Лента радостей жизни - 2

Jerard> Конституция-закон прямого действия. Т.е. она воспринимается буквально. Толкования прямо запрещены. Ну, что еще непонятно?

Окстись. Была бы прямого действия, значит не надо было бы других законов и подзаконных актов. Конституция основополагающий закон. В детали совсем невдаётся.

Mishka> Окстись.

Читай сабж.

Статья 15

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

Jerard> Читай сабж.

А теперь попробуй определить для себя, что означает эта фраза. Только не в обывательском порядке, а в том, каком юристы понимают.

PS Прямое действие закона как форма осуществления права — Элементарные начала общей теории права — Яндекс.Словари

userg> У каждой школы есть свой район, детей из которого школа обязана принять. Всё.

Уже нет. Обязана только по постоянной регистрации. В другом случае — по наличию мест и на усмотрение дирекции.

userg> Это замкадовское бытие.

Угу. В Москве давно уже особые законы.

Upd: на форумах пишут, что уже даже по временной регистрации в своём районе не устроиться, гарантия только по постоянной регистрации.

Mishka> А теперь попробуй определить для себя, что означает эта фраза. Только не в обывательском порядке, а в том, каком юристы понимают.
И где там противоречия с моим поинтом?

Jerard> И где там противоречия с моим поинтом?
Кстати говоря, прошу пардону, про прямое действие в Конституции сказано.

Противоречие в этом
Отсутствие конкретизирующих Конституцию РФ актов не означает невозможность применения ее положений, а лишь указывает на своеобразие их применения, связанное с использованием специфических правовых средств (к примеру, принятие судом решения на основе общего положения Конституции, если это необходимо для обеспечения прав и свобод граждан)

И в этом:

В определении Конституционного Суда от 22 апреля 1996 г. в связи с проблемой привлечения к уголовной ответственности за отказ служить в армии в условиях отсутствия федерального закона об альтернативной гражданской службе сформулировано следующее положение: «буквально закрепленное в названной конституционной норме и не нуждающееся в конкретизации право граждан, чьим убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, на замену ее альтернативной гражданской службой, как и все другие права и свободы человека и гражданина, являются непосредственно действующими и должны обеспечиваться независимо от того, принят или не принят соответствующий федеральный закон».

Последнее вообще противоречит твоим понятиям, т.к. Конституция не запрещает сделать службу сроком в 100 лет, а альтернативную в 50 лет. При этом не будет нарушено то же положение о свободе перемещения (только пока не на службе).

Balancer> Upd: на форумах пишут, что уже даже по временной регистрации в своём районе не устроиться, гарантия только по постоянной регистрации.

в сады точно только при постоянной регистрации можно попасть. Это и в Москве, и в Подмосковье с недавних пор.

Mishka> В определении Конституционного Суда от 22 апреля 1996 г. в связи с проблемой привлечения к уголовной ответственности за отказ служить в армии в условиях отсутствия федерального закона об альтернативной гражданской службе сформулировано следующее положение: «буквально закрепленное в названной конституционной норме и не нуждающееся в конкретизации право граждан, чьим убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, на замену ее альтернативной гражданской службой, как и все другие права и свободы человека и гражданина, являются непосредственно действующими и должны обеспечиваться независимо от того, принят или не принят соответствующий федеральный закон».

Суд, в отличие от тебя, все понимает правильно. Если в Конституции сказано, имеет право значит имеет и все тут. Все что НЕ запрещено-разрешено. Значит, если в Конституции нет упоминания о платности передвижения значь бесплатное передвижение. И все тут. Кроме того там еще и запрет на сегрегацию прописан. По месту жительства в том числе.


Mishka> При этом не будет нарушено то же положение о свободе перемещения (только пока не на службе).

Не, будет. Нечего понятия подменять. Роман на службе? Нет? Значит его права нарушаются пропиской.

Jerard> Суд, в отличие от тебя, все понимает правильно.

Суд, как раз понимает так, как я.

Jerard> Если в Конституции сказано, имеет право значит имеет и все тут. Все что НЕ запрещено-разрешено. Значит, если в Конституции нет упоминания о платности передвижения значь бесплатное передвижение. И все тут. Кроме того там еще и запрет на сегрегацию прописан. По месту жительства в том числе.

Именно поэтому пришлось давать пояснения по альтерантивной службе? Ты хоть вникай про то, что читаешь. Там про почётную обязнность служить и прочее. Ну и найди там про альтернативную службу.

Jerard> Не, будет. Нечего понятия подменять. Роман на службе? Нет? Значит его права нарушаются пропиской.
Это не подмена. Там про ограничения перемещения на службе тоже нет. Значит, руководствуясь твоей логикой, любой солдат или матрос может идти куда хочет и когда захочет.

Ну про прописку тут другой коленкор немного. Я против подписки, но Конституция на это счёт ничего не говорит.

Mishka> Суд, как раз понимает так, как я.

буквально закрепленное в названной конституционной норме и не нуждающееся в конкретизации право граждан, чьим убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, на замену ее альтернативной гражданской службой, как и все другие права и свободы человека и гражданина, являются непосредственно действующими и должны обеспечиваться независимо от того, принят или не принят соответствующий федеральный закон»

 

Mishka> Именно поэтому пришлось давать пояснения по альтерантивной службе?
Разумеется. Пояснения давались военкоматам. Дабы НЕ засоряли суды фигней.

Mishka> Это не подмена. Там про ограничения перемещения на службе тоже нет.
Зато там есть указание на ФЗ регламентирующий оную службу:

Статья 59

1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.

2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.

 

Явное указание на то что там в законе могут быть ограничения.

Mishka> Ну про прописку тут другой коленкор немного. Я против подписки, но Конституция на это счёт ничего не говорит.
Говорит:

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

 

Конкретно в случае Романа, прописка ограничивает его право на труд, на образование детей на лечение и т.д.

Mishka> Суд, как раз понимает так, как я.

буквально закрепленное в названной конституционной норме и не нуждающееся в конкретизации право граждан, чьим убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, на замену ее альтернативной гражданской службой, как и все другие права и свободы человека и гражданина, являются непосредственно действующими и должны обеспечиваться независимо от того, принят или не принят соответствующий федеральный закон»

 

Mishka> Именно поэтому пришлось давать пояснения по альтерантивной службе?
Разумеется. Пояснения давались военкоматам. Дабы НЕ засоряли суды фигней.

Mishka> Это не подмена. Там про ограничения перемещения на службе тоже нет.
Зато там есть указание на ФЗ регламентирующий оную службу:

Статья 59

1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.

2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.

 

Явное указание на то что там в законе могут быть ограничения.

Mishka> Ну про прописку тут другой коленкор немного. Я против подписки, но Конституция на это счёт ничего не говорит.
Говорит:

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

 

Конкретно в случае Романа, прописка ограничивает его право на труд, на образование детей на лечение и т.д.

Jerard> буквально закрепленное в названной конституционной норме и не нуждающееся в конкретизации право граждан, чьим убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, на замену ее альтернативной гражданской службой, как и все другие права и свободы человека и гражданина, являются непосредственно действующими и должны обеспечиваться независимо от того, принят или не принят соответствующий федеральный закон»

Именно. Конкретизации право. Т.е. на надо расписывать дальше. Про реализацию этого права — ни слова. Сроки службы не оговорены в Конституции. Альтернативные службы не оговорены. Это всё отдано на откуп федеральным законам. Т.е. можно в армию на 100 лет (издав соотвествующий закон), а на альтернативку 500.




Jerard> Разумеется. Пояснения давались военкоматам. Дабы НЕ засоряли суды фигней.
Не только. И не столько. Бо издать закон о службе можно любой. В Конституции нет ничего про это. Значит не запрещено.


