Вера в нашей жизни

Wyvern-2> И то, что Земля вращается вокруг Солнца - тоже (по эллипсу, с**ины дети! По эллипсу, а не ОКРУЖНОСТИ - как писал Колян Коперник, за что его и дрючила церковь )

Не писал он такого.


- "Миллион терзаний", как сказал покойный Репин...
- Не говорил этого Репин.
- Ну значит он был неразговорчивый.
(с) В.Катаев

Sheradenin>> Увы, все гораздо хуже ))) Знание полученное лично знанием не является. Объяснить почему?
Balancer> Так что же, знания без веры совсем нет никакого?
Наоборот - знания бывают только без веры. Если знания в какой-то степени построены на вере, то это не знания а в лучшем случае непроверенная гипотеза.

Sheradenin>> С доверенным источником все почти аналогично - на каком основании вы ему доверяете?
Balancer> Это уже не ко мне вопрос. Я тут флагом истинности не размахиваю
Как это не к вам? Это из вашей попытки дать определение чем знания от веры отличаются?

Balancer> Лучший троллинг — это троллинг железобетонными и неопровергаемыми фактами и понятиями.
Та да, аргумент "это матарица" воистину железобетонный и неопровергаемый.

AGRESSOR> Лажа. Я прекрасно вижу разницу между наукой и религией.

Надеюсь

AGRESSOR> Отличие (для меня) лишь в происхождении той же гравитации хотя бы. То, что она объясняется как g= GM/R*2, я понимаю, но мне интереснее происхождение такой закономерности.

Ну если б было интересно - так мог бы и узнать Даже на доэйнштейновском уровне.

ОТО, по сути, тоже именно что объясняет на своём новом языке такую закономерность (ну и в общем случае существенно её усложняет). Ты можешь соглашаться или не соглашаться с таким объяснением, оно может быть верным или нет - но не перестаёт от этого быть именно объяснением.

AGRESSOR> Ученым неинтересно.

Да прям

AGRESSOR> Для них как есть, так и есть - "не надо плодить лишних сущностей".

...только если эти сущности а) сугубо умозрительны, недоказуемы и неопровержимы и б) их введение не даёт каких-либо полезных следствий.
Вот тогда да - "гипотез не измышляю" (с) самизнаетекто

Sheradenin> Наоборот - знания бывают только без веры.

Ну, хорошо. Откуда ты знаешь, что вода имеет формулу H₂O? Давай, покажи мне цепочку, по которой ты получил это знание без веры.

Sheradenin> Как это не к вам? Это из вашей попытки дать определение чем знания от веры отличаются?

Я изначально говорю, что всё основано на вере. И поэтому, спрашивать меня, почему я доверяю источнику глупо. Тому есть много разных причин, но это причины веры. Ты же говоришь, что принимаешь данные источника, вроде как, без доверия ему, получается? Тогда это алогично.

Sheradenin> Та да, аргумент "это матарица" воистину железобетонный и неопровергаемый.

Поэтому я его и не рассматриваю. И оперирую уровнем, на котором можно верить всему, что мы видим/слышим/воспринимаем. Хотя есть масса фактов, убедительно показывающих неверность такого подхода, но я тут даю большую фору. С точки зрения неколебимости моего подхода такая большая фора всё равно принципиально ничего не меняет

Wyvern-2> НЕ ПРОВЕРЯЮТСЯ И ПРИНИМАЮТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ВЕРУ - ПОСТУЛАТЫ А они - основа любой науки.
Wyvern-2> Постула́т — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т. д.
Wyvern-2> От постулата в науке требуется только одно: непротиворечивость прямым наблюдениям. Скажете, что если так - то постулаты принимаются НЕ на веру? Не-а

С постулатами еще хуже.
Есть "ненаучные" постулаты, лежащие в основе всей науки.

Постулат о соответсвии мира наших ощущений и реальности. Проблема Канта.
Возможны три варианта ответа - буддисткий - одни ощущения,
материалистический - совпадение мира ощущений и реальности и ничего больше
религиозный - есть мир наших ощущений и есть еще что-то за ним.

Это базовые вненаучные постулаты, на одном из которых базируется наука.

На самом деле сложнее - на нем базируется "научное" мирововзрение и вера в Науку.
Наука, как инструмент познания материального мира, вполне может жить в рамках третьего постулата.

Sheradenin> Наоборот - знания бывают только без веры. Если знания в какой-то степени построены на вере, то это не знания а в лучшем случае непроверенная гипотеза.

А как же вы выбираете решение проблемы Канта?

ED> Демонстрация непонимания самых основ.
ED> Прямая - абстракция, НЕматериальная сущность. К природе (натуре, материальному миру, его объектам, частицам...) не имеет отношения.

...то есть в эту абстракцию и НЕматериальную сущность ты вроде как веришь и не очень против - а как доходит дело до довольно-таки абстрактной и уж точно НЕматериальной идее сущности, называемой богом - ты резко против?

iodaruk> В зеркало посмотрите. ВСЯ математика для ВУЗов и половина физических дисциплин выводится именно на кончике пера. От гидродинамики и мсс с лаврентевым до абрикосовщины, алфёровщины и прочего. По тетрадке на дисциплину. Понятийный аппарат, аксиоматика/допущения-и понеслась.

Еще раз напомню ваши же слова - ваше выделение болдом усилено цветом:

iodaruk> Математика вообще вся проверяется в палкой в песочнице.


Дезавуируете этот свой тезис или нет?

И даже не буду специально напирать на тот факт, что вы лично вряд ли полностью поняли все без исключения доказательства, которые были в вашем даже упрощённом курсе. И вряд ли бы заметили, если бы в каком-нибудь из доказательств был небольшой косячок, лишающий его строгости.
По сути это означает, что вы лично и персонально минимум часть математики (даже известной вам) принимали на веру.

А уж про более тонкие материи лучше пока умолчим во избежание тяжких экзистенциальных травм вследствие множественных разрывов шаблонов.


iodaruk> А обозвать три аксиомы из которых водится вся геометрия верой-ну такое только от креационистов и можно ожидать.

"Извините, перепутал с прямым углом"? (с)
Типа с началами термодинамики и законами Ньютона? (хотя и их по четыре штуки минимум)

iodaruk> Только разница в том что непротиворечивой картины не получалось.

Прям вот решительно никогда?
Более того, непротиворечивость - это вообще очччень тонкая материя. Не шашка кавалерийская.

iodaruk> Более того-объяснить чтолибо вообще с помощью этого нельзя, в отличие от науки.

А объяснить что-либо - вообще не задача религии, по большому счёту.

spam_test> А зря, потому как такие типажи, как Агрессор принципиально не видят разницы между наукой и верой. Для них тяготение в виде божественной силы, гравитации или ОТО - идентичны. Поскольку считают и то и другое объяснением. Что в корне неверно.

А вы точно уверены в том, что правильно видите "разницу между наукой и верой" - вернее, между наукой и религией?

nexusxv>> Ибо можно докопаться до того, что арифметика - это тоже вера,
Fakir> "Ты знал, ты знал!"
Fakir>

Сознавайтесь, кто тому посту минусы ставил!

Iva> рекомендую книгу Клейн "Математика - утрата определенности" М. Наука 1986? год.

Клайн! Клайн, а не Клейн!

"Карла Маркса и Фридриха Энгельса - две разные человеки, а Слава Кпсс - вообще не еврей" (с)

Sheradenin>> Наоборот - знания бывают только без веры.
Balancer> Ну, хорошо. Откуда ты знаешь, что вода имеет формулу H₂O? Давай, покажи мне цепочку, по которой ты получил это знание без веры.
Вы таки хотите длинную историю про электролиз и как его результаты независимо подтверждаются? Не вижу смысла тут писать эти банальности.

