[image]

Социальное устройство общества, справедливость и поощрение конкретного поведения в обществе правительством

Перенос из темы «"Сырьевая" Экономика России»
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Mishka

модератор
★★★
Iva>>>> В СССР, в мое время и раньше, большинство детей из рабочих семей не отличались хорошей успеваемостью, не переходили в 9й класс.
E.V.> E.V.>> Брехня!
Iva>> Это окружавшая меня статистика.
Iva>> Сравнение детей интеллигенции и рабочих было не в пользу рабочих.
E.V.> Можно предположить, что вы жили в специфичном окружении.
E.V.> Вот, что было в моем окружении.
E.V.> Обычная школа в жилзоне очень крупного промышленного предприятия.
E.V.> Само-собой на предприятии рабочих гораздо больше, чем ИТР. Соответственно, в школе детей рабочих гораздо больше, чем детей ИТР и управленцев(прочую интеллигенцию в рассчет не берем из-за малого E.V.> Из, примерно, 5 параллельных 8-х классов на следующий год формировалось три 9-х класса. Значит, большая часть детей рабочих в девятый класс все-таки переходила.


Не обязательно. Тут надо смотреть по численности классов. У меня на опыте классы от 30 и до 44 человек в классе (три разные школы). 44 — это, конечно, экстрим, превышение по норме (ЕМНИП, на 2). Но учителей и помещений не было больше, чтобы сформировать ещё один класс. Но, в приципе, есть 5 классов по 40. Итого двести. 110 ушло, 90 осталось. 90 в два запихать не получится. Значит 3. По 30 человек. Вот и выходит, что из 5 только 3, а большинство ушло.


E.V.> Дальше. Если брать лучших учеников в классе (отличников и хорошистов), то никакой статистики, что среди них было больше детей интеллигентов не наблюдалось, даже если соблюдать количественное соотношение "дети рабочих" - "дети интеллигентов".

У меня в школе мой класс особый — спец по л/а. Там из 33 учеников было примерно 8 человек, которые были отличники и хорошисты. Ещё человек 8 пытались. Остальным было по барабану. Оно и понятно, когда человек 10 постоянно на сборах и в школу ходят по месту. Иногда. А стандартно на 1-м уроке 9-13 человек, на втором 16, на третьем 18-19, потом опять 16, потом опять 9-13.

Но в параллельных классах, которые обычны, дела обстояли не сильно лучше. Я в ладах был со своей математичкой, так она постоянно жаловалась. И чего говорить про другие классы, если на олимпиады по математике, физике и химиии посылали нас с другом. :( Получали освобождение от школы для подготовки, так вся подготовка сводилась к тому, чтобы потренироваться два раза в день (тренировку пропускать — ни-ни), потом пожрать и, может быть, чуток порешать задачи или почитать книжки (не обязательно по теме).

В общем, в тех классах обычных, отличнико-хорошистов было меньшинство. Остальных просто тянули. У моего друга (того, с которым мы ходили на олимпиады и тренировались вместе), одно время была пассссссия. :F Так она и собиралась выйти замуж, да сидеть с детьми (вечерами гуляя с коляской и мужем и попивая пиво :F ). А 10 классов ей нужны были только, чтобы родители не морочили голову. Да и ребята не отставали, т.к. 10 летка уже была обязаловкой, то её и тянули, чтобы потом в вечернюю школу не ходить.

E.V.> Это - окружавшая меня статистика.
Как видно, у меня другая. :F

E.V.> Предполагаю, что она вернее отражает положение в СССР в целом.

Я тоже предпологаю, что моя лучше отражала положение в СССР в целом. :F

E.V.> Да, выше напомнили: многие после 8 класса посткпали в техникумы.
Но это тоже уход с 9-го класса часто. Ну и в техникумах, часто, совсем забивали на многие предметы.
   37.037.0

Mishka

модератор
★★★
yacc> Не производят, а зарабатывают.
Это был, как пример циферок для сравнения.

yacc> нормы почасовой оплаты уже не относятся
Я тебе выше и сказал про это, когда намекнул про сдельную. Только ты сразу слышать не хочешь. Поэтому твой пример с рыбаками мимо.

Следи за нитью разговора. Я не согласен с Вале, но твои примеры совершенно побоку. К делу не относятся.
   37.037.0

yacc

старожил
★★☆
Mishka> Я тебе выше и сказал про это, когда намекнул про сдельную. Только ты сразу слышать не хочешь. Поэтому твой пример с рыбаками мимо.
Как раз в кассу, потому что Вейл взял МРОТ как мин. доход в месяц и начал его сравнивать с УК по минимальной почасовой оплате пересчитывая в месяц, что неправильно.
У ИП там доход может быть легко ниже по почасовой. На part-time - по помесячной.
   45.0.2454.10145.0.2454.101
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Не высокий доход, а скорее занятость матери при отсутствии помощи в уходе за детьми - противопоказана деторождению. Недорогие и доступные ясли и детсады, а не подачки матерям, вот что важно, на мой взгляд.
Mishka> А чем одно мешает другому? И сады с яслями, и высокий доход.

Доход матери - это её проблема. Остальные граждане страны не должны думать о её доходе. А вот помочь матери не сидеть на шее у других людей - это другое дело. Сколько она заработает - это уже ее личное дело. Заработает мало - можно за счет общества детей в детсад продленного дня - от "завтрака до ужина". Пусть у неё будет больше выбор времени работы.

>Высокий доход позволяет расширить горизонт выбора.

Vale>> Но дать подачку, конечно, проще.
Mishka> В общих чертах, кто-то тут на форуме выступал с заявами, что надо платить достойно, а остальное приложится...

Да, платить надо достойно. За заработанное. И остальное, как правило, приложится. Если мать может заработать на 2-2.5 взноса на детсад - проблем нет. Но обычно, в том возрасте, когда детей рожать лучше всего, еще не может. И поэтому детсад с полным пансионом - лучше обеспечивать с налогов всех граждан. А вот подачку наличкой (или тем, что можно обналичить) - не платить. Потому что нет гарантий, куда эти деньги пойдут.

А грабить людей, и потом возвращать часть награбленного в виде подачек "на рождение детей" - за это вообще-то, свергают. Те, у кого с чувством собственного достоинства хорошо. Те, у кого плохо, говорят "спасибо Национальному Лидеру и Родному Государству за Заботу о наших детях, мы, сирые и убогие, никак на них заработать сами не можем, а тут такая помощь!!!11111".

Mishka> Почему? США платит в форме возврата налога. И ничего.

Возврат налога - это не ситуация, когда неработающим платят деньги за рождение детей, как я понимаю. Это ситуация, когда работающим облегчают налоговое бремя. К такой ситуации - у меня особых претензий нет. Вот к ситуации - роди ребенка и получи дофига денег на счет - есть.

Не думаю, что в США есть аналог "материнского капитала", как в России.
   41.041.0
Это сообщение редактировалось 16.10.2015 в 01:53
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Andru

аксакал

☠☠☠
Vale> А грабить людей, и потом возвращать часть награбленного в виде подачек "на рождение детей" - за это вообще-то, свергают. Те, у кого с чувством собственного достоинства хорошо. Те, у кого плохо, говорят "спасибо Национальному Лидеру и Родному Государству за Заботу о наших детях, мы, сирые и убогие, никак на них заработать сами не можем, а тут такая помощь!!!11111".
Совы плачуть навзрыд, боятся они Вале, погибают от разрыва тоннами, сотнями- пошел бред третьих гармоник, типа взападло брать у государства деньги, когда оно дает, на рождение детей, ибо это означает сотрудничество с порочным режымом, и автоматически потерю собственного достоинства.
Ты больной?
   11.011.0
?? Татарин #16.10.2015 15:31  @Vale#16.10.2015 01:39
+
+5
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Vale> Доход матери - это её проблема. Остальные граждане страны не должны думать о её доходе.
(Интересное и наглядное подтверждение того, что человек лично устроенный, вне зависимости кто виноват в его обустроенности, - как правило, имеет более правые взгляды.)

Но дальше у тебя сбой в логике. Ты используешь частные либеральные выводы, выводы, но не исходные либеральные постулаты и логику. И твои выводы бессмысленно повисают в воздухе.

Субсидированые детские сады - типичный пример льгот и скрытых субсидий, что (необязательно, но как правило) приводит к сильным перекосам. Считается, что монетизация льгот более выгодна для экономики и полезна для людей (получив материнский капитал, мама может сама выбрать хороший детский сад и вообще способ обустроить жизнь ребёнка).
Материнского капитала в России определённо хватит на хорошие ясли и детский сад на время, пока малыш растёт. Субсидии имеет смысл привязать строго к льготе (дешёвые ясли) только если ты считаешь, что субсидируемый частично недееспособен и истратит деньги не по назначению.

То есть, только если ты считаешь ВСЕХ субсидируемых за тупое быдло, не способных распоряжаться деньгами. :)
Свободные, сознательные, вменяемые и отвественные граждане вместо льгот возьмут деньги. Ибо они заведомо лучше государства знают, как ими распорядиться во благо ребёнка.

Логичный, последовательный либерал отрицал бы ВСЕ льготы. Субсидии - лишь частный (и наиболее приемлимый) их случай.

...
З.Ы. :)
Если б ты был бизнесменом, который сделал своё дело сам с нуля и платил бы работникам, то твои высказывания о "подачках" можно было б понять.
А так, для человека сидящего на подачках у государства, ты сильно злоупотребляешь этим словом. :)
   45.0.2454.10145.0.2454.101

ahs

старожил
★★★★

Vale> Да, платить надо достойно. За заработанное. И остальное, как правило, приложится. Если мать может заработать на 2-2.5 взноса на детсад - проблем нет. Но обычно, в том возрасте, когда детей рожать лучше всего, еще не может. И поэтому детсад с полным пансионом - лучше обеспечивать с налогов всех граждан.

для самых упертых

материнский капитал на детсад
   46.0.2490.7146.0.2490.71
GB Vale #16.10.2015 21:10  @Татарин#16.10.2015 15:31
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Татарин> (Интересное и наглядное подтверждение того, что человек лично устроенный, вне зависимости кто виноват в его обустроенности, - как правило, имеет более правые взгляды.)

Браво. Переход на личности почти не заметен. Учитесь, Andru.

Татарин> Субсидированые детские сады - типичный пример льгот и скрытых субсидий, что (необязательно, но как правило) приводит к сильным перекосам.

Как и "субсидированное" школьное образование, и "субсидированная" медицина, конечно же. ;)

>Считается, что монетизация льгот более выгодна для экономики и полезна для людей (получив материнский капитал, мама может сама выбрать хороший детский сад и вообще способ обустроить жизнь ребёнка).

Даже странно, что школы и больницы - не монетизируются таким образом, правда же?

Татарин> Материнского капитала в России определённо хватит на хорошие ясли и детский сад на время, пока малыш растёт.

Мы уже выяснили, что около четверти детей в России в детсад не ходят. Не из-за того, что родители не хотят.

>Субсидии имеет смысл привязать строго к льготе (дешёвые ясли) только если ты считаешь, что субсидируемый частично недееспособен и истратит деньги не по назначению.

Я не считаю общественные ясли субсидией. Я считаю их способом борьбы с неравенством женщин. Не надо устраивать кампании "ах, у нас мало женщин тут работает, давайте устроим позитивную дискриминацию при приеме на работу". Надо сделать так, чтобы женщине не было проблем работать. Как, скажем, это было в СССР.

Татарин> Если б ты был бизнесменом, который сделал своё дело сам с нуля и платил бы работникам, то твои высказывания о "подачках" можно было б понять. А так, для человека сидящего на подачках у государства, ты сильно злоупотребляешь этим словом. :)

А вот тут у вас не получилось, однако. Грубовато-с. Это кроме того, что неверно. Вы просто не знаете источников финансирования моей работы (В Британии, знаете ли, хорошо развита система поддержки науки частными благотворительными фондами; я лично знаю "дедушку", который мне и моим коллегам платил за наши исследования).

Вообще, если кто-то из нас двоих и сидит на дотациях, хярра Татарин... Не напомните ли, сколько процентов бюджета Эстонии составляют дотации ЕС? Мне, как человеку, отчасти эти дотации оплачивающему в течении в сумме уже более пяти лет, интересно. :) Лучше, конечно, в профильном топике - про экономику Прибалтики.
   41.041.0
Это сообщение редактировалось 16.10.2015 в 21:39
+
+2
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Vale> Мне, как человекууберменшу, отчасти эти дотации оплачивающему . . .
ЗачОт. Ноблесс не жмёт? :D
   45.0.2454.10145.0.2454.101
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Мне, как человекууберменшу, отчасти эти дотации оплачивающему . . .
VVSFalcon> ЗачОт. Ноблесс не жмёт? :D

Редактирование не одобряю. То, что я большинство последних лет платил налоги, часть которых шла в Брюссель и потом в бюджет Эстонии - это просто медицинский факт. Предпочел бы не платить за Развитие Национального Самосознания в этих государствах, ну и до кучи Большим Русским Патриотам (просто-в-Эстонии-государство-лучше-работает) и Членам Семей Пострадавших от Советских Репрессий (которые одновременно Советские Патриоты, да).

Но не я это решаю.

На самом деле конечно, деньги-то очень и очень небольшие и вряд ли в моем кармане заметные, но сам факт рассуждений об "иждивенчестве на госбюджете" от хярра гражданина-Эстонии-на-дотациях-ЕС Татарина - "доставляет" по полной. Особенно вместе с его же лекциями по Любви к России, и его цитатами из FogNews. :D
   41.041.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2015 в 15:14
+
+3
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Vale> Редактирование не одобряю. То, что я большинство последних лет платил налоги, часть которых шла в Брюссель и потом в бюджет Эстонии - это просто медицинский факт.
А ещё, заправляясь бензином, в котором есть составляющая Путинской жижи, и сжигая газ из Мордора ты оплачиваешь убийства мирныхумеренных оппозиционеров в Сирии (например). И это есть факт. Без медицины.
Vale> Но не я это решаю.
Очень дельное замечание, кстати ;-)
Vale> но сам факт "доставляет" по полной
Да нам тут тоже немало что "доставляет". Ну, "тыпонел" :D

PS А ещё и из Антарктиды сваливают. До чего довёл страну этот фигляр ПэЖэ.


Через 5 минут.
PPS Ах, да, на вопрос "так бабло-то возьмешь, иль откажешься?" из прошлой итерации, ты так и не ответил :P
   45.0.2454.10145.0.2454.101
Это сообщение редактировалось 16.10.2015 в 22:14
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

VVSFalcon> А ещё, заправляяс бензином, в котором есть составляющая Путинской жижи, и сжигая газ из Мордора ты оплачиваешь убийства мирныхумеренных оппозиционеров в Сирии (например). И это есть факт. Без медицины.

Ну, Англия таки нетто-экспортер нефти и газа, ЕМНИП. И я как-то не видел тут Лукойловских или каких-то еще заправок. Все BP да Shell, иногда что другое проскочит, скажем Esso. Так что - нет, не заправляюсь таким. Даже если бы были бы эти заправки - объезжал бы стороной.
   41.041.0
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Vale> Ну, Англия таки нетто-экспортер нефти и газа, ЕМНИП.
Да ланно тебе. Импорт есть, а раз так, то и факт есть. А уж сколько ложек в бочке мёда, не так важно.
Vale> Были бы эти заправки - объезжал бы стороной.
Эх, простота! :D

PS А бабло-то, бабло, с ним как?
   45.0.2454.10145.0.2454.101

Mr.Z

опытный

Vale> Даже если бы были бы эти заправки - объезжал бы стороной.
А вот это показатель. Злобно и глупо. Некий аналог: псевдопатриот, предпочитающий в обед стакан водки с корочкой хлебу например Макдональдсу. Лишь бы не отдать деньги "проклятым пиндосам".
   

yacc

старожил
★★☆
Vale> Мы уже выяснили, что около четверти детей в России в детсад не ходят. Не из-за того, что родители не хотят.
Ты бы вой поднял бы даже из-за одного :)
   45.0.2454.10145.0.2454.101
EE Татарин #17.10.2015 04:55  @Vale#16.10.2015 21:10
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Vale> Браво. Переход на личности почти не заметен. Учитесь, Andru.
Фи. Я перехожу на личности не маскируясь.
Просто заметил, что общеизвестные банальности становятся общеизвестными банальностями не просто так. :)

Vale> Даже странно, что школы и больницы - не монетизируются таким образом, правда же?
По либеральной логике должны. И в странах где последовательное либеральное мышление победило, так оно и есть - частные школы, частная медицина, медстраховки и накопительные взносы на колледж.
По "левой", "социалистической" логике государство таки вмешивается в то, как граждане тратят свои деньги, отбирает у них налогами, а затем раздаёт целевыми субсидиями в виде бесплатных школ и больниц.

Но моя мысль была в том, что твои наезды на материнский капитал и одновременное оправдывание немонетизированных льгот и субсидий не вписываются ни в какую логически стройную систему взглядов.
В ряду увеличения личной отвественности и свободы бесплатные ясли - самый "тоталитарный" вариант, самый "свободный" - чисто рыночные услуги и в этом вопросе, а материнский капитал - компромиссный, промежуточный вариант. Нельзя защищать бесплатные ясли и критиковать материнский капитал с либеральных позиций. Только с социалистических.
Иначе такой сбой в логике говорит о том, что у человека в голове каша и нет собственных убеждений и непротиворечивой системы взглядов вообще.

Vale> Мы уже выяснили, что около четверти детей в России в детсад не ходят. Не из-за того, что родители не хотят.
Да? а мы это выяснили?

Vale> Я не считаю общественные ясли субсидией.
Хочешь считай, хочешь нет, сути вопроса это не изменит. Это субсидия, выдаваемая государством с собираемых налогов. В твоих терминах - "подачка", тем более унижающая, что женщина не может даже решить, как её потратить.

Лично я не считаю такие вещи чем-то унижающим человека (если только не оговаривать совсем уж особые случаи). Но ты, раз сказал "б", должен говорить "а" (угу, порядок-то - такой).

Vale> А вот тут у вас не получилось, однако. Грубовато-с. Это кроме того, что неверно. Вы просто не знаете источников финансирования моей работы (В Британии, знаете ли, хорошо развита система поддержки науки частными благотворительными фондами; я лично знаю "дедушку", который мне и моим коллегам платил за наши исследования).
А это совершенно неважно по сути. Если считать подачкой перераспределение обществом ресурсов (налогов) в пользу матери, то почему не считать подачкой деньги тебе от благотворительного фонда? От благотворительного, Карл!

Vale> Вообще, если кто-то из нас двоих и сидит на дотациях, хярра Татарин...
И кто же? :)
Человек, который зарабатывает деньги в интернациональной коммерческой конторе, (против воли, но всё же) оплачивая своими налогами эстонский бюджет, или человек, жизнь которого зависит от подачки некоего благотворителя?

Vale> Мне, как человеку, отчасти эти дотации оплачивающему
Ну, во-первых, я никакого отношения к бюджету не имею. Во-вторых, ты никакого отношения к зарабатыванию не имеешь - ты отчисляешь то, что тебе накинули добрые люди от щедрот душевных. Во-вторых, ты не решаешь, что оплачивать. У тебя эти деньги отобрали и решили отдать эстонцам. Это вообще не твои решения, не твоё дело, твоё дело - подневольное: вовремя платить. :)
В третьих, это выяснение не имеет никакого отношения к моему изначальному подъ.бу: вряд ли ты имеешь право унижать русских женщин, которые получают деньги от русского бюджета на будущее своих детей. И если уж взялся, то хотя бы отдавай себе отчёт, что твоё положение в этом смысле куда более... эээ... морально неустойчиво. :)
Женщины рожают детей для себя (и какие-то блага - приятная полезность), а тебе за той благотворительностью (именно за ней) пришлось побегать, в том числе по миру. :)

То есть, слово "подачка" тебе употреблять категорически не следует.
Твоя жёрдочка ниже, и гадить не в твоих интересах. :)

Докопаться до меня таким способом невозможно: я не считаю такие вещи подачками, и в моей картине правильного мира социалистические методы гармонично уживаются с достоинством людей.
   45.0.2454.10145.0.2454.101
Это сообщение редактировалось 17.10.2015 в 05:23
EE Татарин #17.10.2015 04:56  @Mr.Z#17.10.2015 01:32
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Vale>> Даже если бы были бы эти заправки - объезжал бы стороной.
Mr.Z> А вот это показатель. Злобно и глупо. Некий аналог: псевдопатриот, предпочитающий в обед стакан водки с корочкой хлебу например Макдональдсу. Лишь бы не отдать деньги "проклятым пиндосам".
Ну да. :) Только теперь - проклятым русским. Гы-гы. :)
   45.0.2454.10145.0.2454.101
+
+1
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
☠☠
Vale> Членам Семей Пострадавших от Советских Репрессий (которые одновременно Советские Патриоты, да).
Синдром свидомитости и майданутость врождённая заела? :D:D:D Я вообще-то САМ зарабатываю СВОИ деньги. Своими руками. Да и головой.
   41.041.0
GB Vale #17.10.2015 16:10  @Татарин#17.10.2015 04:55
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Татарин> По либеральной логике должны. И в странах где последовательное либеральное мышление победило, так оно и есть - частные школы, частная медицина, медстраховки и накопительные взносы на колледж.


Ага. А примеры можно - где оно так победило. Ну чтобы не было вообще общественной медицины, и школьное образование, не только колледж (который наскольок я понимаю, первая ступень высшего) - было только за деньги?

Вот СССР 1940- 1954 годов, с платными старшими классами средней школы, платным средним специальным и высшим образованием - он как, последовательно либерален? :F


Татарин> Но моя мысль была в том, что твои наезды на материнский капитал и одновременное оправдывание немонетизированных льгот и субсидий не вписываются ни в какую логически стройную систему взглядов.

Ну, если вы не видите логики, это совсем не значит, что её нет. Это значит, что вы её не видите.

Татарин> Хочешь считай, хочешь нет, сути вопроса это не изменит. Это субсидия, выдаваемая государством с собираемых налогов. В твоих терминах - "подачка", тем более унижающая, что женщина не может даже решить, как её потратить.

Ага. Как и бесплатное обучение по государственным программам и медицина по государственным стандартам отнимают у родителей право потратить деньги на что-то еще. Может, они хотели бы обучения детей по программам, в которых мир создан за семь дней (или из другого Божественного Чиха © Дуглас Адамс), а лечения методом чтения молитв - а проклятый Вале считает, что такой свободы у них быть не должно, и это Ужасное Преступление Либералов Против Свободы! Ну, придумывайте за меня дальше. Попробуйте еще договориться, что я Просто Обязан быть против налогов и государства в принципе. С вас станется.

Татарин> Лично я не считаю такие вещи чем-то унижающим человека (если только не оговаривать совсем уж особые случаи). Но ты, раз сказал "б", должен говорить "а" (угу, порядок-то - такой).

Давайте-давайте. Жгите.


Татарин> Человек, который зарабатывает деньги в интернациональной коммерческой конторе, (против воли, но всё же) оплачивая своими налогами эстонский бюджет,

Мне тут даже неудобно как-то и объяснять. Понимаете, Хярра Татарин, функционирование того самого государства, которое вы предпочитаете российскому, за последние десятилетия, в заметной мере финансировалось не только с ваших налогов. А с налогов резидентов других стран ЕС. В этом году - это около 4%, если я правильно нашел цифры. Это, скажем, столько, сколько ваша страна тратит на оборону и науку вместе взятые. А вы в результате платите налогов меньше. Т.е. это и есть субсидирование вашего кармана. В том числе и мной, куда уж от того деться-то. :F

Татарин>или человек, жизнь которого зависит от подачки некоего благотворителя?

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.
Если я правильно помню, уже очень много лет назад - несколько сотен, британский король разрешил университетам "попрошайничать". Ага. Просить денег у богатых людей. Потому что вообще-то это в Англии запрещено.
А канцлеры университетов в результате имели право разрешать студентам просить милостыню. *

Так работает система - богатые люди платят за науку. Это - часть игры. И очень эффективной игры, я бы сказал, если судить по научной продуктивности стран с таким - и с сугубым госфинансированием.

Vale>> Мне, как человеку, отчасти эти дотации оплачивающему
Татарин> Ну, во-первых, я никакого отношения к бюджету не имею.

Опаньки. А быстро переключились. То плачу налоги в бюджет, то "отношения не имею". Это "просто пять", я бы сказал.

>Во-вторых, ты никакого отношения к зарабатыванию не имеешь - ты отчисляешь то, что тебе накинули добрые люди от щедрот душевных.

Да-да, конечно. Лично мне. Накинули. Никаких таких объявлений о работе - не было, я контракт не заключал (продемонстрировав, по пути, бОльшую пригодность для данной работы, чем британцы и граждане ЕС, типа вас)... это все - подачки. :F

>У тебя эти деньги отобрали и решили отдать эстонцам.

Вы только себя не забывайте среди эстонцев. И Meskiukas-а среди литовцев. Которого я финансирую по той же схеме. Я понимаю, что вам обоим этого ни видеть, ни понимать не хочется, но попробуйте и себя не забывать.

> Это вообще не твои решения, не твоё дело, твоё дело - подневольное: вовремя платить. :)

Вы знаете, у меня есть возможность об этом говорить. Тем, кто голосует. Тем, кто может, скажем, написать членам парламента. Вот это - я могу. Могу например, зайти в партию UKIP и там подбросить фактов. Я думаю, они будут очень рады найти еще один аргумент, почему Британии стоит выйти из ЕС ("зачем нам финансировать страны, которые проводят игры в память разведгрупп, работавших на нацистов?"). :)

Татарин> В третьих, это выяснение не имеет никакого отношения к моему изначальному подъ.бу: вряд ли ты имеешь право унижать русских женщин, которые получают деньги от русского бюджета на будущее своих детей.

Вы знаете, как гражданин России, женатый на гражданке России, планирующий заводить детей в ближайшем будущем, я думаю, что вполне имею право обсуждать, как российский (это, хярра Татарин, правильная форма) бюджет должен помогать российским (именно так - не только русским) матерям. Я даже имею право требовать изменений в этих правилах, и в случае скажем, референдума это решать, в отличие от вас. И мы с женой вполне имеем право решать как относиться к подобным формам "поддержки", и что на наш взгляд было бы полезнее.

А вот вы, боюсь, можете все это только - обсуждать. Но я не "социалист" (в вашем стиле), чтобы затыкать вам рот на этом основании.

Татарин> Женщины рожают детей для себя (и какие-то блага - приятная полезность),

Конечно, только для себя. Исключительно для себя. Как же может быть иначе. :F

>а тебе за той благотворительностью (именно за ней) пришлось побегать, в том числе по миру. :)

Опять же, вы так говорите, будто в этом есть что плохое. Кстати, лично знаком с еще одним британским дедулей, который в завещании отписал свой дом - Кембриджскому Университету. Думаю, полмиллиона фунтов тот дом стоит.

Татарин> То есть, слово "подачка" тебе употреблять категорически не следует. Твоя жёрдочка ниже, и гадить не в твоих интересах. :)

Ну, кто как видит. Кто как.

Татарин> Докопаться до меня таким способом невозможно: я не считаю такие вещи подачками, и в моей картине правильного мира социалистические методы гармонично уживаются с достоинством людей.

А вот я как-то не вижу ни социализма, ни достоинства в том, что вместо того, чтобы дать возможность зарабатывать, дают "кусок". Потом правда, спохватываются, и пытаются сделать из этой подачки что-то более человеческое (что есть, то есть, но очень-не-сразу).

И, повторюсь - в Англии на деньги от нефти построили поликлиники и школы. Наняли туда хороших учителей. В России за 15 лет безумных доходов от нефти... Ага.

Простите, я кажется забылся. Это во всем "либералы виноваты", да. Так, что в течении 15 лет Национальный Лидер не смог ситуацию исправить, конечно же. Как же иначе-то думать то можно верноподданному патриоту России? :lol:


* Кроме шуток, раз встретил знакомого студента СПб Консерватории, играющего в центре Бристоля, с шапкой и табличкой "студент" перед собой. И он в разговоре упомянул, что полиция проверила его удостоверение студента, и позволила продолжать.
   41.041.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2015 в 18:02
+
+1
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Vale> Мы уже выяснили, что около четверти детей в России в детсад не ходят. Не из-за того, что родители не хотят.
Можно поточнее, в каком месте вы выяснили причины нехождения детей в сад?

Vale> Надо сделать так, чтобы женщине не было проблем работать. Как, скажем, это было в СССР.
Ясли не решают проблем женщин работать. И не решали их в СССР. Частично облегчали - есть такое. Но не решали.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
☠☠
Vale> Вы только себя не забывайте среди эстонцев. И Meskiukas-а среди литовцев. Которого я финансирую по той же схеме.
А харя не треснула от такого напрягу? :p Это КАКИМ образом "Я финансирую"? Наверно нашему хозяину деньги переводите мосье? С уточнением получателя. :D А-а-а, теперь понятна прибавка к зарплате. А я по простоте душевной думал потому, что до 20.00-21.00 пашем. :p
   41.041.0
EE Татарин #18.10.2015 18:26  @Vale#17.10.2015 16:10
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Vale> Ага. А примеры можно - где оно так победило. Ну чтобы не было вообще
Почему же обязательно чтоб "не было вообще"? Люди разные, даже в самой "правой" стране найдутся левые.
Вот в Штатах в основном медицина платная, там эта идея в основном победила. Так и то - обязательную медстраховку вводят, маятник обратно к "социалистам" качнулся.
Реализации и той, и той концепции в одной стране могут сосущестовать.

Vale> Ну, если вы не видите логики, это совсем не значит, что её нет. Это значит, что вы её не видите.
Я не говорил, что я не вижу у тебя логики или что я её не понимаю. Я говорил, что у тебя её нет. :) Разница.
Если ты утверждаешь, что верно булево А=!А, то тут всё видно и понятно. Просто неверно. Однозначно неверно.

Если ты считаешь деньги от государства за подачку тут, то деньги от государства в другом месте - тоже подачка.
Я не спорю с твоими взглядами, как тебе, наверное, показалось. :) Я лишь демонстрирую, что у тебя их (последовательных) просто нет. :) Ошибка у тебя логическая.
Или двойные стандарты, что "гуманитарное" название для того же самого.

Vale> Ага. Как и бесплатное обучение по государственным программам и медицина по государственным стандартам отнимают у родителей право потратить деньги на что-то еще.
С точки зрения последовательных либералов и "борцов с прохиберусами" - именно так.
Ты называешь себя именно либералом, и критикуешь вмешательство государства в личные дела матери через вручение ей некой суммы для дитя. Если уж ЭТО унижает мать и ограничивает её свободы, то остальное-то и подавно.

Vale> Мне тут даже неудобно как-то и объяснять.
Не сомневаюсь. :) Защита чуши вообще неудобное дело. :)

Vale> Понимаете, Хярра Татарин, функционирование того самого государства, которое вы предпочитаете российскому, за последние десятилетия, в заметной мере финансировалось не только с ваших налогов. В этом году - это около 4%, если я правильно нашел цифры. Это, скажем, столько, сколько ваша страна тратит на оборону и науку вместе взятые. А вы в результате платите налогов меньше. Т.е. это и есть субсидирование вашего кармана. В том числе и мной, куда уж от того деться-то. :F
Нет, не понимаю. Ну, то есть, всё выше понятно, но причём тут я, ты, и как из этого можно вывести, что я сижу на подачках?
Бюджет мне неподконтролен. Я не управляю тем, как он тратится на всякую хрень.
Мои выплаты бюджету мне неподконтрольны.
Выплаты твоих благотворителей английскому бюджету неподконтрольны.
Выплаты английского бюджета в бюджет ЕС тебе неподконтрольны.
Выплаты ЕС Эстонии нам обоим неподконтрольны. Они даже Эстонии неподконтрольны и даже Англии лишь очень косвенно.

