Украинство. Откуда пошло и что это?

Fakir> Дык один народ, куды деваться...

Кстати да, судя по некоторым сообщениям в соседних ветках, пора рисовать великорусскую версию знаменитого «кола генотьбы» - какое-нибудь «колесо шапкополимерничества».

>Ну кого там волнует, что генетически трудно (скорее почти невозможно) различить русского, украинца, белоруса и поляка.

Да вообще никак. Ни фейсконтролем, ни ДНК, ничем. По мужской линии у примерно одинакового процента населения всех упомянутых национальностей единый предок.

IDiO> Вон, в Вильно тоже литовцев в межвоенный период не было от слова совсем, а после войны - внезапно появились.
заметно, что покойный М.Задорнов прав! Это их Снечкус по хуторам поотлавливал. Силой заставляли приезжать. Альтернатива, поездка на мою малую родину. Там ещё остались в достаточном количестве литовцы.
IDiO> Тем временем издаваемые в конце 19-го века в самой Российской Империи карты вполне себе уже рисовали обширные территории малороссов. Или вопрос в самом названии? Ну, австрийцы западенцев вообще русскими называли, что им морочится .
Малороссы и есть. Русские проживающие в Малороссии. Типа чалдоны или рязань косопузая. А западенцы и есть русины. У Гашека есть рассказ про рядового Онуферко. Который и называется Verfluchte Rusine.

IDiO> Ну так что это за диалект который носители стандартного языка не рубят полностью? Может всё-таки язык?
Не так давно приводил одно предложение чалдонское, не совсем конечно. Но его только Виницкий чуть понял. А написано было по русски. "Лонись с братаном сундулом хлыняли охлюпкой"! Версии были весьма экзотичные. Надо говорить и писать "по грамотному", как сказал Н.В.Гоголь, тоже малороссиянин.

IDiO>> Ну это несерьёзно. Кто статистику пишет, тот и устанавливает категории.
Bredonosec> О них тогда еще не знали

Знали. В том же 1897-м уже делили. Просто в РИ статистика была устроена таким образом, что все восточнославянские диалекты считались русскими.

Киевская губерния в целом:

Она же, но лишь города (включая мелочь):

Это немецкие шпионы делали?

Bredonosec> А условное разделение "малороссы-великороссы" - если кто и применял - так в том же плане, что сегодня "петербуржцы-москвичи-тверяне".

Да нет, делили язык именно на три и вполне официально.

>>Вон, в Вильно тоже литовцев в межвоенный период не было от слова совсем,
Bredonosec> было. Но мало.

ОЧЕНЬ мало. 5.5% по всему Виленскому воеводству. А поляков - 60%.

Bredonosec> И, напомню, вильно до 40 года был польским городом. Причем, еврейского пояса. И звался европейским ершалаимом.

Знаю. У нас по всему бывшему ВКЛ было примерно одинаково. Просто эти колебания в зависимости от конъюнктуры были совсем уж дикими.

Bredonosec> Со всеми вытекающими: 50% евреев, примерно 20-25% поляков, порядка 10-15% русских, и по мелочи немцев, латышей, белорусов, литовцев, татар, т.д.

По чьей переписи?

Ну вот смотри - в РИ 1897-го года:

литовцы 2,1
поляки 30,9
русские 20,1
белорусы 4,2
евреи 40,0

В Польше 1931-го:

литовцы 0,8 ( )
поляки 65,9
русские 3,8
белорусы 0,9
евреи 28

Десять лет спустя, СССР 41-го:

литовцы 28,1 ( )
поляки 50,7
русские 3,6
белорусы 0,9
евреи 16,2

Откуда такие совершенно дикие колебания туда-сюда? Там какие-нибудь массовые переселения или миграции гуннов были между началом 20-го века и Великой Отечественной?

Bredonosec> Послевоенный курс ссср на "выращивание нацЫанальных кадров" - тоже неважно?

Это всё понятно, я о предшествующих временах...

Bredonosec> Что не считалось некоей "национальностью".