Jerard> Зато там есть указание на ФЗ регламентирующий оную службу:
Ещё раз. Там нет ни про сроки, ни про то, что надо делать. И даже про то, что перемещаться запрещать нельзя.


Jerard> Явное указание на то что там в законе могут быть ограничения.

Это ты опять мимо. Это то самое прямое действие в понимании юристов. Служба должна быть. Альтернативка должна быть. Условия перехода от первой к другой. Больше ничего. Ни сколько, ни когда, ни какие ограничения на военнослужащих или альтернативщиков. По твоей логике, нельзя требовать от солдат, чтобы им ограничивали свободу перемещения.


Jerard> Говорит:

Мимо.

1. Все равны перед законом и судом.

Где здесь прописка?

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола,
Где здесь прописка?


Jerard> Конкретно в случае Романа, прописка ограничивает его право на труд, на образование детей на лечение и т.д.

Ему не ограничили. Можно получить по месту регистрации. Неудобно, да. Но Конституция ничего не говорит про удобства. Вот поэтому я, как и другие, говорим, что законы должны быть для людей, а не люди для законов. А Конституция здесь ничего уточняет. В том числе и про прописку.

>Именно. Конкретизации право. Т.е. на надо расписывать дальше. Про реализацию этого права — ни слова. Сроки службы не оговорены в Конституции. Альтернативные службы не оговорены. Это всё отдано на откуп федеральным законам. Т.е. можно в армию на 100 лет (издав соотвествующий закон), а на альтернативку 500.

Именно. В данном случае в К прямо сказано что регулируется законом. Закон должен соответствовать К.
Если указаний на закон нет-значит К действует буквально.
Поскольку прямо указано никакой закон не может ограничивать действие К кроме указанных в оной статей.
Mishka> Ему не ограничили. Можно получить по месту регистрации.

Ограничили. Он волен жить где хочет и работать тоже.

Статья 27

1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

 

Привязка медпомощи к прописке ограничивает данную статью.


> А Конституция здесь ничего уточняет. В том числе и про прописку.

Уточняет. Ограничение/обусловливание наличием жилья прописки ограничивает право на труд и свободу выбора места жительства. Значит прописка противоречит К.

>Именно. Конкретизации право. Т.е. на надо расписывать дальше. Про реализацию этого права — ни слова. Сроки службы не оговорены в Конституции. Альтернативные службы не оговорены. Это всё отдано на откуп федеральным законам. Т.е. можно в армию на 100 лет (издав соотвествующий закон), а на альтернативку 500.

Именно. В данном случае в К прямо сказано что регулируется законом. Закон должен соответствовать К.
Если указаний на закон нет-значит К действует буквально.
Поскольку прямо указано никакой закон не может ограничивать действие К кроме указанных в оной статей.
Mishka> Ему не ограничили. Можно получить по месту регистрации.

Ограничили. Он волен жить где хочет и работать тоже.

Статья 27

1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

 

Привязка медпомощи к прописке ограничивает данную статью.


> А Конституция здесь ничего уточняет. В том числе и про прописку.

Уточняет. Ограничение/обусловливание наличием жилья прописки ограничивает право на труд и свободу выбора места жительства. Значит прописка противоречит К.

Jerard> .. Значит прописка противоречит К.

Да. Именно поэтому прописку заменили регистрацией. То что это профиль яйца уже другое дело.

Jerard> Именно. В данном случае в К прямо сказано что регулируется законом. Закон должен соответствовать К.
Да, закон должен соотвествовать К.

Jerard> Если указаний на закон нет-значит К действует буквально.

Тоже да. Только, если К. не даёт никаких деталей, то все детали отдаются на откуп закону.

Jerard> Поскольку прямо указано никакой закон не может ограничивать действие К кроме указанных в оной статей.

А он и не ограничивает. В К. ни слова про срок службы. Только то, что служба почётная обязанность.


Jerard> Ограничили. Он волен жить где хочет и работать тоже.

Нет, он может там работать, а вот получать чего-то там не может. Как и с образованием — только в тех местах, где есть школы.

Кстати, подумай о вступительных экзаменах. По твоей логике — это ограничение права на бесплатное образование.

Jerard> Привязка медпомощи к прописке ограничивает данную статью.

Нет. Там нигде не сказано, что медпомощь бесплатно можно получать в любом месте.

Jerard> Уточняет. Ограничение/обусловливание наличием жилья прописки ограничивает право на труд и свободу выбора места жительства. Значит прописка противоречит К.
Не ограничивает. Право на труд дано и реализовано. Нигде слова нет о том, что оно будет в любом месте.

Mishka> Кстати, подумай о вступительных экзаменах. По твоей логике — это ограничение права на бесплатное образование.

А ты как думал почему сейчас их отменяют?

Mishka> Нет. Там нигде не сказано, что медпомощь бесплатно можно получать в любом месте.

Вот именно раз не сказано, значит в любом. "Все что НЕ запрещено-разрешено".


Mishka> Не ограничивает. Право на труд дано и реализовано. Нигде слова нет о том, что оно будет в любом месте.
Ограничивает. Без прописки НЕ принимают на работу.

Алдан-3> Случайно открыл для себя Lindsey Stirling, тащусь второй день как удав по стекловате.

Тогда посмотри ещё Piano Guys. У меня ДВД и СД лежат и от них, и от Линдси.

Jerard> А ты как думал почему сейчас их отменяют?

Устало... А единый подсовывают. Опять ограничение.

Jerard> Вот именно раз не сказано, значит в любом. "Все что НЕ запрещено-разрешено".

Нет. Значит только в одном и только раз. Т.е. не запрещено.

Jerard> Ограничивает. Без прописки НЕ принимают на работу.
Нет. Не принимают на работу в данном месте. Что не ограничивает свободу перемещения.

Mishka> Что не ограничивает свободу перемещения.

А, ну мы просто не поняли, что Конституция формально определяет этим пунктом только отсутствие рабства в стране

Хотя, если там дальше по цепочке развивать, то можно дойти и до того, что и у рабов тоже есть свобода перемещения

Mishka> Устало... А единый подсовывают. Опять ограничение.
Нет, единый он для всех.


Mishka> Нет. Значит только в одном и только раз. Т.е. не запрещено.

Я понимаю что тебе так хочется... но, если в Конституции нет ограничений на способ реализации моих прав, то я имею право реализовывать право любым удобным мне способом по собственному произволу. В рамках соблюдения прав других граждан.

Mishka> Нет. Не принимают на работу в данном месте. Что не ограничивает свободу перемещения.

Но ограничивает свободу "пребывания". Я могу вообще НЕ иметь "места жительства", а ограничивать мое право на труд наличием оного противоречит К.

Алдан-3> Такие дела.
Молодец - неплохо. Ее крутят еще по этому радио - «New Age.101» - одна из самых гармоничных радиостанций. фон у меня

Balancer> А, ну мы просто не поняли, что Конституция формально определяет этим пунктом только отсутствие рабства в стране
Balancer> Хотя, если там дальше по цепочке развивать, то можно дойти и до того, что и у рабов тоже есть свобода перемещения

Дык, надо формулировать корректнее. А иначе толковаться будет юристами так, как им удобно. Ну и регистрация сама по себе перемещение не ограничивает. Как и неприём на работу без регистрации. Нормальные вещи. Просто их можно довести до абсурда. Но это уже другое дело.

Mishka> Нет. Не принимают на работу в данном месте. Что не ограничивает свободу перемещения.

Кстати, а штрафы за отсутствие регистрации по твоей логике — ограничение свободы перемещения или лишь такса за таковое (как самолёт не повезёт бесплатно)?