[image]

Ё - фаворит леттер

Перенос из темы «Прохормобиль»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
U235> кроме единственного и множественного было еще парное.

Двойственное число было у всех индоевропейских. В русском все еще прослеживается. Изначально у всех индоевропейских было два рода - живой и неживой, потом живой распался на мужской и женский, а потом все перепуталось. У данов и шведов, вон, у существительных 2 рода, а у местоимений - 4. У норгов это зависит от степени консервативности говорящего :)
   63.0.3239.11163.0.3239.111

Bornholmer

аксакал
★☆
ED> Была куча заметно отличающихся друг от друга.
Это вопрос классификации, что считать языком, а что говорами. Товарищи ученые таки до чего-то договорились, раз есть учебники древнеславянского языка для вузов :)

А так-то можно сказать, что ни датского, ни шведского языка в природе нет, раз они не всегда друг друга понимают. Да и с аглицким напряг будет. А норвежских языков и официально-то два, и оба учат в школах...
   63.0.3239.11163.0.3239.111
EE Bornholmer #20.03.2019 08:30  @Bredonosec#20.03.2019 01:37
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★☆
Bredonosec> эээ... ну их нафиг таких теоретиков ))))

Пожалуй, да. Теоретики такие теоретики.

"Где здесь плюс, а где минус?"
Прикреплённые файлы:
1163.png (скачать) [338x360, 9,6 кБ]
 
 
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 20.03.2019 в 08:36

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
ED>> Была куча заметно отличающихся друг от друга.
Bornholmer> Это вопрос классификации, что считать языком, а что говорами.

Это само собой. "Мою" формулировку можно пинать и по гораздо более существенному поводу...

Но я о другом - о том что когда говорят что сейчас в русском языке так, а в древнерусском было эдак (мол было иначе и приводят примеры), то надо не забывать что это "иначе" в разных местах тоже было разным.

ЗЫ. Ну и на всякий случай. Я сейчас про очень древние "диалекты", которые нынче принято называть древними русскими. На основе которых в домонгольский период сформировался более-менее единый древнерусский язык. И который в монгольское/послемонгольское время снова разделился.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

Bornholmer

аксакал
★☆
ED> "иначе" в разных местах тоже было разным.

Натюрлих. Специалисты отдают себе в этом отчет.

Ну, если, конечно, специалисты, а не вчэные или ловцы космических доисторических цивилизаций.
   65.065.0
RU spam_test #20.03.2019 10:21  @Bredonosec#20.03.2019 01:37
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> Они и для "Що?!?" придумают отдельный падеж и 15 новых звуков ))
Уже, там же на постнауке есть пример. кот и кит, так вот к там два разных звука. Т.к. при произнесении этой согласной речевой аппарат уже собирается произносить следующий гласный. Отсюда природа кавказских акцентов, ибо там есть раздельное произношение согласных от гласных. Да и вообще согласных многовато. и у них получается к одинаковый для кота и кита, но звучит в итоге как к'от и к'ит.
   72.0.3626.11072.0.3626.110
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Именно про него. Там чётко написано, что "ё" — это "о" после мягкой согласной. Других вариантов не упомянуто. Точка.

Тогда я вообще не понимаю, чем ты недоволен. Потому что "о" после мягкой согласной действительно звучит именно как "ё". И именно там.


для передачи сочетания [j] и ударного [o]:
 


- кстати, о чём мы дружно запамятовали, "j" - то есть "й", от которого "ё" в "йолка", "йож" - суть согласный звук "йот".

В украинском и болгарском языках сочетание йо используется в начале слов и после гласных вместо отсутствующей в них буквы Ё.
 


В заимствованиях, наряду с буквой «ё», в том же звуковом значении могут использоваться сочетания ьо после согласных (бульон) и йо в иных случаях (майор, йог).
 

Ё (кириллица) — Википедия

Название cyrillic capital letter io Ё, ё — 7-я буква русского и белорусского алфавитов и 9-я буква русинского алфавита. Используется также в некоторых неславянских алфавитах на основе гражданской кириллицы (например, казахском, киргизском, монгольском, таджикском, чувашском и удмуртском). После согласных означает их мягкость (если это возможно) и звук ; в прочих случаях — сочетание [йo]. В словах исконно русского происхождения (кроме слов с приставками трёх- и четырёх-) всегда несёт ударение. В редких случаях безударного использования (что возможно только в заимствованиях: кёнигсбе́ргский, сёрфинги́ст, сложных словах: лёссови́дный, словах с приставками трёх- и четырёх-: четырёхча́стный, или в словах, образованных от названия самой буквы «ё»: ёфика́ция) фонетически тождественна безударным «и», «е», «я» либо имеет побочное ударение, но может отражать особенности написания в языке-источнике. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
В древних славянских языках звук [о] после мягких согласных (к которым относились также шипящие и [ц]) отсутствовал, так как в праславянском языке он в этой позиции изменился в [э].

В XII—XVI веках в русском языке произошло изменение звучания ударной гласной, обозначаемой буквой е: звук [э] изменился в [о] под ударением перед твёрдыми согласными и на конце слова. При этом е сохранилось перед ц (на момент действия закона ц был мягким согласным), перед некоторыми сочетаниями согласных (первый, верх, женский — на момент действия закона также с мягкими согласными); иногда появился звук [о] и между мягкими согласными, большей частью по морфологической аналоги (о клёне — по аналогии с клён, клёна…; глагольное окончание -ёте — по аналоги с -ёт, -ём; окончание творительного падежа -ёю/-ёй — по аналогии с -ою/-ой). Церковнославянский язык и церковнославянизмы действию закона не подверглись. Не подверглись также заимствования, пришедшие в русский язык позднее. Звук, обозначавшийся буквой ять, за редкими исключениями не перешёл в [о].

Образовавшееся в русском произношении сочетание звуков [jo] (и [o] после мягких согласных) долгое время не находило себе никакого выражения на письме. В середине XVIII века[К 6] для них было введено обозначение в виде букв IO под общей крышечкой, но оно оказалось громоздким и применялось редко. Использовались варианты: знаки о, ьо, їô, ió, ио[4].
 


Fakir>>> ньоба
Fakir>>> - что у тебя вышло?
Sandro>>> Звук, непохожий ни на "о", ни на "е".

Панятнае дела. Он должен быть похож на "Ё", вообще-то - об чём и речь :)

Собственно почему и:

В украинской[К 2] и болгарской письменности для обозначения соответствующих звуков пишут «ьо» после согласных и «йо» в других случаях.
 



Sandro> Напротив, я уверяю именно то, что у меня получился звук, непохожий на "о". А по твоей цитате выходит, что должен.

Читай внимательно! :) Это было давно и неправда.

Переход «е» в «о» в древнерусском языке — Википедия

Перехо́д «е» в «о» (иногда «ёканье») — фонетическое изменение, произошедшее в позднем древнерусском языке. В древнерусском языке в последние века его существования происходила лабиализация гласного переднего ряда е в гласный заднего ряда о перед твёрдыми согласными. Это стало возможным только после того, как тенденция к внутрислоговому сингармонизму, сохранившаяся с праславянских времён, ослабла. Переход, вероятно, происходил в два этапа: на первом изменению подвергся только гласный после исконно мягких согласных — сонорных (р′, л′, н′, ј′), шипящих (ж′, ш′, дж′, ч′) и ц′ — а на втором (после вторичного смягчения согласных) предыдущий согласный не имел значения. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> Но я о другом - о том что когда говорят что сейчас в русском языке так, а в древнерусском было эдак (мол было иначе и приводят примеры), то надо не забывать что это "иначе" в разных местах тоже было разным.
ED> ЗЫ. Ну и на всякий случай. Я сейчас про очень древние "диалекты", которые нынче принято называть древними русскими. На основе которых в домонгольский период сформировался более-менее единый древнерусский язык. И который в монгольское/послемонгольское время снова разделился.

Фактически ты сейчас отрицаешь теорию, согласно которой все славянские языки имели единого общего предка :)

(отрицание почти равноценно отрицанию предположения, что все млекопитающие имели общего предка - "нет, всегда были разные в разных местах!")

Ты точно хотел сказать именно это? :) Что единого праславянского - не было?
Весьма сильная гипотеза!
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Блин, немецкая филологическая школа как навредила изучению русского языка, так и продолжает вредить. Вполоть до вошедшего во все школьные учебники бредового утверждения, что в русском языке шесть падежей.

Прикинь, в школьные учебники еще и F=ma входит (причём даже не в виде F=ma), и атом Бора с круглыми орбитами ;)

Sandro> На самом деле, в московском диалекте — восемь. А в некоторых и ещё больше.
Sandro> Но в немецко-латинскую схему они не вписываются. Поэтому запретить.

Весь прикол в том, что до революции, несмотря на куда большее влияние "немецко-латинских схем"(ТМ) в школьных учебниках падежей было семь - и как-то немецкая схема не мешала :D

Вокатив (звательный падеж) — падеж, изредка используемый при обращении

В русском языке можно выделить две или три формы звательного падежа. Примеры так называемого «нового звательного» падежа: Аня — Ань!, Саша — Саш!. «Старый звательный» падеж сохранился в словах «старче» (старец), «отче» (отец), «Господи» (Господь), «Боже» (Бог) и других. Этот падеж считался седьмым русским падежом в грамматиках, изданных до 1918 года[10]. Третья форма звательного падежа сохранилась в словах «деда», «доча», «мати» и т. п. Название этой формы «падежом» условно, так как в строго грамматическом смысле звательная форма падежом не является
 


А так если посмотреть - то "школьные" падежи выбраны вполне разумно, из принципов экономии, дабы не переусложнять.
Даже в Вике неплохо написано:

