Как у Эйнштейна было с математикой?

sas1975kr> Хотя у него ЕМНИП с математикой не лады были. Так что все возможно...

Аха, щаз. Всем бы таких "не ладов". И побольше

sas1975kr>> Хотя у него ЕМНИП с математикой не лады были. Так что все возможно...
Kernel3> Аха, щаз. Всем бы таких "не ладов". И побольше

Это то что помню со слов моего институтского физика. У Энштейна по математике тройка была. (Только в школе или дальше - не помню). Если правильно помню, с формулами ему помогал какой-то математик.

Если кому из координаторов не лень, можно открыть тему - заодно и проясним.

П.С. Математическую модель СТО помог сделать Минковский.
Хотя про тройку по математике ничего не нашел...

sas1975kr> Это то что помню со слов моего институтского физика. У Энштейна по математике тройка была. (Только в школе или дальше - не помню). Если правильно помню, с формулами ему помогал какой-то математик.
sas1975kr> Если кому из координаторов не лень, можно открыть тему - заодно и проясним.

В школе, ЕМНИС. Причём не в старших классах. А дальше он подтянулся. Причём настолько, что в общую теорию относительности первые лет 10 после её опубликования никто вообще не втыкал Именно ввиду сложности использовавшегося мат. аппарата.

Kernel3> В школе, ЕМНИС. Причём не в старших классах. А дальше он подтянулся. Причём настолько, что в общую теорию относительности первые лет 10 после её опубликования никто вообще не втыкал Именно ввиду сложности использовавшегося мат. аппарата.

Тройка у него вроде была по физике.
По биографии дипломная работа в Цюрихском "Политехнике" получила 4,5 балла, по нашему - тройка.


Правда это скорее характеризует отношение профессоров, чем мылительные способности самого Энштейна.

П.с. все же интересно чем занимался Минковский.
Потому что было помянуто про Энштейна когда обсуждалась концепция толи 12 толи 16 мерного мира. С которой сейчас работают. И типа разработкой модели занимаются не физики, а математики. И вот тогда и был помянут Энштейн.

sas1975kr> П.С. Математическую модель СТО помог сделать Минковский.

Работа Минковского - кстати, весьма и весьма важная для понимания именно сути СТО - появилась лет десять спустя публикации той знаменитой статьи 1905 года в "Аннален дер Фюзикс", к-я собственно и считается появлением СТО.

Вот и с ОТО ему помогали - Гроссман и Гильберт.

Т.е. резюме по сабжу собственно такое

1) "Тройки" у Энштейна были, но это из-за конфликта с преподователями.
2) С разработкой мат. аппарата ему помогали. Т.е. все таки мой учитель в какой-то степени был прав. Если гипертрофировать - физик высказывает мнение о "механизме действия" в системе. А математик может основываясь на этом создать соответствующий мат аппарат.

Блин, что значит "помогали"? Они параллельно разрабатывали одну тему, в некотором смысле независимо, переписывались, где-то спорили.
Учитывая, что ОТО, вообще говоря, складывалась достаточно долго...

Fakir> Блин, что значит "помогали"?

Это говорит о том что Энштейн не родил самостоятельно некую теорию и не одномоментно.

А была высказана некая теория

А уже потом под нее разработан матаппарат.

sas1975kr> Это говорит о том что Энштейн не родил самостоятельно некую теорию и не одномоментно.

Гы, а где бывает так?

sas1975kr> А была высказана некая теория

Именно так. Даже не теория, а гипотеза.

sas1975kr> А уже потом под нее разработан матаппарат.

А вот эту часть можно развить по-подробнее? Что значит "разработан матаппарат"? Развили новые области математики для этого дела? Или построили модель с использованием существующих областей? Это немного разные вещи.

sas1975kr>> Это говорит о том что Энштейн не родил самостоятельно некую теорию и не одномоментно.
Mishka> Гы, а где бывает так?

А бывает что-то одномоментное?
Сейчас нет. Но раньше было то что можно таким считать.

Сон менделеева
Или яблоко ньютона

Если конечно считать что это подкорка подсказала. А не накопленные знания, наблюдения и догадки оформились в идею.

sas1975kr>> А уже потом под нее разработан матаппарат.
Mishka> А вот эту часть можно развить по-подробнее? Что значит "разработан матаппарат"? Развили новые области математики для этого дела? Или построили модель с использованием существующих областей? Это немного разные вещи.

Эт я ламерствую потихоньку.
Не матаппарат.
Но и не матмодель. Эт все же другое понятие.

Правильно фраза должна звучать
"А уже потом были выведены уравнения этой теории"

sas1975kr> Сейчас нет. Но раньше было то что можно таким считать.
sas1975kr> Сон менделеева

Ы? Он разложил элементы в табличку, но этому предшествовало достаточно много работы. Где же одномоментность то?

sas1975kr> Или яблоко ньютона

Да и тут было много до. Вот сформулировал (да и то легенда, говорят) быстро, а уж сколько до этого работал.

sas1975kr> Если конечно считать что это подкорка подсказала. А не накопленные знания, наблюдения и догадки оформились в идею.

Дык, ты посмотри на его работы до. Вроде, сейчас многое доступно.

sas1975kr> Эт я ламерствую потихоньку.
sas1975kr> Не матаппарат.
sas1975kr> Но и не матмодель. Эт все же другое понятие.
sas1975kr> Правильно фраза должна звучать
sas1975kr> "А уже потом были выведены уравнения этой теории"

Уравнения этой теории и есть матмодель.

Ох Мишка, щас влезем в софистический спор

Ну не нравится мне термин матмодель.

Язык не поворачивается таблицу менделеева матмоделью назвать. Теорему Пифагора, закон Архимеда и т.д.

Хорошо. Пусть матмодель = идея выраженная в уравнениях.

Mishka> Ы? Он разложил элементы в табличку, но этому предшествовало достаточно много работы. Где же одномоментность то?

Мы вроде о том какая работа была произведена до - не говорим. В случае ОТО тоже ведь много чего было до. И до Энштейна в том числе.

Речь идет о времени проходящем от формулировки гипотезы или теории до получения уравнений (ну или матмодели по твоему). По ОТО это заняло не один год.

В случае Менделева и Ньютона можно говорить о том что сама идея сразу формулировалась в виде уравнений. Поэтому я бы и говорил о том что одномоментно.

И говорил я о том, что когда-то давно, пока круг знания был мал, от идеи до уравнений время проходило мало. Делал это один человек. Матмодели были простыми.
Сейчас матмодели все больше усложняются. Это приводит к тому что от формулировки идеи до разработки матмодели проходит не один год. И делается это в основном не одним человеком.

sas1975kr>>> Это говорит о том что Энштейн не родил самостоятельно некую теорию и не одномоментно.
Mishka>> Гы, а где бывает так?
sas1975kr> А бывает что-то одномоментное?
sas1975kr> Сейчас нет. Но раньше было то что можно таким считать.
sas1975kr> Сон менделеева
sas1975kr> Или яблоко ньютона
sas1975kr> Если конечно считать что это подкорка подсказала. А не накопленные знания, наблюдения и догадки оформились в идею.
Классический пример - матричная механика Гайзенберга. Классическое одномоментное создание матаппарата.
Выглядело буквально так: Гайзенберг рассказывал Борну о новых, невиданных свойствах частиц, рисуя какие-то иллюстрации на салфетке, вроде даже в поезде это было. Жаловался на то, что свойства эти какие-то дикие, в нормальную математику - не лезут. На что Борн сказал ему, что его аспирант (Иордан) последнее время свихнулся на какой-то чепухе и грузит его какими-то "матрицами". И что-то ему эти "матрицы" смутно поведением эти самые Гайзенберговские "сумасшедшие свойства" напоминают. На что было принято единое решение загрузить этого самого Иордана работой на благо рейха... эээ... пардон, науки.
И тот, менее чем за неделю выдал черновые наброски матаппарата.
Причем, Гайзенберг это так и описывает. Посидели, поболтали, посмеялись, дали работу аспиранту

Или, например, задача о распределении молекул по скоростям. Тоже, преподаватель Максвелла любил давать задачки студентам, нерешенные еще на тот момент физической наукой.
Максвелл решил (правда вот сроков не знаю. Но там тоже вроде как было "мгновенно").

sas1975kr> Язык не поворачивается таблицу менделеева матмоделью назвать.

Она и не является матмоделью.

uagg> Классический пример - матричная механика Гайзенберга. Классическое одномоментное создание матаппарата.

Не одномоментное оно.
Было несколько статей, как самого Гайзенберга, так и в соавторстве.
И дальше некоторое время заняло выяснение того, как соотносится механика Гайзенберга с механикой Шрёдингера, кто прав, а кто ошибается, или же правы оба.
Ну, потом гайзенберговское импульсное представление, это уж совсем позже.

uagg> Выглядело буквально так: Гайзенберг рассказывал Борну о новых, невиданных свойствах частиц, рисуя какие-то иллюстрации на салфетке, вроде даже в поезде это было. Жаловался на то, что свойства эти какие-то дикие, в нормальную математику - не лезут. На что Борн сказал ему, что его аспирант (Иордан) последнее время свихнулся на какой-то чепухе и грузит его какими-то "матрицами". И что-то ему эти "матрицы" смутно поведением эти самые Гайзенберговские "сумасшедшие свойства" напоминают. На что было принято единое решение загрузить этого самого Иордана работой на благо рейха... эээ... пардон, науки.

"Нэ так всо было, савсэм нэ так"


uagg> Или, например, задача о распределении молекул по скоростям. Тоже, преподаватель Максвелла любил давать задачки студентам, нерешенные еще на тот момент физической наукой.
uagg> Максвелл решил (правда вот сроков не знаю. Но там тоже вроде как было "мгновенно").

Это уже ближе к истине. Вернее, как минимум к легендам о.
Стокс на экзамене (но это был, кстати, ЕМНИС экзамен не типа рядового в сессию, как мы привыкли, а какой-то тамошний специфический и очень крутой, который сдавали немногие, не всегда с первого раза, и после нескольких лет подготовки) спросил Максвелла помимо всего прочего - а какова средняя скорость молекул в газе? Ожидал "школьного" ответа (ну, как ответил бы современный школьник) - про корень из 3 и всё такое. А Максвелл что-то долго сидит, думает-пишет... Ну в итоге и получил распределение, а уже из него среднюю (а не среднеквадратичную) скорость - где корень из (8 делить на пи), а не корень из трёх. То есть правильный ответ.

sas1975kr> П.С. Математическую модель СТО помог сделать Минковский.

Вообще-то Минковский Эйнштейну не помогал, да и не знаком он с ним был. Равно как и Лоренц, который вывел почти все формулы фигурирующие в СТО. Эйнштейн просто использовал уже готовые работы математиков своего времени и придал им физический смысл.