История виноградорства и виноделия [или чьё вино лучше...]

Перенос из темы «Поставки вина из Грузии в свете проблемы 08.08.08»
 
1 4 5 6 7 8 13
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Не та же.

Естественно не вполне та же. Но можно было БЫ и быть чутьче к оппонентам. ;)

Бяка> В Германии происходило расширение географии виноделия.

Так и сужение если вспомнить ВСЮ историю начиная с "седой древности" как и по отношению к Крыму.

Бяка> Частично, это были новые хозяйства. Частично, развивались старые. Но общее развитие осуществлялось на базе существующих веками производств.

Опять таки — смотря где. Возьмем, к примеру Гессен? Старейшие хозяйства там, ЕМНП, конец 19-го века (если не начало 20-го). Но собственно современное виноделие это уже 20-й век. Большая разница с Крымом?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
CZ D.Vinitski #13.01.2010 19:07  @Бяка#13.01.2010 18:40
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Бяка> В виноделии скромничать не принято.

Кмприоты так прямо и пишут - четырёхтысячелетние традиции :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
xo> Дима, не совсем так. Германские вина (сам вчера только узнал), а точнее белые вина из Германии, весьма и весьма ценились еще в 18-19вв.Стоили весьма немало и подавались к столу в престижнейших ресторациях Европы.

...и сами немцы романтической эпохи страданий юного Вертера весьма ценили, и не менее романтически, чем оныя страдания - воспевали :)


На Рейне, на Рейне, лозой виноградной
Немецкое зреет вино.
Спускаясь по берегу тенью прохладной,
Отраду сулит нам оно

:)


 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
D.Vinitski> Потому что гуще получается Commandaria, а в неё добавляется сахарный сироп. Как я понимаю, др. греки ни тростника, ни свеклы не культивировали. А мёду столько не напасёшся.

1) меду напасешься запросто - Греция была сплошь покрыта дубовыми и пр. широколиственными лесами. С дуплами :F Мед возили в колонии наряду с вином, их вместе в трюмах затонувших кораблей находят. Мед до сих пор можно кушать.

2) Вино элементарно крепится выпаренным виноградным соком, подозреваю, что чурчхелой поначалу древние виноделы откупались от путающихся под ногами детишек.

3) можно просто виноград подвялить
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Не напасешься. Масштабы потребления вина и мёда были не сопоставимы. Мне никак не вспоминается никакое упоминание о пасечниках в античной литературе. А вот о виноделах - сплошь и рядом.

Нигде не сказано о том, что древние греки применяли термическую обработку на огне.
И что значит - крепится? В виноградном соке появляется алкоголь? А что такое вино в таком случае?
По твоёму, надо сначала заготовить вино, дать ему перебродить, а потом добавлять виноградный сок? А как его хранить?
Слишком сложно для древних. Залил в амфоры - накрыл слоем масла и выставил на солнце. Всех делов.
 
RU Barbarossa #13.01.2010 22:23
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Купил сегодня Крымское шампаское (из г. КРымска) и Таманское...

ниче так.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Опять таки — смотря где. Возьмем, к примеру Гессен?
А там, ни на одной бутылке и не напишут, что традиции восходят ко временам римской империи.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
D.Vinitski> Мне никак не вспоминается никакое упоминание о пасечниках в античной литературе.

Имею сильное подозрение, что пасеки вообще сравнительно позднее изобретение, а для античности и средневековья источник мёда другой - бортничество :)
Собственно, и один из русских "экспортных" товаров времён до Ивана Грозного включительно, именно мёд, как раз, ЕМНИС, чисто натурального происхождения был.
 2.0.0.82.0.0.8
+
+2
-
edit
 

ahs

координатор
★★★
D.Vinitski> Не напасешься. Масштабы потребления вина и мёда были не сопоставимы. Мне никак не вспоминается никакое упоминание о пасечниках в античной литературе. А вот о виноделах - сплошь и рядом.

Тем не менее, мед перевозили, это факт. И вино делали с медом, про такое мне попадалось во многих местах.

D.Vinitski> Нигде не сказано о том, что древние греки применяли термическую обработку на огне.

Сока? Романтики нет. .

D.Vinitski> И что значит - крепится? В виноградном соке появляется алкоголь? А что такое вино в таком случае?

А какие способы крепления вина ты знаешь? ;) И доступность одного из них в отсутствие перегонного куба? ;)

D.Vinitski> По твоёму, надо сначала заготовить вино, дать ему перебродить, а потом добавлять виноградный сок? А как его хранить?

А как изготовляются и почему хорошо хранятся крепленые вина? ;) И откуда они взялись? ;) И откуда взялась и стала популярной мадера, и, самое главное, почему так поздно появилась? ;)

D.Vinitski> Слишком сложно для древних. Залил в амфоры - накрыл слоем масла и выставил на солнце. Всех делов.

Спирт улетит совершенно однозначно раньше воды . А пьяные у греков все-таки случались, про это греки пишут :F

+ на солнцепеке и тем более при кипячении кардинально испортится вкус вина, еще раз напомню про великую благодарность французских виноделов и пивоваров Пастеру :F
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
А кто вам сказал, что греческое вино было вкусным?
Мед перевозили, да. Почему-то отдельно от вина но на одном корабле. Странно, да? Тем более, что где-то я читал об упоминании напитка, получаемого смешиванием вина с мёдом.

335 Все достоянье его тогда разделить между нами,
Матери ж с будущим мужем владеть предоставим мы домом".
Так говорили. Меж тем Телемах в кладовую спустился
С кровлей высокой, большую, в которой хранилися кучи
Золота, меду, одежда в ларях, благовонное масло.
340 Там же в порядке вдоль стен одна за другою стояли
Бочки из глины со сладким вином многолетним - напитком
Чистым, божественным; он сохранялся на случай, когда бы
Все. же вернулся домой Одиссей, хоть и много страдавши.
Дверью двустворчатой, прочно прилаженной, вход запирался.

Да, вот, Цирцея поит спутников Одиссея:

230 Вышла Цирцея немедля, блестящие двери раскрыла
И позвала. Ничего не предчувствуя, в дом к ней вошли все.
Только один Еврилох не пошел, заподозрив худое.
В дом их Цирцея ввела, посадила на стулья и кресла,
Сыра, зеленого меда и ячной муки замешала
235 Им на прамнийском вине и в напиток подсыпала зелья,

Следовательно, никакого вина, заготовленного на меду, не существовало.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ahs> + на солнцепеке и тем более при кипячении кардинально испортится вкус вина, еще раз напомню про великую благодарность французских виноделов и пивоваров Пастеру :F

...а я воспользуюсь случаем напомнить, что и пастеризация тоже, вообще говоря, несколько влияет на вкус вина (как и пива, и прочих напитков) - поэтому современное прогрессивное человечество выбирает стерильную фильтрацию :)
 2.0.0.82.0.0.8
LT Bredonosec #13.01.2010 23:56  @Бяка#12.01.2010 19:22
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Бяка> Виноград в крыму был. Но вина не было. Вино привозили из Греции.
бяка, обьясните, на кой обширные посадки винограда, если не для вина? Или местные поголовно были трезвенниками? Или патриотами греческой метрополии настолько. что мужественно терпели жажду до прихода корабля с эллады, и только тогда бежали втридорога скупать заморское вино? Ну глупо же.
 3.0.83.0.8
CZ D.Vinitski #13.01.2010 23:59  @Bredonosec#13.01.2010 23:56
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Может - на изюм? Между прочим, это было вполне обычное блюдо.
 
+
-
edit
 

Invar

опытный

Бяка>> В виноделии скромничать не принято.
D.Vinitski> Кмприоты так прямо и пишут - четырёхтысячелетние традиции :)

А почему древние традиции/технологии обязательно дают лучший (или отличимый на потребительском уровне) продукт?

Представьте рекламу двигателя : "Изготовлено из материалов и по технологии времён Отто/Дизеля" :)
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
И много вы сегодня купите вина по древним технологиям? Я вас разочарую - сегодня и пива не купить, сваренного по технологии полувековой давности.
Несмотря на рекламу и старинность пивовара.
 
+
-
edit
 

Invar

опытный

D.Vinitski> И много вы сегодня купите вина по древним технологиям? Я вас разочарую - сегодня и пива не купить, сваренного по технологии полувековой давности.
D.Vinitski> Несмотря на рекламу и старинность пивовара.

Я догадываюсь ;)
Есть опыт общения с ролевиками-реконструкторам (не вина :) технологий) . По их отзывам "или долго и дорого" или "гадость редкостная"
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

U235

старожил
★★★☆
Invar> А почему древние традиции/технологии обязательно дают лучший (или отличимый на потребительском уровне) продукт?

Кстати да. Не скажу за вино, а вот пиво сваренное по старинным технологиям, подозреваю, вы бы скорее всего пить не стали. По крайней мере эль викингов(или, что почти то же самое, - древнерусское пиво), если верить сохранившимся и реконструированным рецептам, был тем еще пойлом, пить которое могли только по-настоящему сильные духом и желудком.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.5.73.5.7

U235

старожил
★★★☆
Однако замечу что в древней Руси по идее был и вполне удобоваримый даже по нынешним меркам напиток: меды. Как показывает собственный опыт, при определенной сноровке из меда получается алкогольный напиток по виду и вкусу практически аналогичный советскому шампанскому. Правда нормально храниться он может только в темном погребе и не слишком долго, где-то в течении года максимум.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.5.73.5.7

Invar

опытный

U235> Однако замечу что в древней Руси по идее был и вполне удобоваримый даже по нынешним меркам напиток: меды.

Ежели верить Вильяму Васильвичу, то тут "хай-тек" - варёный мёд в противес ставленному появился уже в средневековье. Но тоже было довольно долго и дорого. А потом и мёд кончился :(
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Invar>> А почему древние традиции/технологии обязательно дают лучший (или отличимый на потребительском уровне) продукт?
U235> Кстати да. Не скажу за вино, а вот пиво сваренное по старинным технологиям, подозреваю, вы бы скорее всего пить не стали. По крайней мере эль викингов(или, что почти то же самое, - древнерусское пиво), если верить сохранившимся и реконструированным рецептам, был тем еще пойлом, пить которое могли только по-настоящему сильные духом и желудком.

Я давно как-то, будучи на Аландах, в Мариенхамине, в забегаловке тамошней попробовал норжвеский "Глёкк" - хрень редкостная, зато по "овеянным древностью рецептам". Дорогая отрава, по ядовитости сильнее любого эля. Они, аландцы, да и норвеги, его какой-то рыбной гадостью закусывают, лютефиском. Извращение на извращении.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

kot1967

опытный

kot1967>> Вариантов как повысить крепость множество
ED> Например?
Ну начиная от старинного "вымораживания" до современного "технического спиртования".
Мой теоретический рецепт (не знаю насколько это будет работать в жизни)- виноградный сок упариваем на половину (если затем не мушковать с кислотностью то это должен быть сладкий белый виноград), а затем просто сбраживаем высокосбраживающими дрожжами. Планируемое содержание спирта в конечном продукте 18-19об, ост. сахара не менее 40-50г\литр.
 7.07.0

ED

старожил
★★☆
kot1967>до современного "технического спиртования".

Древние греки не умели гнать спирт.

kot1967>затем просто сбраживаем высокосбраживающими дрожжами. Планируемое содержание спирта в конечном продукте 18-19об,

Говорят, что максимум 15-16. Но не суть, получится крепкое вино. Не креплёное.
 3.0.173.0.17

kot1967

опытный

ED> Древние греки не умели гнать спирт.
Да ладно :) , керамику делали значит и обратный осмос освоили :)
ED> Говорят, что максимум 15-16. Но не суть, получится крепкое вино. Не креплёное.
18 (даже говорят такие дрожжи где-то продаются). Только думается на вино это будет мало похоже :(, что бы "замаскировать" получившийся "букет" одних сахаров будет недостаточно :)
 7.07.0

ahs

координатор
★★★
kot1967> Да ладно :) , керамику делали значит и обратный осмос освоили :)
Не, спирт - это средневековье


ED>> Говорят, что максимум 15-16. Но не суть, получится крепкое вино. Не креплёное.

Вино, в котором спирта более естественного порога выживания дрожжей - "крепленое". Действительно где-то от 15%
kot1967> 18 (даже говорят такие дрожжи где-то продаются).

Простое добавление большого количества сахаров в конце естественного брожения (когда есть около 12% спирта) на одних ферментах без размножения дрожжей загоняет спирт за планку креплености. Такое вино становится стабильным, главное не допускать воздух - уксус будет, и мыть хорошо амфоры или бочки - некоторые плесневые грибки и такие уровни спирта выдерживают. Ближе к 20% (тут действительно нужны специальные дрожжи) не страшен и воздух.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

координатор
★★★
Fakir> поэтому современное прогрессивное человечество выбирает стерильную фильтрацию :)

Пива и хороших виноградных вин. Вкус плодово-выгодных и виноградного шмурдяка от пастеризации улучшается, проверено :F
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru