Образование и карьера

iodaruk> потому что современное программирование(хорошее-а не говнокод и сайти по 500 баксов) подразумевает соответсвующий уровень задачь.

Только не надо путать уровень задач как концептуальный уровень у человечества и востребованность рынком тех или иных специалистов.
Академические спецы массовым рынком мало востребованны.
А программирование как инженерия подразумевает вышку в сокращенном объеме, зато знание модульной разработки, организации рабочего процесса, технологичность и паттерны проектирования, четкое документирование, межкомандное взаимодействие и построение тестирования.

yacc> А программирование как инженерия подразумевает вышку в сокращенном объеме, зато знание модульной разработки, организации рабочего процесса, технологичность и паттерны проектирования, четкое документирование, межкомандное взаимодействие и построение тестирования.

Как показала практика в отдельно взятой области разработки ПО - требуются (и их постоянно не хватаает) отборные кадры с физфаков и матфаков, дополнительно обученны технологии программирования. А типа "целевые программисты" клепаютсяотносительно легко, но применить их к серьзным разработкам продуктов и компонент, живущих на рынке не один год, не удается..

В.М.> Как показала практика в отдельно взятой области разработки ПО - требуются (и их постоянно не хватаает) отборные кадры с физфаков и матфаков, дополнительно обученны технологии программирования.
Но это скорее узкий сегмент. Безусловно он есть.

В.М.>А типа "целевые программисты" клепаются относительно легко, но применить их к серьзным разработкам продуктов и компонент, живущих на рынке не один год, не удается..
Владимир, "несерьезных" заказов в нашей жизни просто полно...
Например - программирование на 1С или сайты на php.

yacc> Например - программирование на 1С или сайты на php.

Это не програмирование-это говнокод по шаблону. Уровень пту-даже не техникума. А вот задачи типа написания оболочки тойже 1с-это уже серьёзная задача. Требующая соответсвующего уровня у всех причастных.

iodaruk> Это не програмирование-это говнокод по шаблону. Уровень пту-даже не техникума.
Вообще-то это разделение труда называется
А деление на тру-программеров и быдокодеров - снобизм

..
iodaruk> Хороший программист подразумевает наличие базы-то есть набора математических дисциплин от основ матана и теорвера до дискры, теории чисел и топологии-потому что современное программирование.. В случае низкоуровневых задачь вылазит весь курс физики и и нжинерных дисплин-ПО УМОЛЧАНИЮ-нельзя кодить промышленный контроллер с неполным средним, нахватавшись ассемблера по самоучителю. А выучить всё вышеперечисленное с промежуточными стадиями самостоятельно дома без бумажки-увольте.

У меня совсем другое мнение.
Может "промышленный контроллер" и не напишет, не знаю. Правда и я его не напишу, со времён учёбы делаю совсем другие вещи. А написать систему для банка/ВВС/аэропорта, более того, инструменты для программистов типо IntelliJ , разработка фраэймворков для пользования других, Lucene и т.д. - сам лично наблюдал отличных специалистов без степени. Поэтому не надо опровергать то что я видел и вижу своими глазами. Программирование - оно очень большое. И есть целые сегменты рынка (начиная от больших систем и до, не побоюсь этого слово, Search Engines), где можно и без образования если ты крут. Ты лично таких не видел - верю. А я видел, работал вместе с ними, под их начальством и руководил.

..

По моемому дебаты может ли программист быть без вышки связаны с российскими(советскими) реалиями и отличием их от западных(американских).
У нас не было реально сложных программных проектов и нет опыта их проектирования и организации работы больших команд программистов.
Соответственно российский программист - он все - он и аналитик и проектировщик и кодер и отладчик. Такой человек должен разбираться и предметной области и в программировании. И интеллект должен быть.
Американский подход и практика другая. И проекты больше и опыт их организации больше. Поэтому есть деление на "интеллектуалов" и "негров"(кодеров). При правильной организации задача разбивается на кучу мелких, не требующих высокой квалификации.
Большую часть работы могут делать индусы. Но при американском менеджменте. Как только менеджмент заменяется на индусский - туши свет.

И еще один момент. Как сказал один из моих начальников прогаммы делятся на
1. зубочистки - сам использовал, но другому не дашь
2. молоток - можешь дать в использование знающему человеку
3. продукт - может использовать любой.

Большинство работ программистов в РФ(как и в СССР) - это первые две категории. И большинство этих "молотков" подстраиваются под конкретного клиента, т.е. даже тиражирование требует понимания процессов клиента, что опять повышает требования к квалификации программиста.

yacc> Но это скорее узкий сегмент. Безусловно он есть.

Не такой уж он и узкий Компаний и корпораций - тысячи, проуктов - десятки тысяч. Одна игровая индустрия чего стоит.

yacc> Владимир, "несерьезных" заказов в нашей жизни просто полно...
yacc> Например - программирование на 1С или сайты на php.

Так это и не "карьера" - всю жизнь сайты клепать или 1С настраивать для конторок средней руки.

Iva> По моемому дебаты может ли программист быть без вышки связаны с российскими(советскими) реалиями и отличием их от западных(американских).

Может конечно. Более того их таких большинство во всем мире. Но ибольшой карьеры они, за очень редкими исключениями, не делают.

В.М.> Не такой уж он и узкий Компаний и корпораций - тысячи, проуктов - десятки тысяч. Одна игровая индустрия чего стоит.
И на каждый продукт нужен спец по математике? Я вас умоляю.
Игровая индустрия - это в большей степени использование готовых движков. А разработка движков - достаточно узкий сегмент.

В.М.> Так это и не "карьера" - всю жизнь сайты клепать или 1С настраивать для конторок средней руки.
Однако таких много.

..
Iva> Американский подход и практика другая. И проекты больше и опыт их организации больше. Поэтому есть деление на "интеллектуалов" и "негров"(кодеров).
Iva>При правильной организации задача разбивается на кучу мелких, не требующих высокой квалификации.
Iva> Большую часть работы могут делать индусы. Но при американском менеджменте. Как только менеджмент заменяется на индусский - туши свет.

Я не имею в виду кодеров. Я показал конкретные продукты где ИМХО совершенно не надо ВО ни в одной должности. Могу показать ещё, где я работал до HP.



Я был 3 года в этом проекте:



Никакого ВО там не надо было ни в какой должности в разработках ПО.

Iva> И еще один момент. Как сказал один из моих начальников прогаммы делятся на
Iva> 1. зубочистки - сам использовал, но другому не дашь
Iva> 2. молоток - можешь дать в использование знающему человеку
Iva> 3. продукт - может использовать любой.
Iva> Большинство работ программистов в РФ(как и в СССР) - это первые две категории. И большинство этих "молотков" подстраиваются под конкретного клиента, т.е. даже тиражирование требует понимания процессов клиента, что опять повышает требования к квалификации программиста.

Как раз, при прочих равных, чтобы сделать "продукт" в какой-то области нужна более высокая квалификация и получается более сложно чем если делаем систему под конкретного заказчика

sxam> Как раз, при прочих равных, чтобы сделать "продукт" в какой-то области нужна более высокая квалификация и получается более сложно чем если делаем систему под конкретного заказчика

Это сложнее в смысле менеджемента, но не программистов. А несколько "толковых" программистов сделают без "высоких" менеджерских усилий

Но это спор о кустарях-мастерах и работниках конвеерного производства.

sxam>> Как раз, при прочих равных, чтобы сделать "продукт" в какой-то области нужна более высокая квалификация и получается более сложно чем если делаем систему под конкретного заказчика
Iva> Это сложнее в смысле менеджемента, но не программистов. А несколько "толковых" программистов сделают без "высоких" менеджерских усилий
Iva> Но это спор о кустарях-мастерах и работниках конвеерного производства.

Не, это сложнее именно в плане разработчиков прежде всего. Менегмента, скорее всего, тоже.

Видимо мой "взгляд" не понятен. Попробую ещё раз.

Во многих областях программирования (везде где я работал) ВО не было необходимо ни на одной позиции, без всякой связи с тем на сколько человек разбит был проект, "быдло кодеры" или нет, "кустарях-мастерах" или нет. Без всякой связи с "американским" или "советским" методом работы.
Я понимаю что во многих других областях программирования это не так. Но и мои области довольно широки и сложны.
Примерно так.

yacc> И на каждый продукт нужен спец по математике? Я вас умоляю.

Почему именно по математике. Простос ОБРАЗОВАНИЕМ. См. тему топика.

В.М.>> Так это и не "карьера" - всю жизнь сайты клепать или 1С настраивать для конторок средней руки.
yacc> Однако таких много.

Еще раз - см. тему топика.

sxam> Я не имею в виду кодеров. Я показал конкретные продукты где ИМХО совершенно не надо ВО ни в одной должности. Могу показать ещё, где я работал до HP.

Как народ зациклен все-таки Почему под образованием понимается только высшее? Наврено 80% профессиональных разработчиков ПО имеютлишь образование в объеме колледжа. И это - нормально. Но - образование. И - без особой карьеры таки.

Вот, чтобы стать (хоят бы просто стать) доктором - да, нужно именно высшее образование. Чтобы сделать медицинскуюкарьеру - даже больше, чем высшее образование.

sxam> Как раз, при прочих равных, чтобы сделать "продукт" в какой-то области нужна более высокая квалификация и получается более сложно чем если делаем систему под конкретного заказчика

Примерно так. На конкретногоединственногоклиента сделать систему проще, чем на сотню, пусть и похожих. А уж на сотню тысяч или миллион - голова набекрень

В.М.> Простос ОБРАЗОВАНИЕМ.
Достаточно техникума.
Или недополученного высшего.

А вот умение руководить - обязательно, если идти по руководящей линии. И это не обязательно должно быть получено специальным образованием.

sxam>> .. Я показал конкретные продукты где ИМХО совершенно не надо ВО ни в одной должности. Могу показать ещё, где я работал до HP.
В.М.> Как народ зациклен все-таки Почему под образованием понимается только высшее?

Потому что тема в основном про высшее.

В.М.>Наврено 80% профессиональных разработчиков ПО имеютлишь образование в объеме колледжа. И это - нормально. Но - образование. И - без особой карьеры таки.

Опять же - не в Израиле. Тут тебя в другую крайность занесло. Большинство с первой степенью.

И с карьерой это связано поскольку постольку.. не уверен что прямая зависимость, уж точно не пути team leader/group leader/R&D manager.

В.М.>> Как народ зациклен все-таки Почему под образованием понимается только высшее?
sxam> Потому что тема в основном про высшее.

Не-не-не. Тема про образование. Но некоторыми образование по умолчанию понимается как высшее. Что возвращает нас к исходному вопросу и циклам

А вообще "противостояние" темы:
- Для успешной профессиональной деятельности/карьеры нужно специальное профильное образование.
- Нифига подобного, можно всему научиться самому, а для карьеры важнее личные "врождённые" качества.
Ну и вариации на тему.

ED> - Для успешной профессиональной деятельности/карьеры нужно специальное профильное образование.

Не совсем-если вместо двух последних классов 10-ти летки три-четыре года НОРМАЛЬНОГО техникума-то ни вопрос.
Но-надо чётко понимать что техникум не даст той базы которая будет в 10-тилеткеплюс пять лет нормальной вышки-если вместо войны и мира и 1984-го проходить на втором курсе режимы резанья люминьки или там типичные структуры подпрограмм на сях-то токарь или говнокодер получится хороший. Но потом-стать хотябы начальником отдела, эффективным при этом, сможет один из ста-остальным просто не хватит базы, а половина из этих 1из100 будут просто талантливы от природы, вторая половина будет грызть через немогу.

ED> - Нифига подобного, можно всему научиться самому, а для карьеры важнее личные "врождённые" качества.

Особенно смешно это выглядит, если энная часть вопросов вообще распростроняется либо явно в ограниченом режиме(оборнка, атом, война, секретный биотех) либо формально несекретно, но в неявно ограниченном режиме: не будучи студентом дневного не попадёшь на предприятие Х, не поообщаешся с профессором/академиком У, не получишь доступа в библиотеку в которой в свободном доступе есть то чего нет в 99% книжных магазинов и т.д. и т.п.

Отсюдова кстати и иллюзия многих самоучек-типа книжку я прочитал-двадцать лет за станком-что мне ваше образование... А человек даже представить не может-что там за дверью.

ED> - Для успешной профессиональной деятельности/карьеры нужно специальное профильное образование.
ED> - Нифига подобного, можно всему научиться самому, а для карьеры важнее личные "врождённые" качества.
ED> Ну и вариации на тему.

Да не, я просто не согласен с тезисом: "нет диплома, не может быть хорошим програмистом/инженером/итд...."

Например в Интеле на курсах для проводящих интервью был задан вопрос: че делать с претендентами у которых нет диплома, типа разговаривать ли вообще с такими ?
Был дан четкий ответ: толковых людей - мало, если толковый то брать, не важно с дипломом или без.

..
TheFreeMan> ..не согласен с тезисом: "нет диплома, не может быть хорошим програмистом/инженером/итд...."Например в Интеле ..толковых людей - мало, если толковый то брать, не важно с дипломом или без.

Именно так. Мой тезис, судя по всему это не совсем понятно читающим, только насчёт программистов. Что там с физиками/химиками и т.д. - я не знаю и судить не берусь, может там только с высшим и можно.

sxam>Мой тезис, судя по всему это не совсем понятно читающим

Непонятливость читающих зачастую базируется на неумении пишущих донести свою мысль.

sxam>только насчёт программистов. Что там с физиками/химиками и т.д. - я не знаю

Насчёт именно программистов судить не берусь. С тонкостями их профессии незнаком. Я как раз насчёт прочих "физиков/химиков".

sxam>может там только с высшим и можно.

Не с высшим конкретно. А с образованием.

sxam> И с карьерой это связано поскольку постольку.. не уверен что прямая зависимость, уж точно не пути team leader/group leader/R&D manager.

И снова- отчего под карьерой понимается именно управленческий рост? Почемуне квалификацонный, профессиональной? Ради примера - можно сделать блестящую актерскую карьеру, не поднимаясь в руководящем смысле ни на ступеньку. Вспоминая про медиков - чтобы стать блестящим хирургом совершенно не обязательно становиться завотделением и, темболее, главврачом.

sxam> Именно так. Мой тезис, судя по всему это не совсем понятно читающим, только насчёт программистов.

Ну, я вообще-то в теме - в разработке ПО как никак уже лет 25, на всевозможных уровнях и во всевозможной сложности проектах. Так вот реальный гений-самоучка встречается примерно один из 50-100 профессионалов. Исчезающе мало, то есть. И хуже того, если человек способен, талантлив, но соизволил потрудиться и поучиться (и доучиться) обычно что-то с ним не то, чаще всего червоточинки в трудовой мотивации. Что называется из опыта работы, а за четверть века мне довелось поработать и видетькак работают сотни именно программистов.