Мало ли что где считалось. Турки вон вообще всех своих славян, румын, и греков тупо писали в «Рум» (римляне, типа) и не заморачивались их этнографией.

Bredonosec> И что было подарками русских царей.

Это как? Кому, от кого? Русские цари просто создавали губернии на территориях к ним отошедших, никому ничего не даря.

Bredonosec> Возможно, потому что так оно и было на тот момент?

Где, в Галиции начала 20-го века?

Bredonosec> Ты не забыл, что тебе писали всего пост назад? Что сие лингвистическое новообразование - искусственной природы. Изобретенное бюрократами кайзера из варваризмов польского, литовского, немецкого, английского, искаженного белорусского и русского, и распространяемое через грузы словарей и националистической литературы.

Шевченко с Гоголем - тоже на кайзера (в Москве и Питере) работали, варваризмы польского, литовского итд записывая? Ну несерьёзно... Все основные особенности стандартного украинского языка существовали уже и во времена ВКЛ. Их иногда заметно в писанине малограмотных писцов не осиливших стандартный (виленский) диалект западнорусского.

IDiO>> Тогда вообще все европейские народы - чисто искусственные образования, созданные качественно проведённой работой.
Bredonosec> А ты не знал? Понятие "германские народы", к которым относятся и франки и саксы и юты и собсно германцы, романские народы, включая италийцев, венецианцев, бриттов, смесь оных с маврами, смесь оных с галлами, смесь оных с норманнами - и всё это перемешано до жути, различаясь только знамёнами - что тут удивительного?

Да ничего, об этом и речь. Либо всю Европу считать искусственной, либо всё-таки принять как факт то, что новые народы таки периодически появляются после определённого срока разделения. Как уже упомянутые ранее скандинавы.

Bredonosec> Скорее не разделились, а шведы держали финнов за тупую сельскую окраину и третировали, они не были чем-то единым еще во времена карла великого. Про норгов не помню..

Финны тут вообще не причём - они к эстонцам значительно ближе чем к собственно скандинавам.

Речь именно о скандинавских народах (норманнах), ещё во времена Киевской Руси шпрехающих на двух несильно различных диалектах общескандинавского и считающих себя единым народом. Никто внешний их никогда не занимал, никаких бультерьеров целенаправленно не выводил, а поди же ты - аж целых пять национальностей себе организовали на ровном месте.

Bredonosec> который всё-таки просто последствия длительной оккупации русских земель поляками, австрийцами и т.д. К понятию "укрании" или малороссии он относится очень слабо. Хотя бы уже потому, что на тот момент входил в состав австровенгрии.

Ну так я же именно и об этом... Да, там выросло что-то дикое и мало похожее на остальных восточных славян. Да на столько, что самые украинистые украинцы из центральных областей от них шарахаются и рагулями зовут. В остальных районах нынешней Украины всё не настолько запущено, но тоже, в принципе, явно просвечивают границы (с запада на восток) Австро-Венгрии, Речи Посполитой и ВКЛ. В совершенно понятном этнографическом плане.

Bredonosec> На селе в любой местности говорят иначе, но в пределах диалектов.

Вопрос в том, насколько далеко эти диалекты ушли от стандартного языка.

Bredonosec> Крепостные обязаны были общаться на господской, а не "своей свинской" мове.
Bredonosec> И за несоблюдение резали их только в путь.

Может дворовые, не знаю. Но в ВКЛ в полях паны вполне себе снисходили до общения со своими крестьянами на тутейшей мове. У Мицкевича даже пару явно белорусских слов таки проскакивало, хотя 99.9% персонажей его произведении, действие которых без исключении происходит на территории нынешней Белоруссии, из слоёв населения которые общались между собой исключительно по-польски. Быт подавляющего большинства населения этих территории его не интересовал.

Bredonosec> +100.. И, кстати, эти же, до которых не достучишься, в февраля в истерике. Потому что под воздействием польского агитпропа - нехты и прочего г**на.. Ну и традиционное "мне стыдно, что у меня есть русская родня", "я неэтнический литовец"(тм) и прочее..

Да. Ну вообще всякие сексуальные, гендерные и прочие меньшинства везде бывают. Вопрос лишь в том, как они себя назовут

IDiO>>> Ну это несерьёзно. Кто статистику пишет, тот и устанавливает категории.
Bredonosec>> О них тогда еще не знали
IDiO> Знали. В том же 1897-м уже делили. Просто в РИ статистика была устроена таким образом, что все восточнославянские диалекты считались русскими.
Про национальность - нет, не знали
Более того, введение самого топонима "украина" выглядит исключительно западным творчеством, потому как исторически встречается разве что на западных картах - в виде искаженного понятия "окраина дикая". Скрины искать?
Далее. По части ссылки на демоскоп.
То, что интернетов в 19 веке не было, и любые построения статистики (а не фото готовой тогда еще со страниц тех отчетов) не являются априорно доверительными, пока опустим.
Обращу внимание на другое: там нет национальностей вовсе. Там указано, на каком языке или диалекте общаются люди. А это вообще не то же самое (вспоминаем русских дворян, умевших говорить только по-французски, которых зарезали в ходе наполеоновских войн, посчитав шпионами бонапарта)).
А то, что диалекты считались русскими - не вижу ничего в том криминального, ибо на тот период оно так и было. Войны остроконечников с тупоконечниками в лилипутии еще джонатан свифт высмеял.

Bredonosec>> А условное разделение "малороссы-великороссы" - если кто и применял - так в том же плане, что сегодня "петербуржцы-москвичи-тверяне".
IDiO> Да нет, делили язык именно на три и вполне официально.
уффф.. ну на тебе.




IDiO> ОЧЕНЬ мало. 5.5% по всему Виленскому воеводству. А поляков - 60%.
Потому что, повторяю,это был ИСКУССТВЕННЫЙ язык. Который в крупных городах с нормальными школами был обречен.

Bredonosec>> И, напомню, вильно до 40 года был польским городом. Причем, еврейского пояса. И звался европейским ершалаимом.
IDiO> Знаю. У нас по всему бывшему ВКЛ было примерно одинаково.
нет, неодинаково.
вильно реально был очень сильно еврейским. В особенности предместья по шумскому, ковенскому трактам, старый город.
Ковно такого процента евреев не имел никогда.
Львов, к примеру, был еврейским местечком. Но сейчас об этом никто не вспомнит. Винница была сильноеврейской. вообще пояс по широте от черного до балтийского морей, а по долготе где-то от киева до варшавы - был весьма сильноеврейским.

>Просто эти колебания в зависимости от конъюнктуры были совсем уж дикими.
просто сравнивать надо одни и те же величины, а не разные

Bredonosec>> Со всеми вытекающими: 50% евреев, примерно 20-25% поляков, порядка 10-15% русских, и по мелочи немцев, латышей, белорусов, литовцев, татар, т.д.
IDiO> По чьей переписи?
IDiO> Ну вот смотри - в РИ 1897-го года
сравнивать надо одинаковые вещи! Какое отношение имеет население всей РИ к населению Вильно?!
Какое отношение имеет население польши к населению вильно?!

IDiO> Откуда такие совершенно дикие колебания туда-сюда?
от сравнения груш с киловаттами.
Смысл делать такие сравнения ровно нулевой.

Bredonosec>> Послевоенный курс ссср на "выращивание нацЫанальных кадров" - тоже неважно?
IDiO> Это всё понятно, я о предшествующих временах...
Это как раз не "всё понятно", это как раз немаловажная составляющая появления "мононациональных республик".

Bredonosec>> Что не считалось некоей "национальностью".
IDiO> Мало ли что где считалось.
Ну так а с чего нам сегодня считать?

Bredonosec>> И что было подарками русских царей.
IDiO> Это как? Кому, от кого? Русские цари просто создавали губернии на территориях к ним отошедших, никому ничего не даря.
Отошедших от кого?
Эти территории и были русскими. То, что территория размером с гулькин нос и населением в несколько десятков куреней, по челобитной вошедшая в состав РИ, теперь обьявляет себя владелицей всего находящегося вокруг, - на чуть не треть населения РФ - это явно предмет, который нельзя забывать.

Bredonosec>> Возможно, потому что так оно и было на тот момент?
IDiO> Где, в Галиции начала 20-го века?
Где угодно.

IDiO> Шевченко с Гоголем - тоже на кайзера
А тебя не смущает, что Гоголь считал себя русским писателем, за что его укры зело ненавидят?
Не смущает, что Шевченко не знал слова "украина"?

>Все основные особенности стандартного украинского языка существовали уже и во времена ВКЛ.
А булгаков вот, живший в годы насильственного насаждения этого новообразования, несогласен.

IDiO> Да ничего, об этом и речь. Либо всю Европу считать искусственной,
В принципе, проект ЕС в оригинале предполагал постепенное сращивание назад в единый организм вместо тупых войн остроконечников с тупоконечниками. Но по ряду причин (в том числе сидящих в вашингтоне) получилось что получилось.

>либо всё-таки принять как факт то, что новые народы таки периодически появляются после определённого срока разделения.
Главное помнить, что разделение искусственное.
И что мозговые тараканы как появляются, так и исчезают.
Вопрос только в том, кормят ли их.

IDiO> Финны тут вообще не причём - они к эстонцам значительно ближе чем к собственно скандинавам.
так тоже скандинавы. А эстонцы как народ - вообще своей государственности не имели никогда. Так что, проще говорить, что это эстонцы ближе к финнам..

IDiO> Никто внешний их никогда не занимал, никаких бультерьеров целенаправленно не выводил, а поди же ты - аж целых пять национальностей себе организовали на ровном месте.
А какая пятая? Аннуиты?
По части "никто не занимал" - вообще-то в ходе скандинавских войн они занимали обширные территории европы (то же сражение с Петром под Полтавой - это вообще-то юговосток украины, а не ленинградская область), воевали там коалиции, и отнятые земли ессно оказывались разделены внешне.
Потому заявление вычеркиваем из пртокола

Bredonosec>> который всё-таки просто последствия длительной оккупации русских земель поляками, австрийцами и т.д. К понятию "укрании" или малороссии он относится очень слабо. Хотя бы уже потому, что на тот момент входил в состав австровенгрии.
IDiO> Ну так я же именно и об этом... Да, там выросло что-то
И к понятию малороссов и к спорам о неких "исторических корнях украинства" оно не относится вообще никак.

Bredonosec>> На селе в любой местности говорят иначе, но в пределах диалектов.
IDiO> Вопрос в том, насколько далеко эти диалекты ушли от стандартного языка.
хых.. как раз сегодня сон дурацкий был - втираю кому-то что-то на англ, а на меня негр смотрит с удивлением, ты что мол за устаревший сленг используешь?" ))

Bredonosec>> Крепостные обязаны были общаться на господской, а не "своей свинской" мове.
Bredonosec>> И за несоблюдение резали их только в путь.
IDiO> Может дворовые, не знаю. Но в ВКЛ в полях паны вполне себе снисходили до общения со своими крестьянами на тутейшей мове.
если паны сами были тутейшие, то почему нет? А получившие поместья найсправжные - очень жестко.

IDiO> Да. Ну вообще всякие сексуальные, гендерные и прочие меньшинства везде бывают. Вопрос лишь в том, как они себя назовут
в первую очередь интеллектуальные меньшинства...

IDiO>>>> Ну это несерьёзно. Кто статистику пишет, тот и устанавливает категории.
Bredonosec> Bredonosec>> О них тогда еще не знали
IDiO>> Знали. В том же 1897-м уже делили. Просто в РИ статистика была устроена таким образом, что все восточнославянские диалекты считались русскими.
Bredonosec> Про национальность - нет, не знали

Это семантика. Хорошо, официальная русская статистика не выделяла национальностей. Но при этом абсолютно все без исключения знали, кто русский, кто немец, а кто поляк. И часто друг другу об этом напоминали.

Французская статистика до сих пор национальности игнорирует, по идеологическим причинам (мол, республика, все французы) - это значит что там их тоже нет?

Bredonosec> Более того, введение самого топонима "украина" выглядит исключительно западным творчеством, потому как исторически встречается разве что на западных картах - в виде искаженного понятия "окраина дикая". Скрины искать?

Не надо. Сам топоним действительно неуклюжий. Отметая дебильные попытки построить этимологию от древних укров и прочий антинаучный бред, ясно, что речь идёт о приграничье и окраине. Собственно оттуда и название пошло - крымское пограничье в изначальных источниках ВКЛ (по-русски и кириллицей). Не знаю, каким образом это стало эндоэтнонимом, но термин существовал задолго до 20-го века.

Bredonosec> Обращу внимание на другое: там нет национальностей вовсе. Там указано, на каком языке или диалекте общаются люди. А это вообще не то же самое (вспоминаем русских дворян, умевших говорить только по-французски, которых зарезали в ходе наполеоновских войн, посчитав шпионами бонапарта)).

Совершенно иное время. Во времена Бонапарта само понятие национальности буквально на глазах зарождалось, а русские дворяне тогда почти что соревновались с друг-другом в написании наиболее бредовой родословной от какого-нибудь мифического пришлого варяга из немцев или хотя бы литовцев. Мода такая была. К 20му веку маятник двинулся в обратную сторону и престижно уже было быть русским, а сами цари дико комплексовали по поводу того, что их за глаза звали немцами.

Bredonosec> Bredonosec>> А условное разделение "малороссы-великороссы" - если кто и применял - так в том же плане, что сегодня "петербуржцы-москвичи-тверяне".
IDiO>> Да нет, делили язык именно на три и вполне официально.
Bredonosec> уффф.. ну на тебе.

Да при чём тут это? Я не спорю, что в великорусском были говоры и группы говоров. Они вообще везде были, в немецком и французском вплоть до полного взаимного непонимания. Но в Российской Империи язык вполне официально делили именно на три по явным причинам грамматики и фонетики.

IDiO>> Знаю. У нас по всему бывшему ВКЛ было примерно одинаково.
Bredonosec> нет, неодинаково.
Bredonosec> вильно реально был очень сильно еврейским (...)

Да знаю. Но я сам ведь из того же пояса. Мой Гродно тоже реально был очень сильно еврейским. Как и Барановичи. Как и Бобруйск. Большинство крупных населённых пунктов в черте оседлости были такими. И так вплоть до войны.

IDiO>> По чьей переписи?
IDiO>> Ну вот смотри - в РИ 1897-го года
Bredonosec> сравнивать надо одинаковые вещи! Какое отношение имеет население всей РИ к населению Вильно?!

Никакого. Это именно про Вильно, а не всю РИ. Стащил с педивикии:

IDiO>> Мало ли что где считалось.
Bredonosec> Ну так а с чего нам сегодня считать?

С косвенный признаков. Например - язык. Вряд ли сильно много русских записывали польский - родным.

Bredonosec> Bredonosec>> И что было подарками русских царей.
IDiO>> Это как? Кому, от кого? Русские цари просто создавали губернии на территориях к ним отошедших, никому ничего не даря.
Bredonosec> Отошедших от кого?

От Речи Посполитой, естественно. Позже - от Крымского Ханства.

Bredonosec> Эти территории и были русскими. То, что территория размером с гулькин нос и населением в несколько десятков куреней, по челобитной вошедшая в состав РИ, теперь обьявляет себя владелицей всего находящегося вокруг, - на чуть не треть населения РФ - это явно предмет, который нельзя забывать.

Ровно тот же аргумент можно привести и в обратную сторону - про Московское Княжество, бывшее весьма второстепенным вассалом Владимира вплоть до 15-го века. Но это несерьёзно - какая разница кто как, куда, и зачем входил изначально?

Кстати не надо принимать укроисториков уж настолько серьёзно. То, что они себя считают поголовно казацкими потомками - их личное изобретение. Японцы вон тоже все самураи, а поляки - шляхта и вообще сарматы. Первое реальное украинское образование (УССР) никакого отношения к запорожским куреням не имело вообще.

IDiO>> Шевченко с Гоголем - тоже на кайзера
Bredonosec> А тебя не смущает, что Гоголь считал себя русским писателем, за что его укры зело ненавидят?
Bredonosec> Не смущает, что Шевченко не знал слова "украина"?

Так речь о термине? Да какая разница? Ну надуманный термин, впервой что-ли? Вон, бельгийцы на ровном месте притянули в середине 19-го века название проживавшей там когда-то в доримские времена группы кельтско-германских племён как топоним. И ничего, живут потихоньку.

>>Все основные особенности стандартного украинского языка существовали уже и во времена ВКЛ.
Bredonosec> А булгаков вот, живший в годы насильственного насаждения этого новообразования, несогласен.

Булгаков не прав. Бывает. Его неправоту доказывают произведения Шевченко, который писал на вполне себе украинском его родной Киевской губернии.

А вообще я могу откопать (если очень нужно) примеры украинизмов (всякие «и» вместо «ятей», отсутствующие в прочих потомках древнерусского) со стороны канцелярских служащих раннего ВКЛ. Позже писали уже стандартным, без всего этого, но в начале - бывало.

IDiO>> Финны тут вообще не причём - они к эстонцам значительно ближе чем к собственно скандинавам.
Bredonosec> так тоже скандинавы. А эстонцы как народ - вообще своей государственности не имели никогда. Так что, проще говорить, что это эстонцы ближе к финнам..

Ну так и финны не имели, вплоть до Октябрьской Революции. Но я здесь более о самих народах и их родственности. Финны и эстонцы это угрофинны, они не то что к скандинавам - вообще к индоевропейцам имеют весьма отдалённое отношение. Венгры, финны, эстонцы, мордва, марийцы итд - это всё они.

IDiO>> Никто внешний их никогда не занимал, никаких бультерьеров целенаправленно не выводил, а поди же ты - аж целых пять национальностей себе организовали на ровном месте.
Bredonosec> А какая пятая? Аннуиты?

Из изначальных норманнов/скандинавов вывелись шведы, датчане, норвежцы, исландцы и фарерцы. Последние два крохотные, но зато из-за отдалённости их языки вообще никому из остальных непонятны даже приблизительно.

Bredonosec> По части "никто не занимал" - вообще-то в ходе скандинавских войн они занимали обширные территории европы (то же сражение с Петром под Полтавой - это вообще-то юговосток украины, а не ленинградская область), воевали там коалиции, и отнятые земли ессно оказывались разделены внешне.

Территории собственно скандинавских народов никогда никем внешним на какой-либо продолжительный срок не занимались. А то, что части их внешних владении терялись - вопрос совершенно другой. Англичане тоже Ганновер потеряли, но сильно разделёнными себя из-за этого не считают.

А шведы, норвежцы и датчане - совершенно разные народы. Бесспорно.

IDiO>> Ну так я же именно и об этом... Да, там выросло что-то
Bredonosec> И к понятию малороссов и к спорам о неких "исторических корнях украинства" оно не относится вообще никак.

Как это не относится? Исторические корни украинства это именно что долгое их нахождение вдали от остальных. Чем дольше под чужой властью - тем украинистие. Это везде так. Крым, который никакой Украиной вообще никогда не был до середины 20го века - в особой украинистости замечен не был. Донбасс, который тоже был в основном малонаселённой степью до индустриализации и потом набирал население откуда мог - тоже самое. Ну и далее можно по каждой области отдельно проследить её исторический путь и напрямую следующую из него степень украинистости.

Я в принципе именно об этом.

Ведь кто такие украинцы? По большому счёту - изначально группа говоров Речи Посполитой с (очень) специфическими лингвистическими особенностями, никак с другими не спутаешь - по паре предложении видно отчётливо что это именно украинский диалект, а не русский и не белорусский. А уж всякие политические вещи это уже исторический багаж самосознания определённых мест в зависимости от того, при каких обстоятельствах там это население формировалось.

Bredonosec> Bredonosec>> И за несоблюдение резали их только в путь.
IDiO>> Может дворовые, не знаю. Но в ВКЛ в полях паны вполне себе снисходили до общения со своими крестьянами на тутейшей мове.
Bredonosec> если паны сами были тутейшие, то почему нет? А получившие поместья найсправжные - очень жестко.

Так прикол ведь в том, что почти все «поляки» Белоруссии, Литвы и (недорезанные) Украины - это и есть полонизированные тутейшие. Кто там поляки? Сапеги, Радзивиллы, Вишневецкие? Или хотяб Чарторыйские? Да ни разу в жизни

Bredonosec> в первую очередь интеллектуальные меньшинства...

Это точно!

Meskiukas> Малороссы и есть. Русские проживающие в Малороссии. Типа чалдоны или рязань косопузая.

А при чём тут чалдоны? А тем паче "рязань косопузая", которая вообще от другой стенки гвоздь?

Meskiukas>> Малороссы и есть. Русские проживающие в Малороссии. Типа чалдоны или рязань косопузая.
imaex> А при чём тут чалдоны? А тем паче "рязань косопузая", которая вообще от другой стенки гвоздь?
При том, что это всё русские. Проживающие в разных местах. Нет такой национальности "украинец","белорус". Даже "поляк" и чех" под вопросом, не говоря про сербов и прочих хорватов.

Meskiukas> При том, что это всё русские. Проживающие в разных местах.

Вот только если чалдоны - вполне себе субэтнос, то "рязань косопузая" - просто прозвище и даже по профпризнаку.

Meskiukas> Нет такой национальности "украинец","белорус". Даже "поляк" и чех" под вопросом, не говоря про сербов и прочих хорватов.

Спорно весьма. Это исключительно Ваше мнение - имеете, хрен оспоришь. Да я и не собираюсь.

Meskiukas>> При том, что это всё русские. Проживающие в разных местах.
imaex> Вот только если чалдоны - вполне себе субэтнос, то "рязань косопузая" - просто прозвище и даже по профпризнаку.
Данунах! Как раз по говору "рязань косопузая" это больший вариант считать отдельным языком. Вот уж там деревенский язык это нечто. Переводчик нужен точно.
Meskiukas>> Нет такой национальности "украинец","белорус". Даже "поляк" и чех" под вопросом, не говоря про сербов и прочих хорватов.
imaex> Спорно весьма. Это исключительно Ваше мнение - имеете, хрен оспоришь. Да я и не собираюсь.
С чего это спорно? Придумали в австрийском генштабе, большевики подхватили. Это происки церковников. Причём обоих течений. Что папежцы, что правоверславные

imaex>> Спорно весьма. Это исключительно Ваше мнение - имеете, хрен оспоришь. Да я и не собираюсь.
Meskiukas> С чего это спорно? Придумали в австрийском генштабе, большевики подхватили. Это происки церковников. Причём обоих течений. Что папежцы, что правоверславные
Стараюсь не лезть в эту скользкую тему, но когда говорят что "придумали австрийцы, поляки, большевики" то просто открываю книгу изданную св СПБ :Лисенко М. - Збірникъ украінськихъ пісень. Перший випускъ 1868г. Ее можно скачать на Рутрекере. Песни на украинском языке. Вернее не литературном а народном (деревенском суржике) но речь именно украинская. Это оригинал который не ЧК напечатало ,а при царе батюшке издали. И такие книги до 1917го найти можно. Не слишком много, но были. Песни, сказки и т.п. Как и тот-же минный крейсер РИФ "Украина" постройки 1905го года. Этнос украинцев стал проявляться в 17м веке, но не тянул на создание не то что государства, а даже национальной группы. Хмельницкий, отвоевав свободу для своего края не стал строить государство ибо не было з чего его строить, а просто поспешил найти наиболее близкого по духу покровителя. (за что его последние годы по тихому и ненавидят свидомые на Украине, хоть до памятников не добрались пока). У нас мода сейчас винить в создании Украины большевиков (которые как раз сделали все возможное чтобы удержать ее в составе РСФСР) а не польское панство вытравливающее все русское и ополячивающее территории Малороссии на протяжении более двухсот лет, и поблажки Николая Второго позволившего киевской "интеллигенции" организовывать культурные кружки и центры в которых и начала насаждаться идея о создании "незалежной". Потерпев крах после 1918го эта идея,к тому времени уже получившая поддержку запада, о создании противовеса России стала вновь проявляться с середины (даже с начала) 80-х. Причем продвигали ее не с низов (народ сельской не был силен в таких материях) а опять же с прослойки киевских (и примкнувших к ним галицких) "интеллигентов".

Meskiukas>> Причём обоих течений. Что папежцы, что правоверславные
Alexandr-RЭД> Стараюсь не лезть в эту скользкую тему,
Ещё раз прошу прочитать про церковников. Которые раскалывают всегда народы.

Meskiukas> Ещё раз прошу прочитать про церковников. Которые раскалывают всегда народы.

С церковниками тут вопрос сложный. Вообще без польского мракобесия вряд ли какой-либо Хмельницкий появился бы в принципе. До Брестской Унии запорожское казачество не особо сильно интересовала возня между ВКЛ и ВКМ. Уничтожение православной иерархии в ВКЛ и административная передача Украины - Польше (где о каком-либо религиозном плюрализме не было и речи) как раз и вызвала восстание которое вернула левобережье России.

Так что церковники как раз были чуть ли не главными собирателями земель русских в те времена и не только на Украине. Борьба между ксёндзами и попами доходила до диких масштабов - например, гм, «святой» Иосафат Кунцевич:

И вызванное им Витебское восстание за двадцать лет до Хмельницкого:

Только царь тут не вписался, да и готового войска белорусские города не имели.

IDiO> С церковниками тут вопрос сложный.
Сложный. Но суть всегда одна "У попа глаза завидущие, руки загребущие"! Поп это вообще служитель культа. Любого.

IDiO> административная передача Украины - Польше (где о каком-либо религиозном плюрализме не было и речи)
Ахинею несете. Путаете реалии века 15-го и реалии века 18-го.

Alexandr-RЭД> когда говорят что "придумали австрийцы, поляки, большевики" то просто открываю книгу изданную св СПБ :Лисенко М. - Збірникъ украінськихъ пісень. Перший випускъ 1868г.

а почему не Котляревського, раньше ж?
но факт расхождения московского диалекта с южнорусским никак не объясняет кучу латинизмов в мове, а поверить в крестьян, которые владели латынью, я не могу.

Н-12> поверить в крестьян, которые владели латынью, я не могу.

У униатов служба не на латыни была? Если на латыни, то могло что-то в бытовой язык проникнуть.

Pu239> У униатов служба не на латыни была? Если на латыни, то могло что-то в бытовой язык проникнуть.

вроде на церковнославянском, да и язык другой, литературным украинским взят диалект Полтавщины-Киевщины, галицийский отличается.

опять же, тот же Шевченко многократно и многословно обличал "нимцив", которые искажают народный язык и которым вторит украинская интеллигенция, так сказать.

ну и Сковорода, конечно.

Н-12> но факт расхождения московского диалекта с южнорусским никак не объясняет кучу латинизмов в мове, а поверить в крестьян, которые владели латынью, я не могу.
Крестьян на протяжении более чем трехсот лет, польское панство ассимилировало. По крайней мере пыталось это делать. Да и если сравнивать мову образщца 18..х годов с нынешней то в той русизмов было гораздо больше, кстати и немало татарских слов тоже перекочевало.

Н-12>> поверить в крестьян, которые владели латынью, я не могу.
Pu239> У униатов служба не на латыни была? Если на латыни, то могло что-то в бытовой язык проникнуть.

В том и смысл униатства, что оно как бы сохраняло привычную как-бы-православную обрядовость.

Но может быть вне службы, через униатских священников и их образование и проникли в интеллигенцию и "интеллигенцию" латинизмы?

Vedi> Мужик один сказал садись "хлопчик".
А что в нём украинского? Однокоренное "холопу"