История виноградорства и виноделия [или чьё вино лучше...]

Бяка> В конце крымского ханства начало возраждаться виноделие. В конце.

Конец Крымского ханства — 18-й век. А "примерно 500 лет назад" у Крымского ханства было НАЧАЛО.

Capt(N)> какой мля, изюм! откуда Вы это придумали?!

Кэп... Как ни странно но в общем-то Бяка прав. После того как татары вырезали генуэзцев и княжество Федоро виноделие как таковое хиреет.

Реальное возрождение виноделия это уже после присоединения Крыма к РИ и усилиями российских князей, ИМХО.

Так, что какая разница, что было ДО, если произошел разрыв традиций?

Capt(N)>> какой мля, изюм! откуда Вы это придумали?!
minchuk> Кэп... Как ни странно но в общем-то Бяка прав. После того как татары вырезали генуэзцев и княжество Федоро виноделие как таковое хиреет.
minchuk> Реальное возрождение виноделия это уже после присоединения Крыма к РИ и усилиями российских князей, ИМХО.
minchuk> Так, что какая разница, что было ДО, если произошел разрыв традиций?
Уважаемый minchuk, я не приводил ссылку на времена вырезания генуэзцев татарами, а процитировал то, что жители Херсонеса занимались виноградарством и виноделием , и было это очень давно. Если Вы тоже считаете, что в Херсонесе выращивали виноград для изюма ( а Бяка именно так истолковал мою ссылку), то я скромно умолкаю

Бяка> Верховья Рейна и Мозеля, о которых я писал, это самый юг Германии. Частично, это Франция. Там он всегда рос.

Вы меня простите, но это отжиг В каком смысле "всегда"?))))

minchuk> Кэп... Как ни странно но в общем-то Бяка прав.
minchuk> Реальное возрождение виноделия это...
minchuk> Так, что какая разница, что было ДО, если произошел разрыв традиций?

ну как же Бяка прав, если спор, в общем-то, о том, когда в Крыму в принципе появилось виноделие? Разница очевидна: если ДО что-то было, значит, Бяка неправ

Capt(N)> Уважаемый minchuk, я не приводил ссылку на времена вырезания генуэзцев татарами, а процитировал то, что жители Херсонеса занимались виноградарством и виноделием , и было это очень давно.

Кэп извини, но... Я так понял, что разговор о НЕПРЕРЫВНОСТИ традиции виноделия в Крыму?

Что же до Херсонеса:

в 1399 г. хан Едигей предаёт город огню и мечу. После этого сокрушительного удара Херсонесу подняться было не суждено.

 

Т.е. как пример древности виноделия рассматривать можно, но у же к началу становления ханства говорить о виноделии в Херсонесе, ИМХО, бессмысленно. Нет?

Arzu> ну как же Бяка прав, если спор, в общем-то, о том, когда в Крыму в принципе появилось виноделие?

Значит я просто не понял о чем суть спора.

вино с минералкой это круто, если жаркий полдень и до вечера ещё пахать и пахать, технику на консервацию ставить например )) пили так в Ейске

minchuk> Кэп извини, но...
я все понял, не было виноделия в Крыму до присоединения к РИ, а вот древние варвары в Европе известные виноделы с доисторических времен

xo> Хорошо, вопрос - какие марки германских вин ведут свой род с 1-го века до нашей эры?
Так нельзя ставить вопрос.
Марки вин появились гораздо позже. Раньше просто называли местность, из которой вино. Иногда добавляли обозначение цвета. Иногда, возраст.
Для культивации винограда играла роль земля, вода и погода. А для культивации вина, принятые традиции его изготовления и созревания. Очень большую роль играли пещеры. Пожалуй, что они - единственное, что не изменилось за пару тысячь лет. А вот технологии сильно развились. Даже для появивщихся марок.
В принципе, марка - это этикетка акцизного сбора. Как только она появилась на бутыли - появились марки. Поначалу, марка присваивалась каждому подвалу или пещере. Вкус вин менялся в зависимости от урожая.
Марочные вина, в современном понимании, появились лет 300 назад. Когда надо было придать напиткам разных лет примерно равный вкус.
Но технологии постоянно менялись. Самое последнее крупное изменение в законодательстве о качестве вин - начало этого века. Запретили использовать бычью кровь для очистки вин. Французы сумели отстоять этк привелегию только для себя.

В принципе, немецкие вина из мозельского и рейнских регионов ведут свой род с дохристовых времён. Но только если исходить из непрерывности процесса их производства. Исключением является шипучие вина, винные напитки, Вина, с использованием привозного сырья (это пишется на бутылках)

С пивом проще. Как приняли в 1516 г закон о пиве, так ему и следуют. Новые марки появляются, но соответствуют технологиям, принятым в этом законе.

Arzu> Вы меня простите, но это отжиг В каком смысле "всегда"?))))

Дикий виноград, в этих регионах, как лопухи в центральной России.

Capt(N)> я все понял...

Кэп... Зачем "лезть в бутылку"?

Capt(N)> не было виноделия в Крыму до присоединения к РИ...

Ну, ИМХО, где-то с 15-16 века до 18-19 практически не осталось. Было ДО и ПОСЛЕ. не согласен?

Capt(N)> а вот древние варвары в Европе известные виноделы с доисторических времен

Этт ты про Германию?

Arzu>> Вы меня простите, но это отжиг В каком смысле "всегда"?))))
Бяка> Дикий виноград, в этих регионах, как лопухи в центральной России.

И тем не менее… всегда? Хм. Ну, а что там росло 200000000 лет назад? Неужели тот же виноград, «как лопухи в центральной России»?

Arzu> ну как же Бяка прав, если спор, в общем-то, о том, когда в Крыму в принципе появилось виноделие? Разница очевидна: если ДО что-то было, значит, Бяка неправ
Спор не о том. Спор о возрасте современного виноделия в регионах.
В Крыму, это, реально, 2-3 столетия. От того, что было до того, ничего не осталось. Всё возродили заново.
В Германии - пара тысячь лет.
Хотя, виноградарство там около 8-10 тыс. лет.

minchuk> Ну, ИМХО, где-то с 15-16 века до 18-19 практически не осталось. Было ДИ и ПОСЛЕ. не согласен?
согласен, 300 лет не было, сколько десятков столетий до этого было?

minchuk> Этт ты про Германию?
ага

Бяка> В Германии - пара тысячь лет.

Спор именно о "современном виноделии"? Тогда то же "осетра урежьте" хотя БЫ исходя из происхождения сортов винограда.

Capt(N)>> а вот древние варвары в Европе известные виноделы с доисторических времен
Верховья Рейна и Мозеля никогда не входили в территории древней Германии. Это были, в то время, италийские районы. Потом отошли к империи Карла Великого.

Бяка>> В Германии - пара тысячь лет.
minchuk> Спор именно о "современном виноделии"? Тогда то же "осетра урежьте" хотя БЫ исходя из происхождения сортов винограда.

дай я тебя расцелую...!(с)

Бяка> Спор не о том. Спор о возрасте современного виноделия в регионах.
Бяка> В Крыму, это, реально, 2-3 столетия. От того, что было до того, ничего не осталось. Всё возродили заново.

здрасьте, Бяка Еще раз читаем одну из Ваших предыдущих фраз: "Вино в крыму появилось примерно тогда же. Но не виноградарство. Вино привозили греки. Уже готовым. И продавали.
Виноградарство же там стало развиваться сравнительно недавно. Около 400-500 лет назад."

Т.е. Вы хотите сказать, что то вино, которое появилось в Крыму раньше - вообще никаким боком к Крыму не относится и раньше, чем 400-500 (или 200-300, за Вашей мыслью сложно уследить)) ) лет назад, в Крыму не производили вина? Оригинаааально, ага.
Это вот что-то из серии "Виноград там рос всегда"

minchuk> Спор именно о "современном виноделии"? Тогда то же "осетра урежьте" хотя БЫ исходя из происхождения сортов винограда.
Спор о нём. Сорта современного винограда, тут ни при чём. Речь идёт о человеческой деятельности. Последнюю пару тысячь лет производство вина на юге Германии - непрерывный хозяйственный процесс.

а в чили и аргентине вино давно делают? вино делать это не ракеты запускать, климат + старание и немного удачи - для хорошего вина этого хватит, 500 лет не нужно тренироваться

Arzu> Т.е. Вы хотите сказать, что то вино, которое появилось в Крыму раньше - вообще никаким боком к Крыму не относится

Нет. Я хотел сказать, что во времена античной Греции, виноград в Крыму рос и возделывался. Но вино из него не производили. Его привозили из Греции. Потом, примерно в 6 веке до нашей эры, вино стали делать как В Крыму, так и вообще, на побережье Тавриды, в Армении, Грузии. Затем пришли завоеватели - мусульмане (и другие были, не о них речь). В Крыму исчезло местное население и виноделие. В Армении и Грузии они остались. Только в конце существования Крымского Ханства там началось виноделие. Но несколько столетий его не было. Вся технологическая цепочка виноделия началась создаваться заново, без привязки к традициям.. Это и позволяет говорить, что виноделие в Крыму молодое.

Ну а что такое традиции - любой дегустатор мгновенно отличит грузинские вина от армянских. Да и вообще, любые традиционные вина. Но не новое пойло, которое каждый может в подвале намешать.

Виноградники, хоть и имеют сорта, всётаки, для кажддого региона и холма, подбирают чуть разные. И это нельзя ускорить.

Спокойный_Тип> а в чили и аргентине вино давно делают?
Конкистадоры привезли лозы одними из первых.
Местные вина там давно. Просто недавно они стали на весь мир работать.

Arzu> и кстати, немецкое вино пила пару раз - ну та-ак, местами.
Вкус вина - дело привычки.
Марка и традиции нужны для стабильности вкусовых качеств, вне зависимости от урожая.

Вам повезло, что настоящим Шампанским не угощались. Благородная кислятина.