То есть, у твоего работодателя забирает деньги государство, то отчисляет ЕС, ЕС решает отдать их бюджету Эстонии, которая их тратит (допустим) на танчики.
Вот каким образом в этой цепочке ты увидел, что я(!) тебе(!!!) что-то должен? :D

Это при том, что пристегнуть ко мне эти танчики можно только тем, что я тоже донор эстонского бюджета!
Это при том, что ты в Англии никто и ничто, ничего в принципе решать не можешь, и даже если б мог хоть каким-то боком повлиять на всю цепочку до эстонских танчиков, ты б был против!

Вейл, ты ощущаешь как быстро от поста к посту растёт градус твоего неадеквата? :D
Уже сейчас он овер 9000, как ты собираешься сохранять такой темп? :)

Татарин>>или человек, жизнь которого зависит от подачки некоего благотворителя?
Vale> Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.
Плохое - нет.
Это ты видишь что-то плохое в получении русской мамой денег при том, что твоя ситуация (если честно применять твои рассуждения) гораздо позорнее. Только и всего.

Vale> Если я правильно помню, уже очень много лет назад - несколько сотен,
британский король разрешил
Ну... не... Ну... разве что так. :D
Да британский король госсубсидий брать русским мамам не разрешал, это да. :) Спорить невозможно.
(таки новая высота, да :D)

Татарин>> В третьих, это выяснение не имеет никакого отношения к моему изначальному подъ.бу: вряд ли ты имеешь право унижать русских женщин, которые получают деньги от русского бюджета на будущее своих детей.
Vale> Вы знаете, как гражданин России, женатый на гражданке России, планирующий заводить детей в ближайшем будущем, я думаю, что вполне имею право обсуждать,
Вообще-то, нет.

Мы не на таможне. На таможне твой паспорт был бы аргументом. Но человек, "ментально переехавший" и даже старающийся не покупать продукты из русской нефти - нет, не имеешь. Ты явно противопоставил себя русским и России как стране. :)
Дуализм "когда надо, моя страна - Англия, а когда надо - у меня паспорт ещё остался" в разговоре не канает. :)

Vale> А вот я как-то не вижу ни социализма, ни достоинства в том, что вместо того, чтобы дать возможность зарабатывать, дают "кусок".
А... Это у тебя нормальный инфантилизм. То есть вот у государства есть некая такая штука "возможность заработать", но оно (русское) эту штуку отобрало, спрятало и детям не даёт. А выдаёт вместо этого некие придуманные тобой "подачки" (кстати, понял, откуда у взялось очень нетривиальное видение вопросы - из твоей жизни, больше неоткуда).
   46.0.2490.7146.0.2490.71
GB Vale #18.10.2015 19:42  @Татарин#18.10.2015 18:26
+
-1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Татарин> Вот в Штатах в основном медицина платная, там эта идея в основном победила. Так и то - обязательную медстраховку вводят, маятник обратно к "социалистам" качнулся.

Татарин> И в странах где последовательное либеральное мышление победило, так оно и есть - частные школы, частная медицина, медстраховки и накопительные взносы на колледж.


Так примерчики -то будут? А то вы нас тут пугаете Ужасными Странами Победившего Либерализма, а примеры не приводите.


Vale>> Ну, если вы не видите логики, это совсем не значит, что её нет. Это значит, что вы её не видите.
Татарин> Я не говорил, что я не вижу у тебя логики или что я её не понимаю. Я говорил, что у тебя её нет. :) Разница.

Ага. А единственный судья по этому вопросу это вы. Ну, конечно.

Татарин> Если ты считаешь деньги от государства за подачку тут, то деньги от государства в другом месте - тоже подачка.

Логика классная. Аристотель вертится в гробу.

Посылка 1: Человек дышит воздухом.
Посылка 2: Таракан дышит воздухом.
Заключение: Человек и таракан - одно и то же.

Vale>> Ага. Как и бесплатное обучение по государственным программам и медицина по государственным стандартам отнимают у родителей право потратить деньги на что-то еще.
Татарин> С точки зрения последовательных либералов и "борцов с прохиберусами" - именно так.

Конечно-конечно.


Татарин> Ты называешь себя именно либералом, и критикуешь вмешательство государства в личные дела матери через вручение ей некой суммы для дитя. Если уж ЭТО унижает мать и ограничивает её свободы, то остальное-то и подавно.

Боюсь, вы не понимаете прочитанное. Вообще. То есть слова видите, а смысла - нет.
Специально для вас, еще раз. Вместо того, чтобы устраивать кампании по равноправию женщин, и всякие "позитивные дискриминации", государству стОит обеспечивать женщин возможностью отдать ребенка в ясли и детсад, а не откупаться выдачей подачек в виде пособий на рождение ребенка. Благосостояние матери - это её личное дело, обеспечение равных возможностей развития ребенка вне зависимости от глюков в голове у его родителей - дело общественное.

Что бы вам ни казалось, либерализм не отрицает общественные интересы.


Татарин> Нет, не понимаю. Ну, то есть, всё выше понятно, но причём тут я, ты, и как из этого можно вывести, что я сижу на подачках?

Из того, что бюджет вашего государства состоит не только из заработанного вашей страной, и в том числе лично вами. Все ещё не понятно?

Поскольку бюджет страны на 4% минимум состоит из дотаций ЕС (оплачиваемых налогоплательщиками других стран ЕС), чтобы обеспечить аналогичный уровень расходов государства в отсутствие таких дотаций, ваши налоги пришлось бы поднять, возможно, более чем на 4%. Разница между тем, что вы платите сейчас, и должны были бы платить в таком случае - и есть ваш личный доход из бюджета налогоплательщиков других стран ЕС.

Татарин> Вот каким образом в этой цепочке ты увидел, что я(!) тебе(!!!) что-то должен? :D

Вы мне ничего не должны, и я этого не писал. Я писал, что ваш карман пополняется и за счет моих налогов. Механизм описан выше, довольно подробно.


Татарин> Это ты видишь что-то плохое в получении русской мамой денег при том, что твоя ситуация (если честно применять твои рассуждения) гораздо позорнее. Только и всего.

Ага. Только исключительно русской. Хярра Татарин, во-первых, второй как минимум раз обращаю ваше внимание, что русские мамы - это лишь часть российских мам, и то, что я пишу, относится и к нерусским мамам - россиянкам. Потрудитесь использовать верный термин (если, конечно, вы не желаете натравливать на меня верноподданных борцов с русофобией; если желаете - вопросов не имею). Вы даже не замечаете, что аналогичное отношение у меня ко всем подобным выплатам в мире. Платить за детей - аморально, помогать их растить - нет.

Vale>> Вы знаете, как гражданин России, женатый на гражданке России, планирующий заводить детей в ближайшем будущем, я думаю, что вполне имею право обсуждать,
Татарин> Вообще-то, нет.

Конечно, конечно. Это, напомню, говорит гражданин Эстонии.
Скажите, Татарин, вот мы в 1992 году, имея возможность взять литовский паспорт, переехали в Россию. И там обнаружили себя лицами без гражданства.

Вы как получили эстонский паспорт (в Эстонии нулевого варианта не было) - как член Народного Фронта, без экзаменов, или подписывали заявление о том, что вы признаете факт оккупации независимой Эстонии Советским Союзом (помнится, было такое требование)?

Татарин> Мы не на таможне. На таможне твой паспорт был бы аргументом. Но человек, "ментально переехавший" и даже старающийся не покупать продукты из русской нефти - нет, не имеешь. Ты явно противопоставил себя русским и России как стране. :)

Браво, браво. До Вышинского уже не далеко. Особый шарм придает этому то, что пишет эти речи человек, даже не потрудившийся взять российское гражданство, и жить в Эстонии как гражданин России. Это просто прекрасно, хярра Татарин.

Татарин> Дуализм "когда надо, моя страна - Англия, а когда надо - у меня паспорт ещё остался" в разговоре не канает. :)

А где это я писал про "моя страна - Англия?". Ссылку и цитату не найдете ли?

Татарин> То есть вот у государства есть некая такая штука "возможность заработать", но оно (русское)

Хярра Татарин, я понимаю, что калька с эстонского - это "наше все", но еще раз обращаю ваше внимание, что Россия - многонациональное государство, не только русское. Это и татарское государство, и чеченское, и коми, и якутское, и (список длинный). Пользуйтесь корректными определениями, а не фразами из эстонского, записанными по-русски.
   
EE Татарин #18.10.2015 19:52  @Vale#18.10.2015 19:42
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Вот в Штатах в основном медицина платная, там эта идея в основном победила. Так и то - обязательную медстраховку вводят, маятник обратно к "социалистам" качнулся.
Татарин>> И в странах где последовательное либеральное мышление победило, так оно и есть - частные школы, частная медицина, медстраховки и накопительные взносы на колледж.
Vale> Так примерчики -то будут? А то вы нас тут пугаете Ужасными Странами Победившего Либерализма, а примеры не приводите.
?! Приводить сначала мой пример, затем моё утверждение, которое пример иллюстрирует, затем спрашивать пример?
Ты САМ оставил эту цепочку, ну, тоесть, как-то ты её прочитал, всё же...и я её тебе оставлю. Перечитаешь, или как?

Вейл, тебя реально клинит? :) или ты так придуриваешься?
   46.0.2490.7146.0.2490.71
+
-1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

DarkDragon> Можно поточнее, в каком месте вы выяснили причины нехождения детей в сад?

Я ошибся, не около четверти, около 1/6.


DarkDragon> Ясли не решают проблем женщин работать. И не решали их в СССР. Частично облегчали - есть такое. Но не решали.

Вы как-то можете представить себе работу матери, если дите не в яслях/детсаду? Доступность этих заведений - это не достаточное, но необходимое условие того, чтобы мать вообще могла работать. Если работа - это не мотыжить в поле. Или не делается так, чтобы ребенок мог быть с матерью.

Поэтому то, что за годы высоких цен на нефть государство не смогло решить проблем с яслями - ясно показывает, какова цена уверениям о его "социальной ориентированности". Откупаться "материнским капиталом" куда как проще, чем строить ясли и детсады. Или выкупать приватизированные такие заведения.
   
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru