В Красноперекопске экстрасенс и ее клиент после сеанса экзорцизма попали в больницу в тяжелом состоянии

Wyvern-2>> А потом вот попадешь на сеанс экзорцизма и будешь ходить офуевший всю оставшуюся жизнь
Balancer> Не-а, экзорцизм прекрасно вписывается в моё мировоззрение Как явление, конечно, а не как традиционное объяснение
"Объяснение" в виде "в нем жЫвет бес" - одна из моделей. Вполне приемлимая и практичная

Wyvern-2>> Философская концепция есть у каждого человека самого недалекого и примитивного.
Balancer> Ну да. Только непонятно, почему ты это мне пишешь.
Вообще то и то что выше - не тебе

Wyvern-2> "Объяснение" в виде "в нем жЫвет бес" - одна из моделей. Вполне приемлимая и практичная

Не практичная, ибо не позволяет строить прогнозы. Да и, вообще, для объяснения привлекает не одних только бесов, а целую концепцию. Не просто лишнюю сущность, а целый комплекс оных. Зачем?

Wyvern-2> Вообще то и то что выше - не тебе

Цитировать надо аккуратнее.

nexusxv>> Мы все в матрице, а Wyvern-2 реален.
Wyvern-2> А Солнце вращается вокруг Земли и тяжелое падает быстрей легкого. Это же очевидно!!! И экспериментально проверяемо

Никогда сарказм верующих не понимал. Это все что ты перечислил было доказано или опровергнуто научным методом, а не верой бога. И не раз все теории рушились под наплывом доказательств. Но это такой путь - научный метод или critical thinking. Берется теория, берется научные знания и делается эксперимент. Суммируется вся база - и промахи и попадания и на них основывается вывод. У религии по другому - человеку свойственно запоминать события, которые выходят из повседневности. К примеру, бывает что люди звонят друг другу одновременно, но это не значит, что они связаны кармой, это значит всего лишь, что из 100 звонков в месяц один получается вот такой. А так как он не такой как остальные 99 то он запоминается как особенный. Но промахи забываютя лучше, тк они повседневны, но в религии их отметают и оставляют тот 1 звонок из 100.

Balancer> Не-а, экзорцизм прекрасно вписывается в моё мировоззрение Как явление, конечно, а не как традиционное объяснение
И опять же, есть теория, что он существует. Надо доказать или опровергнуть. Увы тут слишком много трудов и тех и тех. Лично я увидел только одно - этот экзорцим всего лишь умение читать язык жестов и тактика от общего к меньшему. Так они обычно и начинают - я чувствую что кто то у кого то умер. Еро имя начинается на С... ктот то говрит -у меня и тд

Wyvern-2>> "Объяснение" в виде "в нем жЫвет бес" - одна из моделей. Вполне приемлимая и практичная
Balancer> Не практичная, ибо не позволяет строить прогнозы.
Это если ты не в курсе свойств объекта типа "бес" За тысячелетнюю историю в этой области накоплен немалый эмпирический опыт. Хотя, конечно, "бес" это своего рода "теплород" на современном этапе

Wyvern-2>> Вообще то и то что выше - не тебе
Balancer> Цитировать надо аккуратнее.
Без твоих ответов - не полна картина. Мне показалось, что по смыслу ясно

Wyvern-2> Это если ты не в курсе свойств объекта типа "бес"

Каких? Видел я бесноватых по телевизору. Ничего сверхъестественного Летать не умеют, сквозь стены не проходят… Сферичность Земли я могу на фото из космоса увидеть, бактерий — под микроскопом. Электрический заряд в опыте измерить. А как экспериментально отличить вселение беса от психоза?

Wyvern-2> За тысячелетнюю историю в этой области накоплен немалый эмпирический опыт. Хотя, конечно, "бес" это своего рода "теплород" на современном этапе

Тю. Если ты чисто в терминологическом плане — надо сразу отмечать, ничего не имею против общепринятых терминов

Мы тут спорим не о терминах или явлениях, а об их причине. Вселение это реального потустороннего духа или же причины куда более прозаичны и материальны.

nexusxv>>> Мы все в матрице, а Wyvern-2 реален.
Wyvern-2>> А Солнце вращается вокруг Земли и тяжелое падает быстрей легкого. Это же очевидно!!! И экспериментально проверяемо
nexusxv> Никогда сарказм верующих не понимал. Это все что ты перечислил было доказано или опровергнуто научным методом....Но это такой путь - научный метод или critical thinking.

Вернемся к нашим баранам ака В.И.Ульянову Его позиция в кратце (очень грубо) была такова: "Мы не в состоянии решить в данный момент О.В.Ф. НО! Так как принятие позиции субъективизма контрпродуктивно для научного метода познания мира, мы априори будем считать первичность материального верным" Почему он решил именно так? Потому, что на тот момент научный метод казался/считался имеющим неограниченные возможности в познании.
С тех пор прошло немало времени. Получено намного больше знаний. Именно этим самым critical thinking. И оказалось, что научный метод сам в себе содержит набор непреодолимых ограничений. Теория детерминизма оказалась неверна, фундаментальные свойства материи оказались зависимы от наблюдателя, доказательство системы аксиом невозможно в рамках самой этой системы и наконец, научный метод неприменим для доказательства/опровержения нефальсифицируемых гипотез ...
Поэтому возведение научного метода в ранг единственно верного и возможного сегодня уже непремлимо. Что, впрочем, не отменяет его ценность.
Как то так.

Balancer> Летать не умеют, сквозь стены не проходят… Сферичность Земли я могу на фото из космоса увидеть, бактерий — под микроскопом. Электрический заряд в опыте измерить. А как экспериментально отличить вселение беса от психоза?

Ну вот я лично был знаком с деткой-пипеткой, которая свободно делала зубную боль или понос. Т.к. проделывала она это неоднократно, на спор, со случайными людьми, а иногда и с сугубо практическими целями - отвергать я это не могу.

Но объяснить тоже не могу. Скорее всего какой-то еще не изученный, психологический эффект. На этом объяснения кончаются

Wyvern-2>> Это если ты не в курсе свойств объекта типа "бес"
Balancer> Каких? ....А как экспериментально отличить вселение беса от психоза?

В том то и дело, что никак Проблема не в этом. Проблема в том, что кому то почему то необходимо их различать

Wyvern-2> Вернемся к нашим баранам ака В.И.Ульянову Его позиция в кратце (очень грубо) была такова: "Мы
Вот за что и не любил философию и историю - это набор чьих то мнений и не более чем.

Wyvern-2> С тех пор прошло немало времени. Получено намного больше знаний. Именно этим самым critical thinking. И оказалось, что научный метод сам в себе содержит набор непреодолимых ограничений.
Ограничивается она да, но прикол в том, что все же она базируется хоть на чем то. А религия нет. Допустим на бутерброде появится подгорелость в форме женщины. Верующий увидит на нем деву Марию (такой случай действительно был). А я, допустим, проститутку Анжелу с Ленинградки. А почему у нас такая разница? Может это потому, что они не видели проститутку Анжелу, а я не помнют деву Марию. А может это вообще ничего не значит?
Ограничевает данный метод только сам себя, ибо он строится на теориях самого себя. А религия ограничивается только одной книгой, переписанной 100 раз, и каждая из 99 неправильна относительно одной.

Wyvern-2> Теория детерминизма оказалась неверна, фундаментальные свойства материи оказались зависимы от наблюдателя,
Теории в этом методе падали всегда и будут - это его основа. В этой теории учитывается все промахи и попадания. И выносится вердикт этой теории. Когда то религия сказала, что земля плоская. Она не доказывала этот ПОСТУЛАТ, и.бо она - релилигия. Потом был выдвинута ТЕОРИЯ- что земля шаровидная - он оказался правильным, ибо кто то зделал эксперимент. Проблема в том - что религия не может себя не подтвердить и не опровергуть, а critical thinkers - могут. Хотя некоторые теории висят 10ками лет.


Wyvern-2> доказательство системы аксиом невозможно в рамках самой этой системы и наконец, научный
метод неприменим для доказательства/опровержения нефальсифицируемых гипотез ...
Так их не могут подтведить и сами выдвигающие кроме фразой - верьте.

Wyvern-2> Поэтому возведение научного метода в ранг единственно верного и возможного сегодня уже непремлимо. Что, впрочем, не отменяет его ценность.

А другие способы кроме вопроса верю/ неверю- вообще не выдвигает.

Wyvern-2>>> Это если ты не в курсе свойств объекта типа "бес"
Balancer>> Каких? ....А как экспериментально отличить вселение беса от психоза?
Wyvern-2> В том то и дело, что никак Проблема не в этом. Проблема в том, что кому то почему то необходимо их различать

Ну эм, балансер, элементарно - психоз лечится укольчиками...... бес - плясками шаманов , а после - укольчиками.

TbMA> Ну которая свободно делала зубную боль или понос.
Встречались фокусы по хлеще. Вплоть до стигм!

Meskiukas> Встречались фокусы по хлеще.
"Похлеще" пишется слитно.

nexusxv> Balancer>> Каких? ....А как экспериментально отличить вселение беса от психоза?
Wyvern-2>> В том то и дело, что никак Проблема не в этом. Проблема в том, что кому то почему то необходимо их различать
nexusxv> Ну эм, балансер, элементарно - психоз лечится укольчиками......

Это тебе по незнанию так кажется. "Таблетки от танков" называется - две таблетки под язык и никаких танков

TbMA>> Ну которая свободно делала зубную боль или понос.
Meskiukas> Встречались фокусы по хлеще. Вплоть до стигм!

ЭкСкремент с фигурным ожогом от холодной монеты и я вымачивал в молодости туманной на раз Это не так сложно

Wyvern-2> Это тебе по незнанию так кажется. "Таблетки от танков" называется - две таблетки под язык и никаких танков

Ну откуда же мне знать?

Balancer> Каких?

Личность, резко отличающаяся от обычной личности больного и отзывающаяся на совсем другое имя. Злобная и агрессивная, не считающая себя принадлежащей телу больного, не особо его берегущая и не имеющая инстинкта самосохранения в человеческом смысле слова. Собственно и человеком она себя не считает. Проявляет экстрасенсорные способности и даже бравирует этим, правда делает это в основном во вред окружающим.

Можно описать это в терминах традиционной психиатрии, как шизофрению с раздвоением личности, а можно в рамках веры в сверхъестественное. В принципе что психиатрия, что экозорцизм, помогают в этих случаях примерно одинаково, т.е. за редкими исключениями или никак или гасят симптомы на короткое время.

Balancer> Видел я бесноватых по телевизору. Ничего сверхъестественного Летать не умеют, сквозь стены не проходят…

Не в этом их сверхъестственность. То, что общалось со мной, закончило как раз тем, что вышло с окна 5го этажа. Всмятку. Но вот людей оно видело насквозь, и от этого факта никуда не деться.


Balancer> Электрический заряд в опыте измерить. А как экспериментально отличить вселение беса от психоза?

Пока никак. Не придумали таких приборов. Как когда-то не было никаких приборов для измерения электричества и никаких объяснений его существованию. Молнии были: они пугали и иногда убивали людей, но объяснения их существованию не было. Тоже считались сверхъестественным явлением, пока их не сумели таки загнать в научную картину мира.

Мне, кстати, нынешние спириты и экстрасенсы очень неразумных детишек копающихся пальцами в розетке напоминают. Вроде как непонянтно что там, и вроде бы ничего не ощущается, но некоторых шибает так, что одни угли остаются.

Впрочем, надеюсь, наука еще не скоро до объяснения этих вещей дойдет, потому как при нынешнем состоянии общества прорыв науки в сверхъестественное закончится примерно этим

U235> Не в этом их сверхъестственность. То, что общалось со мной, закончило как раз тем, что вышло с окна 5го этажа. Всмятку. Но вот людей оно видело насквозь, и от этого факта никуда не деться.

Само вышло? Или хм... (хех, прямо Ривер Тэм нашего века) помогли добрые люди?

U235> Тоже считались сверхъестественным явлением, пока их не сумели таки загнать в научную картину мира.

Вот то-то и оно - когда еще там муравьи осилят понмание работы ядерного реактора.
Покажи сейчас человеку из Средневековья "Айфон" или "Боинг", объяснить, что это не магия - не получится.

AGRESSOR> Само вышло? Или хм... (хех, прямо Ривер Тэм нашего века) помогли добрые люди?

С ним только муж в квартире в тот момент находился. Сомневаюсь, что он смог бы физически в одиночку свою больную жену из окна выкинуть, да и не способен он был это сделать: он ее любил даже такой и пытался ее вылечить.

Wyvern-2> А нах ты туда вообще полез?

Так я и не лез, оно само захотело со мной пообщаться. Увы, иногда такие вещи случаются по соседству и избежать общения с этим не так просто, тем более что психбольницы сейчас как-то не очень популярны и многие из тех, кому следовало бы быть там, лечатся, если так можно выразиться, на дому

AGRESSOR> Вот то-то и оно - когда еще там муравьи осилят понмание работы ядерного реактора.
Конечно, не получится. Как только ты таких людей затаскиваешь в лабораторные условия, то уних сразу начинаются отговорки, мол, атмосфера не та. А читать людей по жестам, умеет каждый , особенно кого ты знаешь долго. А некоторые могут это делать в лоб.


AGRESSOR> Покажи сейчас человеку из Средневековья "Айфон" или "Боинг", объяснить, что это не магия - не получится.
Да, потому что для них - это легче объяснить им магией. А знаете прикол про Бермудский треугольник? Знаете откуда этот миф пришел? А случаем не из - за незнания статистики и активности тамошних транспортных путей? А то что есле нарисовать все пропавшие суда , то там таже и треугольником не пахнет?

Meskiukas>> Встречались фокусы по хлеще.
Полл> "Похлеще" пишется слитно.
Спасибо! Но тут только так надо писать! Волосы дыбом!

nexusxv> Конечно, не получится. Как только ты таких людей затаскиваешь в лабораторные условия, то уних сразу начинаются отговорки, мол, атмосфера не та.

Шарлатанов много, но это не отменят. Отдай тот же "Айфон" средевековому ученому или алхимику - многое он поймет? Наладит коннект по вай-фай? Поможет ему лаборатория? Так и все нынешние попытки изучить что-то обречены на провал. Но лицо терять не хочется - проще списать на шарлатанов, тем более что их и в самом деле полно.

nexusxv> Да, потому что для них - это легче объяснить им магией.

Дело не в том, как им проще объяснить. Просто эта технология в те времена - магия и есть. Нет принципиальной возможности им объяснить принципы его функционирования. Их даже в современности далеко не все понимают. Т.е. для средневековых людей "Айфон" является по сути непознаваемым магическим артефактом.

Это - принцип, определение слова "магия". Непознанная еще технология.

Так и потусторонний мир. Для Бога он понятен. Нам - нет.

AGRESSOR> Отдай тот же "Айфон" средевековому ученому или алхимику - многое он поймет?
Ну если ему в кратце объяснить, то может быть.
Хорошо, но если нам не хватает знаний о космосе и окружающем миром, то можем ли мы называть что-то чудом или божественным вмешательством? - я считаю обсолютно нет, более того, это даже вредит, ибо эти понятия не толкают к их изучению и пониманию. Дапустим есть БАК - чудо ли это? Да, чудо, но это чудо появилось благодоря деньгам и человеко-часам и 10ков лет работы над теориями, а не путосторонней силе.
А если вас запихнуть в будущее и вы увидите город и вы увидите летающюю машину, чудо? Чудо, но к богу это не будет иметь отношения, пускай смотреть вы будете на нее как баран на новые ворота.

Чудо - не аргумент и не теория.

AGRESSOR> Дело не в том, как им проще объяснить. Просто эта технология в те времена - магия и есть.
Нет, железки, они и в африке железки. В те времена научное знание и метод не преобладали. А если бы они были, то тебе сказали бы, что мне не хватает знаний.

AGRESSOR> Это - принцип, определение слова "магия". Непознанная еще технология.
Нет, это назыается недостаточность информации и понимания мира.

nexusxv> Ну если ему в кратце объяснить, то может быть.

Нет, не поймет. Слишком мало знаний у людей той поры. Сейчас - и то далеко не все понимают даже примерно, как функционирует "Айфон". А уж тогда, 1000% не поймут. Им же просто не с чем сравнивать. Абсолютно не с чем! Нет никаких зацепок даже не то что по технологиям, а хотя бы в функциональном смысле - не понятно, зачем оно вообще существует, каково назначение?

nexusxv> Хорошо, но если нам не хватает знаний о космосе и окружающем миром, то можем ли мы называть что-то чудом или божественным вмешательством?

Несмотря на веру, я лично очень скептически отношусь к тому, что называют "божественным вмешательством". В смысле, допускаю, конечно, что оно может иметь место. Но считаю, Господу обычно совершенно незачем вмешиваться в нашу жизнь с помощью чего-то сверхъестественного - Ему проще это сделать нашими, человеческими руками, направив кого-то достойного для этой цели. Вот человек идет по парку, слышит, кто-то в пруду тонет - прыгает и спасает. Ну, молодец, герой, жизнь спас... Случайность? Может быть. А может, Господь направил. Кто во что верит.

Дураки ждут спецэффектов в 3Д, чтобы поверить. Верующие ценят Господа за возможность любить и радоваться жизни. Это уже чудо.

Ведь основа христианства - свобода выбора. Если Господь будет демонстрировать свою силу и могущество "Смотрите, Я существую!", то люди не смогут свободно выбирать - они будут выбирать из страха, т.к. для них будет очевидным наказание за неправедную жизнь. Поэтому и нет обычно вмешательтства в том виде, в котором многие, наверное, хотели бы его увидеть. Это первое.

Второе в том, что я считаю космос, Вселенную и окружающий мир творением Господа. Это уже Его шедевр. И то, что мы что-то не открыли, но встретили, еще ничего не значит. Встретится какой-то парадокс в космосе - значит, он там и был, либо появился на основе законов Жизни, созданных Творцом. Но это вовсе не явление Бога нам, и незачем даже пытаться Ему это приписать. В Библии как раз все явления ангелов как раз четко обозначают, кто это, для кого и зачем они явились - люди должны понимать смысл явления.

nexusxv> я считаю обсолютно нет, более того, это даже вредит, ибо эти понятия не толкают к их изучению и пониманию.

Нисколько не вредят.
Вы плохо знаете историю. В средние Века наукой часто как раз церковники и занимались, как люди образованные и имеющие много свободного времени. У вас мозги, похоже, наглухо забиты сугубо стереотипным отношением нынешней церкви к науке. Это сейчас церковь себе на "лексусы" зарабатывает, попы пузо отжирают да в золоте ходят.

nexusxv> Дапустим есть БАК - чудо ли это?

Нет. Это всего лишь хороший способ попилить бабла.

nexusxv> Да, чудо, но это чудо появилось благодоря деньгам и человеко-часам и 10ков лет работы над теориями, а не путосторонней силе.

Дело в том, что принципы, на которых (и с которыми) работает этот ваш БАК, вполне можно считать потусторонними.
Просто одни люди знают, как это работает, другие - нет.

nexusxv> А если вас запихнуть в будущее и вы увидите город и вы увидите летающюю машину, чудо? Чудо, но к богу это не будет иметь отношения, пускай смотреть вы будете на нее как баран на новые ворота.

Вы никак одного не поймете. Это - всего лишь отношение человека к вещи или сущности. Попав в не очень далекое будущее, я буду понимать, что это машину очевидно сделали люди. Она похожа на машину. Да, принципы ее функционирования могут быть мне не совсем (или совсем не) понятны, но я смогу обратиться к своим знаниям (в моем времени машины-то уже есть) - и сделать выводы. Тем более если я буду видеть, что машина эта предназначена для той же самой цели, что и машины моего времени. Вот если я попаду в очень-очень далекое будущее, где уже нет ничего, на что можно экстраполировать свои знания, тогда возможны варианты. Хотя исходя из того, что я писал выше, я вряд ли буду приписывать это Господу - я понимаю, что Он не демонстрирует себя просто так, "для шоу". Так что с чем бы я там, в далеком будущем, не столкнулся, я спишу это скорее на технологии, которые просто выше моего понимания - это и будет магия.

nexusxv> Чудо - не аргумент и не теория.

Вы не понимаете, о чем я говорю. Всего лишь об определениях. Встретив неизвестную технологию вы вполне вправе назвать ее "магией", если не понимаете, как эта технология работает. Особенно если она использует еще не известные принципы.

Само слово "магия" - от древнего шумерского слова "emga", которое означает "мудрый, тайные знания, сила знаний."
Как видите, тут нет никакого намека на Господа Бога. Просто технология, которая неизвестна.

nexusxv> Нет, железки, они и в африке железки. В те времена научное знание и метод не преобладали. А если бы они были, то тебе сказали бы, что мне не хватает знаний.

Так и нам не хватает знаний, когда дело касается чего-то неизведанного. В чем проблема-то?

nexusxv> Нет, это назыается недостаточность информации и понимания мира.

Какая разница, как назвать?

ЗЫ. Вы бы ошибки научились не допускать. Убедительнее было бы.

AGRESSOR>> А в Бога (и Дьявола) - верю, потому что логика всего вокруг, поведения людей, событий отлично описывается моральной составляющей веры
Balancer> Они отлично описываются волей Летающего Макаронного Монстра. И не закрывай на это глаза, хотя тебе это и проще. Пастафарианство — вот реальная всё объясняющая Истина!

Кто во что верит, тот, то и получит