[image]

AGRESSOR [2]

он же Иван
 
1 15 16 17 18 19 50

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> У меня и так очень слабая вера в человечество.
А вот теперь подловлю тебя я :)
Точнее укажу на ньюансы...

С точно таким же постулатом ( под этой фразой - ППКС ) я прихожу к выводу, что нецелевое использование короткострела будет иметь место больше, чем грамотное его использование и что свободный доступ давать нецелесообразно. Равно как и то, что учитывая российские реалии даже при психологическом тестировании будет проще дать взятку и тестирующие закроют на это глаза.
При этом я совершенно не считаю людей плохими - они просто такие как есть - поступки зависят от обстоятельств.
А ты делаешь совершенно противоположный вывод :)
При одном и том же начальном постулате....
   9.09.0

AGRESSOR

литератор
★★★★★
yacc> При одном и том же начальном постулате....

Н-да... Подловил...
Ты иронию понимаешь?
   

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> Ты иронию понимаешь?
Не совсем. Т.е. в людей ты таки веришь?

"подловил" в мое посте, к слову, ирония. :)
Более правильно - про ньюанс
   9.09.0
+
+4
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
yacc> Не совсем. Т.е. в людей ты таки веришь?

Я верю и знаю, что все люди делятся на людей и уродов. В первых верю, во вторых - нет.
И пока человек не показал себя уродом, я буду относиться к нему как к человеку. Априори никого сволочью не считаю.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> Я верю и знаю, что все люди делятся на людей и уродов.
Что-то какой-то у тебя мир черно/белый... :)

AGRESSOR> И пока человек не показал себя уродом, я буду относиться к нему как к человеку. Априори никого сволочью не считаю.
Не поверишь - аналогично. Но тут есть ньюанс - относиться в общении - это одно. Доверять - другое. Априори я не доверяю никому - в том числе и себе, поскольку знаю, что в некоторых "заведенных" ситуациях и сам могу дров наломать. Абсолютно белых и пушистых людей пока не видел.
   9.09.0
+
+2
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
yacc> Что-то какой-то у тебя мир черно/белый... :)

Если говорить о доверии человеку (в отношении какого-то конкретного субъекта, например, ношения пистолета), то либо плюс, либо минус. Нельзя быть немного беременным. Но если субъекты разные, то и отношение/доверие может быть разным. К примеру, кому-то можно доверить водить машину, но нельзя доверить пистолет. Но недоверие должно на чем-то основываться - на конкретных фактах из жизни человека, только так.

Уточню, что речь в данном случае уже не о всех людях скопом, а о тех, кто соответствует праву на ношение - т.е. законопослушные граждане без асоциальных наклонностей.

yacc> Не поверишь - аналогично. Но тут есть ньюанс - относиться в общении - это одно. Доверять - другое.

Нет, не другое. Лицемерие иначе получается. Если человек не показал себя сволочью, я не считаю, что ему следует недоверять по умолчанию.

yacc> Априори я не доверяю никому - в том числе и себе, поскольку знаю, что в некоторых "заведенных" ситуациях и сам могу дров наломать.

А другие могут не наломать. И проблема с твоим отношением в том, что ты этого не знаешь; а потому и людям не веришь подспудно, хоть и говоришь обратное.
   
Это сообщение редактировалось 20.05.2012 в 12:00
20.05.2012 13:24, Sheradenin: +1: По всем пунктам точно в яблочко.
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> Нельзя быть немного беременным.
Вань, мир в общем случае - не двоичный.

AGRESSOR> т.е. законопослушные граждане без асоциальных наклонностей.
Мы по разному к этому относимся. Ты, как я вижу, измеряешь по себе. Не заметил противоположного - значит законопослушный. Значит ли это то, что человек не дает взятки, не пересекает двойную сплошную когда торопится или не подбирает то, что плохо лежит и он знает что это хоть и незаконно, но все равно никто не заметит?, а не пойман - не вор.
Нет - не значит.

AGRESSOR> Нет, не другое. Лицемерие иначе получается.
Эх... не проектировал ты сложных систем. Которые вне твоего присутствия и при тупом обращении начинают вести себя вовсе не так, как ты в них заложил... И гарантии, что по четко прописанной инструкции с ними и будут обращаться - особо и нет.

AGRESSOR> И проблема с твоим отношением в том, что ты этого не знаешь
А ты уже заранее все наперед знаешь? :) Я - нет.
Простой пример - посмотри на семейные пары из своих одноклассников ( если конечно ты общаешься ). Сначала клянутся в вечной любви, потом - разводятся или начинают ходить налево...
Неоднократно такое видел.
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
yacc> Вань, мир в общем случае - не двоичный.

В общем случае - да, мир не двоичный, а цветной и многогранный. В частных случаях бывает вполне двоичным. В вопросах доверия, например.
Ты или человеку веришь в чем-то, или не веришь. Как иначе-то?

yacc> Мы по разному к этому относимся.

Это очевидно.

yacc> Ты, как я вижу, измеряешь по себе. Не заметил противоположного - значит законопослушный.

Вообще-то презумпция невиновности - не такая плохая штука.

yacc> Значит ли это то, что человек не дает взятки, не пересекает двойную сплошную когда торопится или не подбирает то, что плохо лежит и он знает что это хоть и незаконно, но все равно никто не заметит?, а не пойман - не вор.

Так потому выдача разрешения и должна являться распределенной задачей, а не сиюминутным мнением разрешителя. Ты пойми, решает дать или не дать право на оружие не конкретный чел в ЛРО, а целая система сбора информации МВД, ее архивы, а также архивы других систем (нарко- псих- диспансеров), психологи и т.п. Если я, как чиновник-человек, не заметил чего-то, то это одно. А если за подателем заявления ничего за многие годы развитая система сбора данных не заметила - это принципиально иное!

yacc> Эх... не проектировал ты сложных систем

Зато работал в очень сложных коллективах, где хватало крайне непростых порой людей с совершенно разными взглядами на жизнь. И мне надо было этим коллективом управлять, причем для решения совсем нетривиальных задач.

yacc> Которые вне твоего присутствия и при тупом обращении начинают вести себя вовсе не так, как ты в них заложил...

Все зависит от того, что является регулятором поведения группы. Если один человек (вожак, лидер, доминатор) - это одно. Если регулятором является внешняя социальная система законов и правил, это другое. Если мы имеем вооруженное общество, то именно оно и является основным регулятором для каждого отдельно взятого члена. Каждый человек, выходя на улицу с пистолетом в кобуре (на работу, на прогулку, в магазин и т.п.) входит в эту среду, котороая регулирует его поведение ответной реакцией. Он четко и однозначно знает, что с ним будет при неправомерном использовании его оружия - он находится под регулирующим контролем окружающей его среды. Либо он ей подчиняется, либо она его уничтожает, так как он становится для нее угрозой. Жестоко? Ничуть! Примерно так же происходит в дорожном движении: либо ты следуешь правилам, либо их нарушаешь с огромным риском попасть в аварию и угробиться.

Вне регулирующей системы человек с оружием будет находиться только в глубоком лесу, в одиночестве. Но там он вряд ли кому-то вред причинит.

yacc> И гарантии, что по четко прописанной инструкции с ними и будут обращаться - особо и нет.

Зато есть гарантии, что тебя пристрелят, если ты на улице откроешь огонь просто так или при попытке ограбления кого-то.

Ты пойми, здесь никто не требует внутренних гарантий (т.е. высокой моральности). Хотя по факту они и будут иметь место: если человек прошел проверку и получил разрешение на основе реальной своей истории, а не взятки. Отсутствие правонарушений - чем не свидетельство?

Гарантии же должны быть внешние. Тогда они будут работать одинаково для всех и всегда!
Если человек носит пистолет, то первым важным ограничителем является его понимание, что будет в случае правонарушения.

yacc> А ты уже заранее все наперед знаешь? :) Я - нет.

С людьми всегда так. Почему тогда выдают права на вождение автомобиля? Как ты можешь быть уверен, что этот милый человек, которому ты только что выдал права, не пойдет завтра играть в "Кармагеддон" на улицах родного Задрищенска?

yacc> Простой пример - посмотри на семейные пары из своих одноклассников ( если конечно ты общаешься ). Сначала клянутся в вечной любви, потом - разводятся или начинают ходить налево...

Потому что здесь работают только внутренние ограничители. Человек не ходит налево только если сам осознает, что это нехорошо.
Законы его не ограничивают, никто не пристрелит.
   

au

   
★★☆
AGRESSOR> Ты или человеку веришь в чем-то, или не веришь. Как иначе-то?

Ну, иначе — на каждом шагу. Вот когда вы в ресторане едите, вы верите шефу, что еда не заражена тифом. А ведь есть прецеденты :) Typhoid Mary - Wikipedia, the free encyclopedia Но это не значит что вы ему верите в чём-либо ещё. Когда летите на самолёте, доверяете пилоту свою жизнь, но не позволите ему сверлить вам зуб. И т.д. :)
   3.5.63.5.6

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> Ну, иначе — на каждом шагу.

Ау, читай внимательнее. Я же и сказал, что верить человеку можно в чем-то... А не "вообще".
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> В общем случае - да, мир не двоичный, а цветной и многогранный. В частных случаях бывает вполне двоичным. В вопросах доверия, например.
AGRESSOR> Ты или человеку веришь в чем-то, или не веришь. Как иначе-то?
И отдельный человек бьется на частные случаи. Скажем по пунктуальности ты ему веришь, а по качеству выполняемой работы - нет - надо еще Васю напрячь, который присмотрит чтобы не накосячил. Или в поведении в состоянии алкогольного опьянения ( актуально для России ). Или по отношению к женщинам - у них может быть соврешенно другое мнение об этом человеке.

AGRESSOR> Вообще-то презумпция невиновности - не такая плохая штука.
Но и далеко не всегда хорошая.

AGRESSOR> Ты пойми, решает дать или не дать право на оружие не конкретный чел в ЛРО, а целая система сбора информации МВД
И вспомни времена советские, когда надо было получить кучу бумаг из разных инстанций с разными чиновниками на местах. Для человека настойчивого - это не проблема - собственно фильтр на таких и рассчитан. Но человек настойчивый и в жизни и без оружия нечасто жертвой становится.

AGRESSOR> А если за подателем заявления ничего за многие годы развитая система сбора данных не заметила - это принципиально иное!
В том-то и дело, что наша система тяготела к "личному" нежели к общественному суду. Пример - взятка в ГИБДД - да, ты нарушил, да ты понес наказание - но заплатив постовому. Да, лишний раз ты будешь ездить аккуратнее ( и в этом плане она работает! ), но... историю твоих "похождений" никто не знает - ты белый и пушистый :)

AGRESSOR> Он четко и однозначно знает, что с ним будет при неправомерном использовании его оружия - он находится под регулирующим контролем окружающей его среды. Либо он ей подчиняется, либо она его уничтожает, так как он становится для нее угрозой. Жестоко? Ничуть!
Ну да, в РФ он четко знает - будет муторный суд. Который по презумпции невиновности будет определять правомерность применения оружия в таком случае - избыточная она или нет. Castle Doctrine в РФ - не действует. Аккуратного отношения к тресспасингу - тоже нет.
Во вторых - это имеет смысл при определенной концентрации оружия у населения, а тут в первую очередь стоимость его владения выходит на арену.
И в третьих - достижение нужной концентрации - неравномерное - только при достижении ее имеет смысл то, что ты сказал, а до этого строго утверждать что так и будет - нельзя.

AGRESSOR> Примерно так же происходит в дорожном движении: либо ты следуешь правилам, либо их нарушаешь с огромным риском попасть в аварию и угробиться.
и как показывает практика - и нарушают и гробятся. Причем постоянно. И пешеходов сбивают - ты же в машине более защищен, чем пешеход.

AGRESSOR> Зато есть гарантии, что тебя пристрелят, если ты на улице откроешь огонь просто так или при попытке ограбления кого-то.
Это зависит от обстоятельств.

AGRESSOR> Хотя по факту они и будут иметь место: если человек прошел проверку и получил разрешение на основе реальной своей истории, а не взятки. Отсутствие правонарушений - чем не свидетельство?
Проблема в том чтобы эта история была адекватной. Вон Руссо штрафной бал получил за распитие алкогольных напитков. У нас такое представить просто невозможно.

AGRESSOR> С людьми всегда так. Почему тогда выдают права на вождение автомобиля? Как ты можешь быть уверен, что этот милый человек, которому ты только что выдал права, не пойдет завтра играть в "Кармагеддон" на улицах родного Задрищенска?
Автомобиль не предназначен для нанесения тяжких повреждений другому. Но им - вполне это можно сделать при неправильной эксплуатации. И список предметов, которые не предназначены собственно для повреждения человека, но которыми можно - просто огромен. Уменьшение опасности обществу от автомобилей постоянно делается.

AGRESSOR> Потому что здесь работают только внутренние ограничители. Человек не ходит налево только если сам осознает, что это нехорошо.
А внутренний ограничитель и определеяет независимость поведения от обстановки. И с внутренними ограничителями у людей - хреновастенько.

AGRESSOR> Законы его не ограничивают, никто не пристрелит.
Дело не в ограничении или смерти - даже никто ничего не узнает и окружающий моральный фон не изменится. Осуждение обществом как наказание уже во многих случаях работает даже без страха смерти/ранения.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 21.05.2012 в 11:13
LT Bredonosec #21.05.2012 23:04  @Валентин_НН#19.05.2012 12:11
+
-
edit
 
Валентин_НН> -да нет, совсем не так. Просто короф (khorOf) - это по персидски толстый, а кир это собственно МПХ.
А как же древний персидский царь Кир? Тот самый, при ком, как говорят, девственница с мешком золота за плечами могла без страха пройти всю страну.
   3.0.83.0.8
LT Bredonosec #21.05.2012 23:05  @Валентин_НН#20.05.2012 08:28
+
-
edit
 
Валентин_НН> говорит, я вообще не понимаю, как вы Куроша (Вика говорит - Куруша) превратили в Кира?
ага, спасибо, не зря подумал, что наверняка уже вопрос задавали )
   3.0.83.0.8
RU AXT #23.05.2012 17:34  @Валентин_НН#20.05.2012 08:28
+
+4
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Валентин_НН> тут необходимо небольшое дополнение - на другом форуме меня пытались подловить с вопросом - а как же персидский царь Кир?

Насколько я знаю, он жертва заимствования через латинский язык. Куруш->Cyrus, поскольку удачно совпадает со стандартной формой именительного падежа в латыни, ну а в русском принято отрезать окончания в заимствованиях из греческого и латыни.
Вот так царь и стал трёхбуквенным :)
   
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
yacc> И отдельный человек бьется на частные случаи.

Придраться, если искать, можно много к чему. В том и разница между тобой и мной - я не собираюсь искать и придираться. Пока человек не показал себя уродом, я не собираюсь считать его уродом, а ты собираешься. И не надо ля-ля, тут играю, тут не играю. Если досье на чела четко показывает, что за ним нет никаких уголовно наказуемых деяний или асоциальных наклонностей вроде наркомании и алкоголизма, если он умеет держать себя в руках, это в моих глазах достаточный кредит доверия. Это не просто от балды мнение - на таких основаниях в европейские школы телохранителей открывают/закрывают ворота.

Ну, а дальше он сам себя покажет.

yacc> Но и далеко не всегда хорошая.

В данном случае - вполне.
Ты просто ищешь причину, почему не давать. Признайся.

yacc> И вспомни времена советские, когда надо было получить кучу бумаг из разных инстанций с разными чиновниками на местах.

Сейчас компьютеры позволят намного быстрее работать. И потом, с бюрократией надо и без того в меру сил бороться. Вот, смотри США - вообще, бюрократии до хрена. Но во многих штатах проблема с быстрой выдачей решена.

yacc> Но человек настойчивый и в жизни и без оружия нечасто жертвой становится.

Это как повезет. Сама по себе настойчивость преступника не остановит.

yacc> но... историю твоих "похождений" никто не знает - ты белый и пушистый :)

Так это не вина человека, а системы. Система должна отслеживать асоциальные действия.

yacc> и как показывает практика - и нарушают и гробятся. Причем постоянно. И пешеходов сбивают - ты же в машине более защищен, чем пешеход.

Потому что наказывать надо за нарушения. Я по США вижу, как это делается. Штрафы дикие будут, если нарушишь. И не откупишься, не отмажешься, что папа у тебя министр. Или в тюрячку отправят, тут это как два пальчика.

И работает система, без соплей и заламываний рук. Надо только захотеть, а не метаться...

yacc> Это зависит от обстоятельств.

С большой вероятностью, так и будет. Особенно при соответствующей правовой базе. Если каждый, кто убьет преступника, будет получать медаль и награду, желающих будет немало.

yacc> Проблема в том чтобы эта история была адекватной. Вон Руссо штрафной бал получил за распитие алкогольных напитков. У нас такое представить просто невозможно.

К сожалению. Я бы пойманным за рулем алкашам кипяток в рот заливал.

yacc> Автомобиль не предназначен для нанесения тяжких повреждений другому.

Пистолет - то же. Он предназначен выстрелить пулю. Куда она будет направлена - решает человек. Можно по бутылке, можно в другого человека, можно себе в висок. А можно, доски им как молотком забивать, или пиво открывать.

Решает - человек.

yacc> Но им - вполне это можно сделать при неправильной эксплуатации.

Пистолетом - тоже. :hihihi:

yacc> А внутренний ограничитель и определеяет независимость поведения от обстановки. И с внутренними ограничителями у людей - хреновастенько.

Во-первых, не суди обо всех - ошибешься. Во-вторых, внутренний и не нужен. Внешним будет сама среда.

yacc> Дело не в ограничении или смерти - даже никто ничего не узнает и окружающий моральный фон не изменится. Осуждение обществом как наказание уже во многих случаях работает даже без страха смерти/ранения.

Да что ты говоришь? Сам себе противоречишь. То у тебя со внутренними ограничителями у людей плохо, то их осуждение обществом будет пугать больше смерти.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> Пока человек не показал себя уродом, я не собираюсь считать его уродом, а ты собираешься. И не надо ля-ля, тут играю, тут не играю.
Да какие тут ля-ля? Мое становление происходило в позднесоветские времена когда такого количества мобильников и товаров на выбор в магазине как сейчас - не было, да и денег у студентов особо не было - договоривались друг с другом о аренде - ты мне это, я тебе - это . Поэтому если надо было составить цепочку дел на день, в которых участвовали разные люди ( там бумажку получить там еще что-то взять ), которые могли ее целиком сломать - нет одной бумажки и несколько дел накрывается. И с порядочными/непорядочными я воочию много раз сталкивался вживую. Это и научило не полагаться на людей. Или полагаться только на тех, кто несколько раз проверен, да и то предусматривая запасные варианты. Так что между тем, что человек сказали тем, что действительно сделает - огромная пропасть обстоятельств. Это не значит что я его уродом считаю, это значит что я ему просто на слово не верю по-умолчанию.

AGRESSOR> Ты просто ищешь причину, почему не давать. Признайся.
Нет. Я просто основываюсь на своем опыте. В разных делах.

AGRESSOR> Это как повезет. Сама по себе настойчивость преступника не остановит.
Вань, почему среди разных моих знакомы в разных городах, большого количества трупов не наблюдается? :)

AGRESSOR> Так это не вина человека, а системы. Система должна отслеживать асоциальные действия.
Так я и смотрю реалистично на нашу систему. И между тем как тебе бы хотелось как она должна и как сейчас - огромная пропасть. Реальный сдвиг был только последние лет пять наверное.

AGRESSOR> Потому что наказывать надо за нарушения. Я по США вижу, как это делается. Штрафы дикие будут, если нарушишь. И не откупишься, не отмажешься, что папа у тебя министр.
Это - США. К слову, с совершенно другой правовой семьей и другими традициями в юриспруденции.

AGRESSOR> И работает система, без соплей и заламываний рук. Надо только захотеть, а не метаться...
Большевики вон тоже захотели перемен ( причем вполне местами прогрессивных ), однако встретили огромный напор сопротивления от открытого сопротивления до кучи мелких вставлений палок в колеса. Сейчас такой сплоченной, организованной и волевой силы в обществе даже и не наблюдается. Шанс сделать такие перемены быстро - чуть больше чем нулевой.

AGRESSOR> С большой вероятностью, так и будет. Особенно при соответствующей правовой базе. Если каждый, кто убьет преступника, будет получать медаль и награду, желающих будет немало.
Шанс что так сделают в нашей правовой системе - около нуля.

yacc>> Автомобиль не предназначен для нанесения тяжких повреждений другому.
AGRESSOR> Пистолет - то же. Он предназначен выстрелить пулю. Куда она будет направлена - решает человек.
А вот здесь ты и себя и нас обманываешь.
Пистолет рассчитыается под патрон. А патрон рассчитывается под то или иное применение. В первую очередь на баллистику и поражение заданной цели. Боевые патроны рассчитаны на поражение живых целей. И проходят соответствующие испытания. Например с появлением бронежилетов мощность 9х18 ПМ у нас признали недостаточной и объявили новый конкурс под более мощный патрон.
Для стрельбы по бутылочкам или по мишеням есть стандартный .22LR и ты же первый скажешь что он эффективен только в опытных руках. Или пневматика, которая для самообороны вообще толком не годится и тебе ее мало - тебе нужен пистолет который способен гарантированно поражать человека.
Так что нифига не просто выстрелить пулю в случае 9х18 или .38 или .45 ACP .

yacc>> Но им - вполне это можно сделать при неправильной эксплуатации.
AGRESSOR> Пистолетом - тоже. :hihihi:
Да чем угодно - стулом можно. Пистолетом же в особенности - он на это рассчитан и надо-то всего - направить и нажать курок. С близкого расстояния можно и с бедра толком не целясь - все равно мало не покажется.

AGRESSOR> Во-первых, не суди обо всех - ошибешься.
См. выше. Это - практика. Люди с сильным внутренним ограничением есть, но их мало.

AGRESSOR> Внешним будет сама среда.
См. выше. Можно задумать революционное изменение среды, но то, что это так и будет - ой как мала вероятность...

yacc>> Осуждение обществом как наказание уже во многих случаях работает даже без страха смерти/ранения.
AGRESSOR> Да что ты говоришь? Сам себе противоречишь. То у тебя со внутренними ограничителями у людей плохо, то их осуждение обществом будет пугать больше смерти.
А осуждение обществом и есть твой внешний ограничитель. Если общество не осуждает - его и нет считай вообще. Далее смотри про внутренний.
   7.07.0

yacc

старожил
★★★
yacc> Мое становление происходило в позднесоветские времена
Не знаю как ты Ваня, а я начиная с 18 лет и общаги с родителями не живу и полагаюсь только на себя.
   7.07.0
US Militarist #28.05.2012 19:49  @AGRESSOR#20.05.2012 09:35
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Militarist> Итак, Ваня, согласно твоим собственным критериям, ты уже не русский человек и живешь в гадюшнике.
AGRESSOR> Естественно, кто меняет Россию на США, русским быть перестает. И я перестал. Я уже сказал, что Родины у меня нет. Она в 91-м исчезла - моя Родина... Я долгое время думал, надеялся, что ею станет Российская Федерация, но она предпочла путь деградации и саморазрушения. Мне с ней стало не по пути - поэтому я и уехал.

1. То есть ты поступил так же как белогвардейцы. Но ведь ты их осуждал. А сам поступил так же.
2. Надо бороться за свою страну, а ты удрал.
3. Из твоих старых постов было видно, что к европейским странам ты относился гораздо лучше, чем к Штатам, но удрал почему-то именно в США. Почему?

Militarist>> А ты тут распинаешься, что болеешь за Россию.
AGRESSOR> Несмотря ни на что, я все-таки желаю ей добра.

Ты желаешь ей добра путем лжи о ее прошлом. Это не добро, это зло. Твоё добро - это взгляд сквозь розовые очки. Это прекраснодушие. Это готовность замалчивать и прятать грязное белье своей страны. Вл. Высоцкий хорошо сказал: "В восторженность не верю...". Живя в США, ты можешь видеть, что здесь своего грязного белья не прячут (я о политике государства, а не о быте).

Militarist>> Объясни ты нам, кто ты такой есть?
AGRESSOR> Человек со сложной судьбой и простым характером. Этого тебе достаточно.

Я, в принципе, неплохого мнения о тебе как человеке. Моя проблема с тобой в том, что ты не открыт для новых представлений, ты закостенел. Ты отказывешься смотреть правде в лицо, когда это касается твоей Родины. А так ты видимо очень неплохой человек.

Militarist> Двуличный и лицемерный врун и оппортунист, что ли?
AGRESSOR> Офигеть! И этот чуловек еще имеет наглость других во лжи обвинять...

Ну что ж, приведи примеры моей лжи. Мне будет очень интересно узнать об этом. А вот я могу напомнить тебе еще и о твоем двуличии, когда ты требовал жесткой регламентации жизни российской молодежи, но зато для своей собственной дочери ты желал полной свободы в выборе того, чем бы она хотела заниматься.

Militarist>> Так тогда тебе в самый раз позаботиться о размягчении своего собственного слабого мозга, прежде чем советовать это другим!
AGRESSOR> С моим мозгом, судя по моим делам, все в полном порядке.

У меня тоже неплохо. Так что давай условимся оставить в покое наши мозги.

AGRESSOR> Тут нет противоречия, дурашка. Нет и лжи. Речь о том, Ленчик, что пытки могут быть неплохим инструментом дознания, но не дают гарантированного результата.

Хорошо выкручиваешься. Отдаю тебе должное. Молодец. Но ты уводишь разговор в другую плоскость. Я не все твои высказывания привел. Ты доказывал, что пытки в КГБ вообще не применялись. А это ложь. Применялись во всю. Причем не в качестве дополнительного средства, а в качестве основного.

Militarist> А во-2, я привожу работы многих, самых разных авторов. Я цитирую их.
AGRESSOR> Различных мудаков-русофобов, кормящихся за бугром, ты приводишь и цитируешь. Их т.н. "работы" яйца выеденного не стоят!

Ты совершенно беспочвенно обливаешь грязью людей, с мнением которых ты не согласен. Это говорит о твоей нетерпимости к чужому мнению и характеризует с плохой стороны тебя, а не их. Как раз это твои обвинения безосновательны, а не их.

AGRESSOR> Таких выродков только полное исчезновение русского народа до конца насытит...

Чепуху говоришь. Если бы это было так, тот же Солженицын не вернулся бы в Россию. Ты навешиваешь ярлыки на людей. Очень удобный способ борьбы с инакомыслящими.

Militarist> Ну и я, конечно, имею своё собственное мнение по этим вопросам.

AGRESSOR> Ну, еще бы! Как же ты - и без собственного мнения? Естественно, единственно правильного.

Алаверды, Ваня. Алаверды. Ну а если серьезно, то я знаком с мнениями обеих сторон и на основе всех мнений прихожу к собственному мнению. Ты же с противоположным мнением не желаешь даже знакомиться.

Militarist> и не основано ТОЛЬКО на информации из моих источников, но и на МОЁМ СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ. А опыт у меня немалый и личный. Это говорит о том, что такие люди как ты не имеют мужество смотреть правде в лицо.

AGRESSOR> Какой у тебя опыт-то?

Да уж побольше твоего будет. Хотя бы потому что я родился в 1952 г, а ты в 1970 г. Так что я жил при Советской власти гораздо дольше, чем ты и я застал гораздо больше людей с гораздо более свежим опытом войны и предвоенных лет, не говоря уже о послевоенном времени. Когда Советская власть рухнула, ты был желторотым 20-летним юнцом, а когда я уехал в 1988 г, мне было 36 лет и за плечами у меня были работа токарем на машиностроительном заводе, техникум, институт, служба в армии, работа на нескольких предприятиях в качестве мастера участка и конструктора КБ в машиностроении. Я встречался с людьми, имевшими такой опыт, о каком ты и не слыхивал. Твоя беда в том, что ты путаешь быт с политикой. Быт, он как говорится, и в Африке быт. И в гитлеровской Германии дружили, любили и были счастливы. И в Вермахте было боевое братство, доблесть, мужество, готовность к самопожертвованию и желание защищать Родину не меньше, а скорее и побольше, чем в Красной Армии. И так же как ты не желаешь знать о ГУЛАГе, многие немцы не хотели ничего знать о концлагерях. Так же как многие немцы предпочитали не знать о преступлениях немецких войск в оккупированных странах, так же и ты отказываешься знать о бесчинствах советских войск в завоеванных странах. Собственно говоря, я мог бы понять замалчивание этого момента, стремление избежать обсуждение этого вопроса, но когда имеет место вообще полное отрицание совершенных злодеяний, тут уж извини, но это неприемлемо.
   7.07.0

iodaruk

аксакал

Валентин_НН>> говорит, я вообще не понимаю, как вы Куроша (Вика говорит - Куруша) превратили в Кира?
au> Нам так легче запомнить :hihihi:

Кому как-мне вот куроша проще :) фамилиё то живо до сих пор.
   19.0.1084.5219.0.1084.52
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
щас посмотрел репутации - у тебя выше 100! :eek: я думал "не бывает". круто, чо :)
   12.012.0
LT Meskiukas #01.06.2012 20:50  @Militarist#28.05.2012 19:49
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Militarist> Когда Советская власть рухнула, ты был желторотым 20-летним юнцом, а когда я уехал в 1988 г, мне было 36 лет и за плечами у меня были работа токарем на машиностроительном заводе, техникум, институт, служба в армии, работа на нескольких предприятиях в качестве мастера участка и конструктора КБ в машиностроении. Я встречался с людьми, имевшими такой опыт, о каком ты и не слыхивал.
Ты не прав "молодой индеец, недовольный своим именем"! :p Как раз Ваня не был желторотым. Он плотненько хапнул. А вот ты, не взирая на свои годы желторотик! Потому, что видел в основном только унылые будни и с людьми знающими только встречался. А сам реально ничего не видел, не испытал.
   12.012.0
US Militarist #02.06.2012 05:21  @Meskiukas#01.06.2012 20:50
+
+3
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
Meskiukas> А вот ты, не взирая на свои годы желторотик! Потому, что видел в основном только унылые будни и с людьми знающими только встречался. А сам реально ничего не видел, не испытал.

Нет, Андрей, в моей жизни было много хорошего. У меня были отличные друзья, закадычные. Кстати, все как один - русские ребята. Я любил девушек. Тоже преимущественно русских. У меня были очень хорошие отношения практически со всеми моими сотрудниками и сотрудницами... Чего скрывать, любил женщин. У меня были и неплохие начальники. Могу даже сказать - хорошие начальники. Но это всё те люди, с которыми я был знаком лично. А вот среди незнакомых, жлобов и быдла было больше, чем достаточно. И Советскую власть я не любил. Просто органически не переваривал. Потому что у этой власти все было построено на лжи и подлости. В юности я был идеалистом. Но Советская власть разрушила мой идеализм самым грубым, хамским образом. Именно Советскую власть я виню во всем том плохом, с чем мне пришлось столкнуться. Даже не тех жлобов и быдло, а именно Советскую власть, которая не делала ничего чтобы превратить жлобов в порядочных людей. то есть официально с трибуны говорились правильные вещи, но в реальной жизни за этими словами не следовали соответствующие дела. Имел место большой разрыв между словом и делом. Вполне возможно, эти мои чувства не понятны тебе. Чтобы понять человека, надо побыть в его шкуре. Но мой опыт жизни в СССР такой, какой он есть. Понимаю, что у других людей он может быть иным. Поэтому каждый идет своим путем. Я выбрал свой и не ошибся. Я доволен собой и еще больше рад за своих детей. Это не значит, конечно, что то, что хорошо для меня, хорошо и для всех. Отнюдь нет и я это понимаю. Но и от своего виденья жизни отказываться у меня нет причин.
   9.09.0
US AGRESSOR #02.06.2012 06:12  @Militarist#02.06.2012 05:21
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Леня, а ты можешь назвать хоть что-нибудь хорошее, что было в СССР? %)
На твой взгляд - хорошее.
   
US Militarist #02.06.2012 07:00  @AGRESSOR#02.06.2012 06:12
+
+4
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
☆★★★
AGRESSOR> Леня, а ты можешь назвать хоть что-нибудь хорошее, что было в СССР? %)
AGRESSOR> На твой взгляд - хорошее.

Считаю, что много хорошего было в личных отношениях между людьми. Я их не идеализирую. И там бывало всякое. Но было много хорошего. Общение было более тесным, более непринужденным, более глубоким. Найти работу было легче. Занятость была выше. Хотя тоже нюансы были. С больничными днями было проще. Отпуска у ИТР дольше. Квартплата была копеечной и продукты очень дешевые. Но дело портило то, что получить квартиру было архисложно и как правило архидолго надо было ждать. А продуктов выбор был очень ограниченным, а зачастую многое вообще отсутствовало. В столицах с этим было гораздо лучше, правда, чем по стране, в целом. Спортом молодежь занималась больше. Мы проводили больше времени на улице, на свежем воздухе и больше двигались, было больше физически активной деятельности. Если не вдаваться в вопросы большой политики, можно было сносно жить и не особо тужить. Социальная мобильность была, в принципе, возможна. На пенсию рано шли. Ну вот так вот как-то. Естесственно, наряду с этими положительными фактами было много отрицательных, которые в значительной степени обесценивали преимущества советской системы.
   9.09.0
LT Meskiukas #02.06.2012 18:27  @Militarist#02.06.2012 05:21
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Militarist> Но и от своего виденья жизни отказываться у меня нет причин.
Лёня! Речь о том, что ВОЙНА, пусть и маленькая человека просвечивает лучше рентгена. Выворачивает всё наизнанку. Там никого не обманешь словами. Всё видно сразу. Хотя слава Богу, что тебе не пришлось воевать. Особенно на войне, честно говоря гражданской. Ване довелось. Так, что он ВСЕГДА старше тебя на целую жизнь. Хотя умные люди бают, что трудно совершить подвиг, но во сто крат труднее прожить всю жизнь порядочным человеком. То, что ты ставишь в упрёк Советской власти, сейчас расцвело буйным цветом. Хотя и понятно, как раз те скоты, кто говорил одно, а делал другое и совершили переворот. Затеяли "перестройку". Так, что немного ты рановато уехал из страны.
   12.012.0
1 15 16 17 18 19 50

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru