Вакцинирование и права человека

Otstoiy>> Я бы вообще наложил тотальный запрет на применение вакцин от Ковид в течении ближайших 5 лет.
...
ttt> Народ, как думаете, каким словом людей пропагандирующих такое называть? Там скажем, Розенберг, Эйхман не подходит?

Чокнутыми фриками/образованщиной. С околонулевым авторитетом у нормальных людей.


А вот по 20 году вы стеснялись в выражениях. Разницу по РФ и Германией даж в отсутствии вакцин видите? Кого за это назовёте? :

ttt>>> А можно хоть фамилию узнать человека которому "насильно вкололи бормотуху"?
ReST>> В Москве ограничили действие социальных карт пенсионерам не прошедшим "добровольную" вакцинацию.
ttt> У нас бесплатный проезд и в прошлом году отменяли, без всяких вакцинаций.
ttt> Может это называется "оставили проезд тем кто прошел"?

Всё к одному - лишить нас прав, поставить на счётчик, ограничить свободу. К этому ведут такие меры.
Некоторые ублюдки от политики хотят запретить всё, не беря на себя ответственность за человека.
Нас уже подтолкнули к принятию обязательной вакцинации, так @лять возьмите на себя всю ответственность за последствия, за "добровольную" ни кто не будет отвечать.

ReST> Всё к одному - лишить нас прав, поставить на счётчик, ограничить свободу. К этому ведут такие меры.

А если война начнется, то и вовсе на убой пошлют. Креста на них нет!

ReST> Нас уже подтолкнули к принятию обязательной вакцинации, так @лять возьмите на себя всю ответственность за последствия, за "добровольную" ни кто не будет отвечать.

А народ не хочет на себя взять ответственность за то, что не вакцинировался? Каждая невакцинированная особь, чтобы отвечала за свое мракобесие - не хочешь? Например, все суммарные расходы на лечение всех, кому оно понадобилось - через налоги - повесить на всех тех, кто не вакцинировался? И посадить каждого пропагандиста, кто не докажет в суде перед комиссией из ученых, про "вред вакцинации" - хотя бы так на годик-другой? Или ответственность должна быть только у государства, а хомячка не трожь?!

Ответственность за народ государством уже принята. Создана вакцина, обеспечен бесплатный доступ к ней, обеспечено лечение, обеспечены социальные поблажки, дохрена чего обеспечено...
Нет, оx**вшему хомячью мало - нужно еще больше ответственности со стороны государства!

Invar> Чокнутыми фриками/образованщиной. С околонулевым авторитетом у нормальных людей.

ОК. Будем надеятся на "околонулевой авторитет у нормальных людей"

Invar> А вот по 20 году вы стеснялись в выражениях. Разницу по РФ и Германией даж в отсутствии вакцин видите? Кого за это назовёте? :
Invar> https://stihi.ru/pics/2021/02/10/6797.jpg

Тут многое спорно.

Что у нас смертность занижали очевидно для любого пытающегося разобраться - хотя бы из отрывочных заявлений региональных властей

Но нереально что ее занижали в 6,5 раз.

Это действительно избыточная смертность, серьезно разбираться надо с всеми факторами ее вызвавшими. Тут и срыв плановых операций, и страх заразиться в больнице - оттягивание лечения, и стресс за судьбу заболевших. Нужен серьезный разбор, а никто не делает.

Ну допустим плохая вакцинация ответственна не за 40 тыс смертей в месяц, а за 20. Это что то меняет в самом принципе? 20 тысяч в месяц на протяжении лет это все равно дико много.

ReST>> Всё к одному - лишить нас прав, поставить на счётчик, ограничить свободу. К этому ведут такие меры.
AGRESSOR> Нет, оx**вшему хомячью мало - нужно еще больше ответственности со стороны государства!

Что бы не виляли филеем, вот что надо. Чёткая позиция нужна.

ReST> Что бы не виляли филеем, вот что надо. Чёткая позиция нужна.

Есть четкая позиция - вакцинироваться! Народ хоть эту мелочь сделал? Все прочие "виляния", боюсь, могут проистекать из пофигизма народа. С одной стороны чешется в ежовые руковицы все взять, с другой, неясно, как это все выйдет, как не перегнуть палку. Потому что и без того ситуация в мире, мягко говоря, сейчас не простая. Если бы народ нормально пошел и вакцинировался, мы бы уже еще летом про ковид забыли, и все сегодняшние "виляния" вообще бы никогда не произошли.

Народу скучно? Народ все через одного вирусологи-иммунологи? Хочется острых сюжетов?
Здобули! И не надо стыдиться желания поскакать с кастрюлей...

ttt> То есть это судя по всему будет постоянная дополнительная гибель почти 40 тыс в месяц, 400 тыс в год. 2 миллиона за 5 лет.
Питаете иллюзию, что с "прививками" сложится иначе? Напомню, как менялась оценка их эффективности. Летом прошлого года планировали изобрести пожизненные прививки, как от оспы или полиомиелита. Потом прозвучал первый срок действия: 2 года. Потом год, потом 6 месяцев, потом признали, что прививка не спасает от заражения, а потом и от смерти. Позавчера один барыга от медицины предложил непрерывно колоть людей бустерами, если прививка не дает 300 единиц. Выходит, что нам тулят платье голого короля. Речь не только о "Спутнике", а о всех скоросваренных шмурдяках: Пфузере, Зенеке, Эпивак.
Поэтому у меня более радикальная идея: лучше всем переболеть. По статистике повторное заражение приводит к смерти в редчайших случаях. В итоге процент летальности среди переболевших снизится до уровня гриппа или простуды, от которых тоже можно склеить ласты, но никто не истерит по этому поводу.

Otstoiy> Летом прошлого года планировали изобрести пожизненные прививки, как от оспы или полиомиелита. Потом прозвучал первый срок действия: 2 года.

Не 3,14зди. С самого появления "Спутника" заявлялось, что иммунитет будет ограничен. Сначала называли 2 года, да, потом сказали, что может быть и меньше. Пожизненный иммунитет кто-то выдумал, чтобы потом красиво "разоблачить".

Otstoiy> Потом год, потом 6 месяцев, потом признали, что прививка не спасает от заражения,

Не заявлялось никогда, что прививка спасает от заражения гарантированно. Я помню одно из самых первых интервью Гинцбурга - там это прямо было заявлено: прививка сильно понижает риск заболевания, а если оно и произойдёт, то пройдет в легкой форме, понизит контагиозность, не даст осложнений. Что "Спутник" и делает на практике, проверено в куче стран на миллионах людей.

Otstoiy> По статистике повторное заражение приводит к смерти в редчайших случаях.

С уходом антител ты возвращаешься на исходную позицию. Это тебе не привычка печени к дозе алкоголя.

ReST>> Что бы не виляли филеем, вот что надо. Чёткая позиция нужна.
AGRESSOR> Есть четкая позиция - вакцинироваться! Народ хоть эту мелочь сделал? Все прочие "виляния", боюсь, могут проистекать из пофигизма народа.

Президент сказал "вакцинация добровольная" - бизнес кошмарят ответственностью за 60% вакцинированности работников, теперь за 80%. Трудовым кодексом это им не вменяется.
Все эти карантины приуроченные к праздникам и улучшения эпидемобстановке к выборам и резкий всплеск после.
Странненько и кошмарненько всё это.

AGRESSOR> Народу скучно? Народ все через одного вирусологи-иммунологи? Хочется острых сюжетов?
Такой народ, другого у нас нет.

ReST> Президент сказал "вакцинация добровольная" - бизнес кошмарят ответственностью за 60% вакцинированности работников, теперь за 80%. Трудовым кодексом это им не вменяется.

А как думаешь, какой был бы уровень вакцинированности, если бы не эта мера?

ReST> Все эти карантины приуроченные к праздникам и улучшения эпидемобстановке к выборам и резкий всплеск после.

Это еще что! Перед выборами президента так и вовсе зиму на весну меняют!

ReST>> Президент сказал "вакцинация добровольная" - бизнес кошмарят ответственностью за 60% вакцинированности работников, теперь за 80%. Трудовым кодексом это им не вменяется.
AGRESSOR> А как думаешь, какой был бы уровень вакцинированности, если бы не эта мера?

Была бы меньше. Но если бы летом дали право на отдых после вакцинации, а не санкциями, могло бы быть больше.
Год назад нам на работе без всяких страшилок давали два дня без справки если появилась температура.

Считаю что, ошиблась Власть в направлении мер, по этому происходит виляние.

Otstoiy> Поэтому у меня более радикальная идея: лучше всем переболеть.

Прежде чем размахивать конечностями на броневике, поди-ка сперва переболей сам. Если с первого раза просветление не наступит, можешь поболеть еще и еще. Тем более, что есть случаи заболевших и по третьему разу, и все три раза тяжелые.

> В итоге процент летальности среди переболевших снизится

Вот такой ты "лучший друг народа"©. Ради того, чтобы ты мог сказать "фе-фе", все должны переболеть, и пара сотен тысяч загнуться.

Bornholmer> Вот такой ты "лучший друг народа"©. Ради того, чтобы ты мог сказать "фе-фе", все должны переболеть, и пара сотен тысяч загнуться.
Я никому ничего не навязываю, а называю лучший способ покончить с коронобесием. Кстати он предполагает большое число одновременно болеющих, которых надо лечить. Т.е. требуются в разы большие вложения в медицину, а не ее сокращения, как при нынешнем режиме. Это было бы отличным заделом на будущее, т.к. здоровье граждан много важнее танчиков и эцилопов.

Otstoiy> Я никому ничего не навязываю
Ну так и не свисти в интернете.

Иди переболей сперва!

> а называю лучший способ покончить с коронобесием.
Ты врач? Нет. В Тауэр!©

Ты сам это коронабесие и создаешь.

> здоровье граждан много важнее танчиков и эцилопов.
Важно всё. Без одного нет другого.

ReST>> Нас уже подтолкнули к принятию обязательной вакцинации, так @лять возьмите на себя всю ответственность за последствия, за "добровольную" ни кто не будет отвечать.
AGRESSOR> А народ не хочет на себя взять ответственность за то, что не вакцинировался?

Зачем переводить стрелки? Проблема очевидна, и достаточно неприятная.

1. Вакцинация у нас на текущий момент формально добровольная.
2. Фактически на многих людей оказывается давление - вакцинируйтесь. Более или менее мягкое, где как, в основном через работодателей. Это действительно не то чтобы полностью отменяет добровольность п.1. - формально-то ты можешь уволиться, ну и не вакцинируйся. Хотя нынешнее новое распоряжение по Питеру мне в этом плане непонятно.
3. При вакцинировании требуется подписывать добровольное информированное согласие.

И вот тут уже начинается как минимум непоследовательность (если выражаться совсем мягко), или лицемерие, а как максимум тянет на подлость.
Фактически заставлять человека вакцинироваться, а потом требовать от него подписать документ, что это он сам по своей воле и желанию, осознаёт все возможные последствия и отказывается от претензий - не лицемерие? Не выглядит, как подлость?

Да, кстати, я не думаю, что это прям вот сознательно. Скорее недодумано. Ну так тем более это всё надо срочно выправлять, год назад надо было делать!!! Повысить, причём сильно, страховые выплаты в случае тяжелых побочных последствий, сделать это максимально громко. И т.п. Это же будет СИГНАЛОМ - да, государство действительно уверено в качестве и надёжности вакцин, граждане, вам нечего бояться! Даже если вдруг что-то случится, в одном случае из миллиона - что-то всегда случается - вы получите компенсацию.
Можно подумать о выплатах в случае разного рода побочек, и в случае заболевания в течение хотя бы полугода после вакцинации - причём в случае тяжелого заболевания с госпитализацией выплата больше. Причём не просто по больничным, т.к. у нас не всем стандартный больничный положен. Эти выплаты надо бы оформить отдельно.
Это бы сильно успокоило людей, добавило доверия и к вакцине, и к государству.

И это бы куда полезнее, чем лотереи.



Про совершенно элементарные и очевидные вещи, такие, как автоматически предоставляемый 1-2дневный отгул после вакцинации, и упрощённое получение больничного в случае более продолжительных осложнений - ну даже говорить не хочется. Ну все же давно знают, что после "Спутника" достаточно часто ломает, температура приподнимается - у кого после второй дозы, у кого после первой, и день человек ходит как снулая муха, как гриппозный. Многие поэтому тянут, подгадывают к длинным выходным или праздникам. Очевидно же, что дай ему отлежаться, официально! Что, до этого додуматься сложно? Нормативную базу сделать? Да хоть по образцу донорской - после сдачи крови отгул, давняя норма, никаких проблем. Кто мешает скопипастить?
С упрощённым больничным тоже важно, и желательно, чтобы ежели чего - оплата шла "напрямую". Т.к. у нас куча народа работает по требованию работодателей не с оформлением трудовой, а по договорам ГПХ, т.к. как бы стандартная схема больничных и прочей социалки на них не распространяется. Это очень существенная доля населения, у них очень непростое положение (там и с отгулами тоже не так просто будет, кстати), и им надо добавить безопасности. Но никто ж не чешется.

Трудно соответствующую законодательную базу за год создать, это тебе не конституцию править?




AGRESSOR> Каждая невакцинированная особь, чтобы отвечала за свое мракобесие - не хочешь?

Невакцинированные по медицинским показаниям тоже должны отвечать? До статьи включительно?

Otstoiy>> По статистике повторное заражение приводит к смерти в редчайших случаях.
AGRESSOR> С уходом антител ты возвращаешься на исходную позицию. Это тебе не привычка печени к дозе алкоголя.

Появляются данные, что "естественный" иммунитет в среднем держится дольше и вообще крепче. Даже предполагают, что может быть пожизненным.
Да, повторно болевшие тоже есть. Минимум двое даже среди моих знакомых утверждают, что болели не меньше двух раз, скорее всего, хотя бы один не ошибается. Но вроде как в основном влёгкую (знакомые все на дому), т.е. как и после прививки.

Так что "шведский" путь как бы принципиально рабочий, в теории - но как видим, и у шведов не больно-то получилось.

Другой вопрос, что всё же для многих в среднем побезопаснее переболеть после прививки. Из общих соображения следует, что болезнь тоже должна выступать в качестве бустера и усиливать иммунитет, на будущее. Может и до пожизненного. Но вроде пока таких данных не попадалось.

Fakir> Появляются данные, что "естественный" иммунитет в среднем держится дольше и вообще крепче. Даже предполагают, что может быть пожизненным.
Оно хорошо бы, но и у меня, и у знакомых, кто измерял, количество антител сильно, в разы, упало на шестой и восьмой месяцы после болезни, хотя все еще было более чем достаточно.

Fakir>повторно болевшие тоже есть.
И троекратные зафиксированы.

Fakir> для многих в среднем побезопаснее переболеть после прививки.
Из примеров, что у меня прямо сейчас перед глазами - да.

> болезнь тоже должна выступать в качестве бустера и усиливать иммунитет
Так и есть, примеры зафиксированы. Причем необязательно именно болезнь, может быть и заражение без симптомов.

Fakir>> Появляются данные, что "естественный" иммунитет в среднем держится дольше и вообще крепче. Даже предполагают, что может быть пожизненным.
Bornholmer> Оно хорошо бы, но и у меня, и у знакомых, кто измерял, количество антител сильно, в разы, упало на шестой и восьмой месяцы после болезни, хотя все еще было более чем достаточно.

1. Оно падает и после прививки, вроде как в среднем быстрее, чем "естественные" (но это не очень точно, и зависит от типа вакцины).
2. Достаточный уровень сейчас неизвестен никому. Тем более, что антитела есть разные, а общедоступные тесты их различать не умеют, и уровень разных "подтипов" не определяют в принципе.
3. Иммунная защита не сводится к антителам одного типа. И у переболевших она как минимум "более разнообразна" - иммунная "видела" весь вирус целиком, и могла насобачиться узнавать его по разным признакам, а не ознакомилась с одним только его белком (как в случае векторной, мРНКовой или белковой вакцин; убитые тут по идее дают иммунитет ближе к естественному).

Fakir>>повторно болевшие тоже есть.
Bornholmer> И троекратные зафиксированы.

При совсем в ноль убитом иммунитете и хроническое течение может быть, известны случаи.

Вопрос вероятности и насколько часто такое будет встречаться.

Fakir> Можно подумать о выплатах в случае разного рода побочек, и в случае заболевания в течение хотя бы полугода после вакцинации - причём в случае тяжелого заболевания с госпитализацией выплата больше. Причём не просто по больничным, т.к. у нас не всем стандартный больничный положен. Эти выплаты надо бы оформить отдельно.
Fakir> Это бы сильно успокоило людей, добавило доверия и к вакцине, и к государству.

Хотя, конечно, есть достаточно очевидная причина, по которой так поступить весьма проблематично - и она называется ЭпиВакКорона. Якобы вакцина. Не прошедшая даже по нашим стандартам даже 2-ю фазу, но тем не менее она в гражданском обороте, достаточно масштабно используется, и человек считается привитым. А вот зато ни Пфвайзер, ни Модерну, ни даже Синовак мы не признаём, ни-ни!

И это - проблема. И да, это тоже проблема доверия. Проблема неготовности признания ошибок.
Ну не вышла вакцина, ну бывает, нет ничего страшного. Или может и вышла, но пока не удалось нормально доказательно испытать - тоже ничего страшного не было бы. Но пока нихрена не доказано, колоть всем - это позор и вообще-то подлость. Это было бы еще как-то приемлемо при полном отсутствии доказанно эффективных вакцин, но у нас-то сейчас только своих минимум две! Люди считают себя и защищёнными и безопасными для окружающих (а окружающие их опасаются меньше), а на деле...?

По-хорошему, вакцинацию Эпиваком надо бы приостанавливать до получения надёжных результатов, так или эдак. Но что, на это кто-то пойдёт? Хотелось бы верить, но что-то сомневаюсь.

А пока - уже больше миллиона человек привито (или "привито") Эпиваккороной. Какая доля из заболевших (и особенно госпитализированных) привитых получила именно её - покрыто мраком. И не факт что расскажут.

На этом фоне особенно пикантно смотрятся обвинения в покупке сертификатов о вакцинации и мулька про якобы всплывшую базу полумиллиона покупателей таких левых сертификатов. И создание гамалеевцами теста, определяющего, "куплен ли сертификат". Вся пикантность заключается в том, что, согласно ряду сообщений в прессе, нередко люди получали именно Эпиваккорону, полагая, что им вкалывают "Спутник"! Что при этом в сертификате написано??? А хз. Но вполне мыслима ситуация, когда в итоге человека еще и облыжно обвинят в покупке сертификата.



ЗыСы Ну строго говоря формально с чумаковской история похожая, но там хоть 2-я фаза есть, иммуногенность доказана, а 3-я фаза будет долгой, т.к., очевидно, по этическим причинам, отказались от группы плацебо.

ttt>> А можно хоть фамилию узнать человека которому "насильно вкололи бормотуху"?
ReST> В Москве ограничили действие социальных карт пенсионерам не прошедшим "добровольную" вакцинацию.
А что такое социальная карта?
Это раздаваемые государством ништяки. Халява.
Государство обязано раздавать халяву тем, кто кладет на его просьбы, направленные на безопасность населения в целом? Нет.
Пенсы могут за свои деньги ездить - да.
Где "насильно вкалывают"?
К чему попытки манипуляции опять?

И повторюсь, сравни это с тем, как делают в цивилизованных странах.

Invar> Чокнутыми фриками/образованщиной. С околонулевым авторитетом у нормальных людей.
Самокритика, конечно, дело хорошее. Но зачем тогда продолжать это делать?

Invar> А вот по 20 году вы стеснялись в выражениях.
Потому что надеялись на разумность и нормальность. Теперь, видя еще более упоротое поведение при тыще смертей в сутки, - надежд не осталось.

Bredonosec> Потому что надеялись на разумность и нормальность. Теперь, видя еще более упоротое поведение при тыще смертей в сутки, - надежд не осталось.
В плане упоротого поведения неплохо бы оценить себя. Тем более, что твои оскорбления и хамские наезды направлены на оппонентов беспредела вконец обнаглевшего режима.

ReST> Всё к одному - лишить нас прав, поставить на счётчик, ограничить свободу. К этому ведут такие меры.
ReST> Некоторые ублюдки от политики хотят запретить
Вместо кучи громких слов - Еще раз: тебе кто-то запрещает за свои деньги ездить? Нет.
Государство обязано давать халяву тем, кто кладет болт на здоровье окружающих и создаёт этим государству жуткий гемор? Нет.
Ап чем спич тогда? Об очередном проявлении инфантилизма "мне ффсе вокруг должны, только я никому ничего не должен"?

>всё, не беря на себя ответственность за человека.
Ты воспитанник детского садика, чтоб за тебя полностью держать ответственность? Ну так у воспитанников детских садиков и круг прав такой же. Хочется прав - они идут ТОЛЬКО вместе с обязанностями и ответственностью.

ReST> Нас уже подтолкнули к принятию обязательной вакцинации, так @лять возьмите на себя всю ответственность за последствия
За последствия от наличия большого числа упоротых дебилов, кладущих болт на методы превенции распространения эпидемии? Это вообще-то делается только очень недемократическими методами. Там, карательной психиатрией, а в случае, если благодаря злонамеренным действиям некоего индивида заражались и умирали другие люди, - так и вовсе в расход пускали. Без сантиментов и на месте.
Ты этого хочешь? К этому призываешь? Антиваксеров, антимасочников, прочих упоротых - в расход?
А именно это и есть "взять на себя всю ответственность".

Otstoiy> В плане упоротого поведения неплохо бы оценить себя.
Ну так оценивай себя. И вообще, ты собирался в сомали. Вот и езжай.