Падеж — Википедия

Паде́ж в языках флективного (синтетического) или агглютинативного строя — словоизменительная грамматическая категория именных и местоимённых частей речи (существительных, прилагательных, числительных) и близких к ним гибридных частей речи (причастий, герундиев, инфинитивов и проч.), выражающая их синтаксическую и/или семантическую роль в предложении. Падеж является одним из средств выражения синтаксической зависимости имени, выражаемым при подчиненном имени (ср. с маркерами изафета — показателями наличия зависимого синтаксического элемента, присоединяемыми к синтаксическим вершинам). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Местный падеж — Википедия

Ме́стный паде́ж, или локати́в (лат. locativus), — падеж со значением места, например, «на краю». Один из косвенных падежей, показывающий местонахождение предмета (в пространстве и/или во времени), обозначенного существительным. Отвечает на вопрос где? В русском языке местный падеж (локатив) часто совпадает с предложным падежом (препозитивом) и поэтому не выделяется в отдельный падеж: на работе — о работе, в библиотеке — о библиотеке, в файле — о файле, о горах — в горах, о Москве — в Москве, о пещере — в пещере. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
В русском языке местный падеж (локатив) часто совпадает с предложным падежом (препозитивом) и поэтому не выделяется в отдельный падеж
 



Т.к. все остальные малоупотребительны и/или совпадают (почти всегда) по форме с одним из шести падежей.
И место этим тонкостям в учебниках для филологов и лингвистов, а не для школьников общеобразовательной школы - иначе у них совсем голова на пупок завернётся; так-то и с шестью не ахти как справляются - Черномырдин не даст соврать, "я буду говорить без падежов".

Ну а филологи и уж по крайней мере лингвисты о них прекрасно знают, и только спорят о конкретном количестве.

Кроме вышеупомянутых падежей, специалисты (например, В. А. Успенский[1], А. А. Зализняк[12]) иногда выделяют ещё несколько (временной и др.). Точное количество выделяемых падежей зависит от выбранного определения падежа.
 






Кстати, интересно, что даже Колмогоров отметился - с собственным определением падежа. Неожиданно :)

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ - пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ //  www.kolmogorov.info
 
   51.051.0

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Fakir> Фактически ты сейчас отрицаешь теорию, согласно которой все славянские языки имели единого общего предка
Fakir> Ты точно хотел сказать именно это?

И не отрицаю, и не хотел, и даже не думал ничего подобного.

Fakir>Что единого праславянского - не было?

А это откуда следует?
Из того что "древние русские" языки заметно отличались и только потом "слились" в один?
Тогда точно так же , исходя из того что многие нынешние европейские языки - результат "слияния" нескольких отличающихся, якобы можно сделать вывод что у них не было общего для них праиндоевропейского языка-предка. Не так ли?
Но такой вывод будет явно неверен и главное совершенно нелогичен.

Fakir> Весьма сильная гипотеза!

Это да. Но она сугубо "твоя". :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 20.03.2019 в 19:19
RU Бывший генералиссимус #16.04.2019 11:15
+
-
edit
 
Почитал я всё вышенаписанное терпеливо и внимательно, и подумал - ну его нафиг, хорошо, что я не филолог!
Лично я против как добавления новых букв, так и изъятия используемых. Язык не настолько быстро сейчас меняется, чтобы это имело смысл.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
RU Серокой #16.04.2019 11:19
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Что интересно, в русском языке есть ещё буквы "второго сорта", кроме ё. Согласно ГОСТу, это также з, й, о, ч, ь, ы, ъ.
Это буквы, которые не используются в "нумерации" списка.
   
DE Fakir #16.04.2019 11:23  @Серокой#16.04.2019 11:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну я всё могу понять, даже "о" с какой-то натяжкой - но "з"-то за что??? За сходство при написании с "э", чтоб не путалось? Ну тогда не логичнее ли было бы "э" исключить, и не нарушать порядка в начале списка?
   51.051.0
RU Серокой #16.04.2019 11:25  @Fakir#16.04.2019 11:23
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Fakir> Ну я всё могу понять, даже "о" с какой-то натяжкой - но "з"-то за что???

Потому что тройка. :)
Но что примечательно, при нумерации поля "морского боя" традиционно нет Й и Ё, но З - есть. :)

ЗЫ. Видел также исключение буквы Х в длинном списке. Но это не канон. :)
   
DE Fakir #16.04.2019 11:36  @Серокой#16.04.2019 11:25
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Серокой> Потому что тройка. :)

Блин, не сообразил! :(
   51.051.0
RU E.V. #16.04.2019 22:02  @Серокой#16.04.2019 11:25
+
-
edit
 

E.V.

опытный
★★★
Fakir>> Ну я всё могу понять, даже "о" с какой-то натяжкой - но "з"-то за что???
Серокой> Потому что тройка. :)
Серокой> Но что примечательно, при нумерации поля "морского боя" традиционно нет Й и Ё, но З - есть. :)

Раньше нормальные инженеры понимали, что вводить букву "з" в обозначения (особенно совместно с цифрами) - это дичь.
Но современным креативщикам такие понимания похрену.
В последнем ГОСТе на закаленное стекло ввели сокращение "з".
Теперь в обозначениях стеклопакетов с закаленным стеклом черт ногу сломит!
   1919
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru