[image]

Татарин vs gorizont

Перенос из темы «"Аватар"» - сознание, видение вещей, восприятие и проч.
 
US russo #25.01.2010 23:24  @Татарин#25.01.2010 13:36
+
-
edit
 
Татарин> ? Они и не могли. Препараты столь тонко и точно влияющие на сознание и ощущения появились во второй половине 20-го века.

До тонкого влияния химией еще пилить и пилить. То что появилось во второй половине XX века — те же MOI/SSRI антидепрессанты — в плане селективности принципиально не отличается от LSD или там опиатов. То же фигаченье кувалдой по всем восприимчивым рецепторам.
   3.5.73.5.7
EE Татарин #25.01.2010 23:53  @russo#25.01.2010 23:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
russo> До тонкого влияния химией еще пилить и пилить.
Хорошо, фактически неправ. :)

Но электроды в мозгу - это точно 50-е, и это - довольно точно.
   3.0.195.383.0.195.38
MD Fakir #26.01.2010 00:19  @Татарин#25.01.2010 23:08
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Особенно тяжело электрону пришлось: самая физичная фраза Владимира Ильича про неисчерпаемость,

То не Владимир Ильича фраза на самом деле :) То цитата какого-то полузабытого ныне французского физика, и в "Материализме..." оно тов. Ульяновым совершенно чётко подаётся именно как цитата :) (кстати, В.И. очень взвешенно сам писал-то - фактически ни по одному сугубо физическому вопросу он не высказывал ни суждений ни указаний, так и подчёркивал - "об этом, мол, оставляем судить физикам").

Татарин> а он, скотина, единственная из известных на тот момент частиц, - оказался фундаментальным и принципиально неделимым. Даже фотон можно натянуть, но электрон - ну ни в доску, казалось бы - только как метафору?

Да лан, на самом деле натянуть-то при желании можно :) Есл уж говорят иногда об "адронизации фотонов" при высоких энергиях, то и к электрону можно пришить :) Да и одними виртуальными и частью лэмбовского сдвига (ну вообще шубой) уже и то можно довольствоваться :)
   2.0.0.82.0.0.8
US russo #26.01.2010 00:52  @Татарин#25.01.2010 23:53
+
-
edit
 
Татарин> Но электроды в мозгу - это точно 50-е, и это - довольно точно.

Дельгадо? Умгу, где-то так.

 



Эксперименты "на тему" начались задолго до, Дельгадо — это именно имплантация ин виво и на долгие периоды времени.

Вообще же там свои ограничения, но в общем и целом электроды на сегодня селективнее таблэток.
   3.5.73.5.7
MD Wyvern-2 #26.01.2010 00:55  @Татарин#25.01.2010 23:08
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> Да и вообще, я физик только по образованию. :)
Татарин> Но иногда ситуация доставляет. :)

Ты себе даже представить не можешь, как оно доставляет философам :lol:
Я те с полпинка всю квантовую механику и две трети СТО из Suma teologika Святого Фомы Аквинского выведу, который по случайному (?) совпадению, как и современные учОные, жил милостынькой :D
   3.0.173.0.17
EE Татарин #26.01.2010 02:48  @Fakir#26.01.2010 00:19
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> То не Владимир Ильича фраза на самом деле :) То цитата какого-то полузабытого ныне французского физика, и в "Материализме..." оно тов. Ульяновым совершенно чётко подаётся именно как цитата :)
Я вижу, классиков ты не читывал, довольствовался пересказами: :)
"Материализм и эмпириокритицизм", глава "НОВЕЙШАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ЕСТЕСТВОЗНАНИИ И ФИЛОСОФСКИЙ ИДЕАЛИЗМ"

PSYLIB® – В. И. Ленин. МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ

> Год тому назад в журнале "Die Neue Zeit" была помещена статья Иосифа Динэ-Дэнеса: "Марксизм и новейшая революция в естествознании" (1906-1907, №52). Недостаток этой статьи – игнорирование гносеологических выводов, которые делаются из "новой" физики и которые специально интересуют нас в настоящее время. Но именно этот недостаток делает для нас особенно интересными точку зрения и выводы упомянутого автора. Иосиф Динэ-Дэнес стоит, подобно пишущему эти строки, на точке зрения того самого "рядового марксиста", про которого с таким величественным презрением говорят наши махисты. // Дальше — psylib.org.ua
 

(ищи по точной фразе: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом")

Fakir> (кстати, В.И. очень взвешенно сам писал-то - фактически ни по одному сугубо физическому вопросу он не высказывал ни суждений ни указаний, так и подчёркивал - "об этом, мол, оставляем судить физикам").
Ну, он там довольно бойко и уверенно пересказывал тогдашние воззрения, с позиций сегодняшнего дня довольно мутные.
Но - надо отдать ему должное - точка зрения на вопрос у него "та самая", очень близкая естественнонаучникам. Я даже допускаю, что именно он - проецируясь на СССР гигантской тенью - в чём-то мог её сформировать.

Fakir> Да лан, на самом деле натянуть-то при желании можно :) Есл уж говорят иногда об "адронизации фотонов" при высоких энергиях, то и к электрону можно пришить :)
Ну и пришили. :)
Неисчерпаем же? Ну вот.
   3.0.195.383.0.195.38
EE Татарин #26.01.2010 02:50  @Wyvern-2#26.01.2010 00:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Но иногда ситуация доставляет. :)
Wyvern-2> Ты себе даже представить не можешь, как оно доставляет философам :lol:
О, я только могу догадываться по тем жалким обрывкам, которые до меня доносит ветер. :D

Wyvern-2> Я те с полпинка всю квантовую механику и две трети СТО из Suma teologika Святого Фомы Аквинского выведу
Не понял: а куда у классика от СТО треть-то делась? :D
   3.0.195.383.0.195.38
MD Wyvern-2 #26.01.2010 02:55  @Татарин#26.01.2010 02:50
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Я те с полпинка всю квантовую механику и две трети СТО из Suma teologika Святого Фомы Аквинского выведу
Татарин> Не понял: а куда у классика от СТО треть-то делась? :D

Он не все постулаты считал важными, а многие - просто очевидными и не стоящими упоминания :D Это мальчишке Альбертику многое казалось "ух!" ;)
   3.0.173.0.17
MD Fakir #26.01.2010 03:05  @Сергей-4030#25.01.2010 17:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин>> Очень удобно. Рекомендации лучших грантоведов.
Сергей-4030> Не в нынешних политических реалиях. Нет, конечно, ишшо есть тихие гавани "чистой философии", где дают деньги за так, но святые сии источники почти иссякли.

Не, ну почему: если текст на выходе получится антисоветским или хотя бы русофобским - бабла чуток вполне могут и подкинуть :F
   2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #26.01.2010 03:12  @Татарин#26.01.2010 02:48
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Я вижу, классиков ты не читывал, довольствовался пересказами: :)

"Но х#@ они угадали" © х/ф The Boondock Saints, пер. ст. оп. Гоблина :F

Оригинал я читал, вполне себе бумажный, издания тыща девятьсот пятьдесят какого-то там года :)

И совершенно наверняка помню, что там т-щ Ульянов/Ленин/ вполне чётко указывал - со ссылкой - от кого он почерпнул идею про неисчерпаемость электрона, как и атома :)
Меня это несско поразило, бо читать-то стал именно из-за этой широко известной фразы (меня она с малолетсва цепанула почти как Фока :F ).

Татарин> Ну, он там довольно бойко и уверенно пересказывал тогдашние воззрения, с позиций сегодняшнего дня довольно мутные.

И-мян-но - пересказывал. Практически ничего от себя, именно как конспект и пересказ. На собственной верификации/фальсификации физических трактовок отнюдь не настаивал при этом - очень эдак аккуратненько.

Татарин> Но - надо отдать ему должное - точка зрения на вопрос у него "та самая", очень близкая естественнонаучникам. Я даже допускаю, что именно он - проецируясь на СССР гигантской тенью - в чём-то мог её сформировать.

Ну как минимум на Фока он-таки повлиял :) Что уже кое-что :)
   2.0.0.82.0.0.8
US Машинист #26.01.2010 03:41  @Wyvern-2#26.01.2010 00:55
+
-
edit
 
Wyvern-2> Я те с полпинка всю квантовую механику и две трети СТО из Suma teologika Святого Фомы Аквинского выведу
Это как-то не интересно... Уже открытое из чего только не выводили. Вот если что-нибудь новое :)
   2.0.0.202.0.0.20
US Сергей-4030 #26.01.2010 05:24  @Fakir#26.01.2010 03:05
+
-1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Не, ну почему: если текст на выходе получится антисоветским или хотя бы русофобским - бабла чуток вполне могут и подкинуть :F

Гы, у вас органчик, я вижу, ничего больше дудеть не может, все на коварные США сваливается. Впрочем, ради бога - вы скажите, где за русофобские тексты бабла дают, а? Страсть как хочется заработать, а пока все бесплатно приходится.
   3.0.195.383.0.195.38
US Сергей-4030 #26.01.2010 05:29  @Fakir#26.01.2010 03:12
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> И совершенно наверняка помню, что там т-щ Ульянов/Ленин/ вполне чётко указывал - со ссылкой - от кого он почерпнул идею про неисчерпаемость электрона, как и атома :)

Чего-то не помню. Про физиков он там рассуждает, что такой-то - шатается, у такого-то - никакой сознательности и т.п. и т.д. Вот цитата оттуда. Где ссылка? На кого?

Рассуждения Богданова в 1899 году о "неизменной сущности вещей", рассуждения Валентинова и Юшкевича о "субстанции" и т. д. - все это такие же плоды незнания диалектики. Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это - отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. "Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.
 
   3.0.195.383.0.195.38
MD Fakir #26.01.2010 15:25  @Сергей-4030#26.01.2010 05:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сергей-4030> Чего-то не помню. Про физиков он там рассуждает, что такой-то - шатается, у такого-то - никакой сознательности и т.п. и т.д. Вот цитата оттуда.

В цитате вообще не про физиков. Ни Богданов (он точно), ни прочие (ну тут где-то на 95%) - не физики.
А "шатается" и т.п. - он характеризует только философские их взгляды. Ни в коей мере не собственно физические. Что подчёркивает.
Если не лень будет (а откровенно говоря, лень) - отыщу цитаты в бумажном оригинале.

Что до собственно "электрона и атома" - то в другом месте - вероятно, выше - он чётко указывает автора данной мысли. А потом просто повторяет её, очевидно, уже не тратя место на проставку ссылок на первоисточник.
   2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #26.01.2010 15:28  @Сергей-4030#26.01.2010 05:24
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сергей-4030> Впрочем, ради бога - вы скажите, где за русофобские тексты бабла дают, а? Страсть как хочется заработать, а пока все бесплатно приходится.

Вам не дадут :( Тут минимум надобно степень какую-то гуманитарную иметь, минимум кандидатскую.

А где дают - эт можно, например, в соотв. академические (гуманитарные, желательно) учреждения обращаться, где списки тем есть, по к-м можно на гранты подаваться.
В 90-х все политолого-социологические-философские чуть менее чем полностью состояли именно из тем, уже в названии явственно "либерально-демократических" и антисоветских. В бывших республиках часто с русофобской окраской - что-нить типа "...влияние советской оккупации на...", "...влияния русской оккупации...", "...влияние насильственной русификации...". А также непременнейше какие-нить темы про открытость общест, рост демократии на фоне свободы после бесправия и т.п.
Денежными источниками таких грантов были всевозможные фонды - от Соросовского (к-й при всём при том иногда и кое-что полезное всё же делал, в отл. от прочих) до всяких, условно, "Международных фондов за демократию" и тому подобных.
К сожалению, не сохранил такого списка тем - но оченно они выразительные были. А может чего и сейчас выгуглить можно.
   2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #26.01.2010 18:22  @Fakir#26.01.2010 15:25
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> Что до собственно "электрона и атома" - то в другом месте - вероятно, выше - он чётко указывает автора данной мысли. А потом просто повторяет её, очевидно, уже не тратя место на проставку ссылок на первоисточник.
Знаешь, ты так говоришь уверенно, что я даже засомневался... Перелистал: нет, память меня не подводит, это, похоже, именно его слова.
   3.0.195.383.0.195.38
MD Fakir #26.01.2010 18:24  @Татарин#26.01.2010 18:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ок, к вечеру попробую отыскать в оригинале цитатку, раз такая пьянка.
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну, как и обещал - открыл я соотв. том ПСС (кстати, 1947 г. издание), и таки-отыскал тот момент, где он ссылается на первоисточник (Дюгема).

Но в тексте по твоей ссылке

PSYLIB® – В. И. Ленин. МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ

> Год тому назад в журнале "Die Neue Zeit" была помещена статья Иосифа Динэ-Дэнеса: "Марксизм и новейшая революция в естествознании" (1906-1907, №52). Недостаток этой статьи – игнорирование гносеологических выводов, которые делаются из "новой" физики и которые специально интересуют нас в настоящее время. Но именно этот недостаток делает для нас особенно интересными точку зрения и выводы упомянутого автора. Иосиф Динэ-Дэнес стоит, подобно пишущему эти строки, на точке зрения того самого "рядового марксиста", про которого с таким величественным презрением говорят наши махисты. // Дальше — psylib.org.ua
 

- этого фрагмента почему-то нет, такое ощущение, что там в сильном сокращении текст приведен.

А, блин! Вот же! Не, всё есть, только по другой ссылке:

PSYLIB® – В. И. Ленин. МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ

> В 1896 году с необыкновенно торжественным ликованием выступил известный кантианец-идеалист Герман Коген в предисловии к 5-му изданию "Истории материализма", фальсифицированной Фр.Альбертом Ланге. "Теоретический идеализм, – восклицал Г.Коген (S. XXVI), – стал колебать материализм естествоиспытателей и, может быть, скоро уже окончательно победит его". "Идеализм пропитывает (Durchwirkung) новую физику". "Атомизм должен был уступить место динамизму". "Замечательный поворот состоит в том, что углублению в химические проблемы вещества суждено было привести к принципиальному преодолению материалистического взгляда на материю. // Дальше — psylib.org.ua
 
Но ни о каком сознательном кантианстве у П.Дюгема не может быть и речи. Он просто шатается, как и Мах, не зная, на что опереть ему свой релятивизм. В целом ряде меон вплотную подходит к диалектическому материализму. Мы знаем звук, "как он существует по отношению к нам, а не таким, каков он сам но себе, в телах, порождающих звук. Эту реальность, из которой наши ощущения открывают только внешнее и поверхностное, дают нам возможность познать теории акустики. Они говорят нам, что там, где наши восприятия схватывают только ту кажимость, которую мы называем звуком, реально существует движение периодическое, миниатюрное, очень быстрое" и т.д. (р. 7). Не тела суть символы ощущений, а ощущения – символы (вернее, образы) тел. Развитие физики вызывает постоянную борьбу между природой, которая не устает давать материал, и разумом, который не устает познавать" (р. 32) – природа бесконечна, как бесконечна и мельчайшая частица ее (и электрон в том числе), но разум так же бесконечно превращает "вещи в себе" в "вещи для нас".
 


Хотя вот сейчас перечитал - и засомневался: а в самом деле, кому же принадлежит авторство выделенной болдом фразы? В первый раз читал - однозначно воспринял, что Дюгему. А сейчас смотрю - а вот фиг пойми, кавычки-то не там заканчиваются, может и в самом деле...

Однако, замечу, вне зависимости от авторства в данном случае сам тезис приобретает немного другие оттенки, чем в формулировке "неисчерпаем, как и атом".


Вот, кстати, что Е.Л.Фейнберг говорил по этому поводу:
Например, шаблонная фраза, которую физики до сих пор произносят иронически, что электрон так же неисчерпаем, как атом. А вы подумайте серьезно, это же провидчески: оказывается электрон – это не просто электрон, не шарик, как думали физики, у него есть волновые качества, спин, он и точечный, и окружен полем. Это лептон, способный к слабым взаимодействиям и т.д. и т.д. Действительно, неисчерпаем. Объективно, здесь Ленин выступил как гениальный дилетант.
 


Так что в общем как ни крути, но тут ошибочным высказывание заклеймить довольно трудно :)
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А, вот еще, попутно откопал старые свои конспектные записки, так скть, по следам прочтения сабжа :)

В плане содержательности - я бы сказал, крепкая такая монография или диссер на соискание степени доктора философских наук :) Никаких особых откровений, но книга и изначально на это не претендовала, как легко видеть из авторского предисловия.

Задумана она как вещь в достаточной степени сиюминутная, т.е. заточенная в основном на опровержение философских взглядов ряда авторов и доказательство внутренней логической неувязанности этих взглядов - поэтому работа изобилует обширными цитатами, не всегда интересными. Ну что делать, особенность жанра.

Для меня наиболее интересным оказалось введение - позволило полнее понять суть идеалистической и материалистической философии, и суть разницы между ними.

В пятой главе, посвящённой собственно физике и философии, связанной с естественными науками - то есть философам, являющимся по совместительству физиками (Мах), либо философам, использовавшим последние достижения современной им физики для аргументации своих сугубо философских идей - тоже никаких особенных откровений для нашего времени не обнаружилось. Подчёркиваю - для нашего времени.

Фактически там никаких - подчёркиваю, НИКАКИХ собственных суждений относительно физической сути физических теорий, никаких собственных физических гипотез Ленин не выдвигает.
Собственно, В.И. там высказывал абсолютно научный подход к делу, в духе "Физики говорят, что так - им виднее; если и неправы - разберутся, таково движение науки с присущим ей стихийным материализмом". Дескать, предполагаете вы полевую массу электрона - ну что ж, может и так; моё дело констатировать, что такие взгляды в современной мне физике есть и показать, что они отнюдь не подкрепляют философии идеализма, а остаются, так или иначе, абсолютно в русле материалистической философии. Именно такова его цель.

Исходя из всего этого, я решительно не могу понять, как вообще могли возникать какие бы то ни было кампании против "физического идеализма", и даже возникнув - как могли не прокиснуть просто в момент.
Я бы из всех с "Материализмом и эмпириокритицизмом" в руках отправил в пешее, конное и автомобильное эротические путешествия, прямо с цитатами.
 
   2.0.0.82.0.0.8
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters