, увозящем его из села.

Позднее, с введением новых уголовных кодексов (в 1959-1962 гг. в разных республиках), мера наказания за нарушение паспортного режима была изменена. Проживание без паспорта или без прописки стало теперь караться лишением свободы на срок до 1 года или исправительно-трудовыми работами на тот же срок, или же штрафом. При этом необходимым условием стало не менее чем троекратное нарушение паспортных правил (в первый и во второй раз нарушения карались административно — штрафом). Некоторое смягчение выразилось в том, что лица, попустительствующие нарушениям паспортного режима, отныне стали подвергаться только административно налагаемому штрафу. Уголовная ответственность для них отменялась.

В 1970 г. возникла небольшая лазейка для непаспортизированных, приписанных к земле колхозников. В принятой в этом году “Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся”, утвержденной приказом МВД СССР, была сделана внешне незначительная оговорка: “В виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность”.

Вот этой оговоркой и стали пользоваться все те — особенно молодежь, — кто любыми средствами готов был бежать из деревни в мало-мальски обеспеченные города.

И только в 1974 вышло постановление СМ СССР о новой паспортной системе, по кторому паспорта стали выдавать всем. Но выдавали их долго, с 1976 аж по 1981-й.


В.М.>> Он не ограничивается территорией СССР в первую очередь. ,

ED> Почему это В ПЕРВУЮ очередь?

Потому что остальная территория суши - все-таки 5/6 и народу на ней больше. Самоизоляция страны еще никого до добра не доводила, как показывает практика.