Sheradenin>> Как это не к вам? Это из вашей попытки дать определение чем знания от веры отличаются?
Balancer> Я изначально говорю, что всё основано на вере.
Это неправильное утверждение если мы говорим о науке.

Balancer> Ты же говоришь, что принимаешь данные источника, вроде как, без доверия ему, получается? Тогда это алогично.
Потому что в случае научного подхода я принимаю данные источника только в том случае если это не один источник а несколько независимых источников, данные которых коррелируют друг с другом. Уже устал об этом писать.

Sheradenin>> Та да, аргумент "это матарица" воистину железобетонный и неопровергаемый.
Balancer> Поэтому я его и не рассматриваю. И оперирую уровнем, на котором можно верить всему, что мы видим/слышим/воспринимаем.
Нельзя этому верить - с точки зрения научного подхода это 100% субъективная непроверенная инфа.
В бытовом плане все гораздо проще - но мы же начинали говорить именно о научной практике?

Balancer> С точки зрения неколебимости моего подхода
Непоколебимость вашего подхода основана к сожалению только на вашей в это вере )))

Sheradenin> Вы таки хотите длинную историю про электролиз и как его результаты независимо подтверждаются?

Нет, я всё ещё пытаюсь показать, как много в твоих знаниях базируется на вере. Будем продолжать эту цепочку? Или дальше пойдут традиционные уже в теме отмазки?

Balancer>> Я изначально говорю, что всё основано на вере.
Sheradenin> Это неправильное утверждение если мы говорим о науке.

Это правильное утверждение, если мы говорим о чём угодно, что не видели своими глазами (и то с допущением, что мы можем верить своим глазам).

Sheradenin> Потому что в случае научного подхода я принимаю данные источника только в том случае если это не один источник а несколько независимых источников, данные которых коррелируют друг с другом. Уже устал об этом писать.

Потому что ты так и не понимаешь простую истину. Что данные этих источников ты принимаешь на веру. И в то, что согласованность источников важна — тоже в это веришь.

Sheradenin> Нельзя этому верить - с точки зрения научного подхода это 100% субъективная непроверенная инфа.

Ты в это веришь?

Sheradenin> В бытовом плане все гораздо проще - но мы же начинали говорить именно о научной практике?

Мы говорим о твоих знаниях, полученных от окружающего мира. И тут совершенно не принципиально, научные это знания, социальные или духовные.

Sheradenin> Непоколебимость вашего подхода основана к сожалению только на вашей в это вере )))

А я от своей веры не отмахиваюсь Это ты пытаешься показать, что ничего не принимаешь на веру. Но, увы, всё, на что ты в теме ссылаешься — это твоя вера в те или иные принципы, факты, источники и т.п.

Sheradenin>> Вы таки хотите длинную историю про электролиз и как его результаты независимо подтверждаются?
Balancer> Нет, я всё ещё пытаюсь показать, как много в твоих знаниях базируется на вере. Будем продолжать эту цепочку? Или дальше пойдут традиционные уже в теме отмазки?
Напомню в 4 раз что тема начиналась как обсуждение науки и веры. Если говорить о научных знаниях, которыми я обладаю, то там веры нет - либо это не зхнания а научные гипотезы, которые еще непроверены.

Если вы переключились на бытовой уровень - таки да, я например наивно верю что Balancer это некий Роман родом откуда-то с Северного Кавказа, который нынче живет и работает в Москве. Это не знания а просто вера - но я отдаю себе отчет что в реальной жизни все может оказать совсем не так. ))))


Balancer>>> Я изначально говорю, что всё основано на вере.
Sheradenin>> Это неправильное утверждение если мы говорим о науке.
Balancer> Это правильное утверждение, если мы говорим о чём угодно, что не видели своими глазами (и то с допущением, что мы можем верить своим глазам).


Sheradenin>> Потому что в случае научного подхода я принимаю данные источника только в том случае если это не один источник а несколько независимых источников, данные которых коррелируют друг с другом. Уже устал об этом писать.
Balancer> Потому что ты так и не понимаешь простую истину. Что данные этих источников ты принимаешь на веру.
Нет, не на веру - потому что в противном случае если я не приму данные независимых источников, то мне придется принять постулат "все заговор и кругом только матрица".

Sheradenin>> Нельзя этому верить - с точки зрения научного подхода это 100% субъективная непроверенная инфа.
Balancer> Ты в это веришь?
Знаю )

Вопросы откуда я знаю что сам могу ошибаться и как я делаю вывод что каждый может ошибиться заранее отправляю далеко далеко ))))

Sheradenin>> В бытовом плане все гораздо проще - но мы же начинали говорить именно о научной практике?
Balancer> Мы говорим о твоих знаниях, полученных от окружающего мира. И тут совершенно не принципиально, научные это знания, социальные или духовные.
Да, давайте свалим все в кучу - так будет проще троллить ))))

Sheradenin>> Непоколебимость вашего подхода основана к сожалению только на вашей в это вере )))
Balancer> А я от своей веры не отмахиваюсь Это ты пытаешься показать, что ничего не принимаешь на веру. Но, увы, всё, на что ты в теме ссылаешься — это твоя вера в те или иные принципы, факты, источники и т.п.
Таки да, я знаю что совпадение независимо полученных результатов говорит о том что существует некий факт, о котором я теперь знаю. Если поставить вопрос откуда я верю что результаты совпали, почему я думаю что они независимы и не зовут ли меня Нео - то в чем смысл тут вообще что-то обсуждать?

Sheradenin> Напомню в 4 раз что тема начиналась как обсуждение науки и веры. Если говорить о научных знаниях, которыми я обладаю, то там веры нет - либо это не зхнания а научные гипотезы, которые еще непроверены.

А как же с проблемой Канта?

Как вы предполагаете проверить это?
Один способ я знаю - конец света и второе пришествие все прояснит .
А как доказть отсутсвие?

Iva> А как доказть отсутсвие?

ВВиду сугубой материальности ввиду отсутвия веры в справедлливый суд доведёте до греха что придётся браться за пулемёт

Balancer> Ну, хорошо. Откуда ты знаешь, что вода имеет формулу H₂O? Давай, покажи мне цепочку, по которой ты получил это знание без веры.

Опыт электролиза в школе пойдёт? Там видно, что вода разлагается на два газообразных компонента - горючий газ, и другой, поддерживающий горение. Видно, НЯП, их соотношение по объёму тоже.

Тут, ИМХО, ключ не столько в том, кто какие опыты видел лично, а в их воспроизводимости и сходимости результатов. У науки с этим более-менее, у религии не очень - Бог по требованию чудес не делает и у всех получаются во славу разных богов

Машинист> Там видно, что вода разлагается на два газообразных компонента - горючий газ, другой, поддерживающий горение.
Горит не только водород, окисляет не только кислород

Машинист>Видно, НЯП, их соотношение тоже.
А с соотношением сложнее

iodaruk> ... доведёте до греха ...
"А я... А мне... А я всем морду набью!" (из анекдота)

Машинист> Опыт электролиза в школе пойдёт? Там видно, что вода разлагается на два газообразных компонента - горючий газ, и другой, поддерживающий горение. Видно, НЯП, их соотношение по объёме тоже.
Будьте готовы к вопросам откуда вы верите что это электрический ток, что это вода, что выделяются два газа а не больше/меньше, что объемы именно такие, откуда вы верите что это именно газы и т.д. откуда вы верите что это горение и что горит именно газ )))))) Троллить тут можно бесконечно

Sheradenin> Троллить тут можно бесконечно
Если говоришь о точной науке - будь добр говорить точно .
И вопрос количества знаков после запятой в соотношении равно как и о методе - очень даже существенные.

"и очевидное требует доказательства"

Sheradenin> Будьте готовы к вопросам откуда вы верите что это электрический ток, что это вода, что выделяются два газа а не больше/меньше, что объемы именно такие, откуда вы верите что это именно газы и т.д. откуда вы верите что это горение и что горит именно газ )))))) Троллить тут можно бесконечно

Ну, понятно. Когда аналогичного типа вопросы задаются верующим - это нормально. Когда "научникам", то это сразу тролление.

Хотя, безусловно, постановка вопрос мало того что неправильная, крайне контрпродуктивная. Действительно, многим обывателям, напрямую не связанных с научными изысканиями (но свято верующими в них), не доказать никак, что ток - это бег электронов, а не что-то иное. Нет средств и технологий, чтобы наглядно это сделать, а все их уверения можно ради тролления выдать за слепую веру. Но ученые, располагающие определенными возможностями технологического характера, могли бы это сделать. Поэтому, ИМХО, для продуктивного разговора следует разделять вопрос на "как" и "почему" - тот факт, что по проводку бежит ток, а не "божья искра", никак не мешает существовать самой религии, самой идее Бога. Это просто классифицированный, изложенный в научных терминах закон устройства мира - один из законов, созданных Господом. Просто наука занимается сбором этих сухих данных, сама не понимая, что именно за мозаику она собирает. Вернее, понимает в какой-то мере, но сильно не до конца.

И то, что в Библии нет упоминания об электротоке, еще ничего не означает. Библия книга совсем другого предназначения: у Господа явно не было намерения дать через нее людям информацию о нашем мире - сами разбирайтесь, как он устроен. Эта книга - о вере, о душе, о спасении. Этими же вопросами и занимается Церковь.

У людей же сложилось впечатление, что это коренным образом отличающиеся материи. Мол, наука отличается от того, чем и как, какими терминами и на каком уровне оперирует Церковь. Мол, "наука занимается серьезными вещами с весомыми непонятными названиями" , а Церковь - "так, беллетристика, философские обтекаемые термины, понятия"... На деле же, как лично мне это видится, каждый просто занимается своим делом - познанием составляющих частей мира. Но нету еще понимания, что изучают они две стороны одного и того же.

Fakir> ...то есть в эту абстракцию и НЕматериальную сущность ты вроде как веришь

А как можно не верить в абстракцию, объясни?

Fakir>и не очень против

То есть? Тот мой пост весь о том, что я именно принципиально против рассуждений - а существует ли, мол, та заведомая абстракция в реальности и мол наблюдения материального мира ту абстракцию опровергают/подтверждают. То есть я как раз очень против.

Fakir>а как доходит дело до довольно-таки абстрактной и уж точно НЕматериальной идее сущности, называемой богом - ты резко против?

Э не, батенька. Против Бога, как заведомой абстракции, я ничего не имею.
Но в том то и дело, что меня упорно пытаются убедить, что БОГ реально существует. И что мол его существование подтверждается некими материальными проявлениями. И я не то, чтобы резко против. Просто те утверждения не вижу пока достаточно убедительными.

ED> Просто те утверждения не вижу пока достаточно убедительными.

А что бы тебя убедило?

AGRESSOR> У людей же сложилось впечатление, что это коренным образом отличающиеся материи. Мол, наука отличается от того, чем и как, какими терминами и на каком уровне оперирует Церковь. Мол, "наука занимается серьезными вещами с весомыми непонятными названиями" , а Церковь - "так, беллетристика, философские обтекаемые термины, понятия"...

Несколько не так. Наука занимается изучением тех фактов, которые независимо воспроизводимы. Религия и церковь же оперирует в области согласно постулатам религии принципиально силами человека неповторимых чудес. Это и есть самая ключевая разница.


AGRESSOR> На деле же, как лично мне это видится, каждый просто занимается своим делом - познанием составляющих частей мира. Но нету еще понимания, что изучают они две стороны одного и того же.
Именно так что нет ни одной известной подтвержденной привязки, которые бы показали что это две стороны чего-то одного.