[image]

Лучшая противотанковая пушка ВМВ

Теги:армия
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
VooDoo> Замечательно. Не прошло и года.
вас подводит память, я с вами на эту тему общаюсь значительно меньше
>>Не понимаю что вы пытаетесь этим доказать.
VooDoo> То, что позиции стараются разместить ближе, а не дальше.
Это никакого отношения к теме спора не имеет
VooDoo> Задача штурмовых орудий - давить огневые точки. Если они не видят или не могут подавить огневые точки, то они не могут выполнить задачу. Если они не видят своей пехоты и утратили с ней связь, то они не могут выполнить свою задачу. Поэтому штурмовые орудия обязаны двигаться вместе с пехотой или сразу за ней. Стрелять они могут и с коротких остановок.
Ответьте пожалуйста на вопрос: на каком расстоянии по вашему мнению самоходные орудия перестают видеть свою пехоту и огневые точки противника? Условия: застройка отсутствует, местность - равнинная или ненвысокие холмы, светлое время суток, оптика в исправном состоянии. Расстояние желательно укажите в метрах, можно приблизительно

VooDoo> Это одно и тоже.
Оставим данную фразу на вашей совести

VooDoo> "Моя версия" ничем не отличается от процитированного.
Отлично тогда будем считать что в основном штурмовое орудие ведет огонь минимум с 500 м

VooDoo> Точно. Это удивительным образом совпадает с дальностью огня М20.
Удивительным образом - это 100 м перекрытия дальности 2000-500 и и 0-600 м, насколько я понимаю именно такая эффективная дальность огня М20 и это при том условии что их выдвинут в передовые окопы, еще держим в уме невысокую точность безоткаток и возможности для штурмовых орудий при наличии реальной опасности в лице безоткаток увеличить дистанцию и 600 и 700 и 800 и 900 м будут меньше 1000 м
VooDoo> Только про 500 м в качества минимума не надо. 500м это дистанция до окраины населенного пункта. После вхождения в НП, дистанции станут еще меньше.
Про бои в населенных пунктах в отдельной ветке.

Да еще небольшой камешек в ваш огород - к концу войны штурмовые орудия в основном занимались не поддержкой пехоты, а ПТО. Это доказывать надо или так поверите?

VooDoo> На момент высадки в Нормандии, Пантеры не были основным танком. Таким танком был PzKpfw IV. Вопрос закрыт.
Совсем не закрыт так как лучшим орудием ПТО вы предлагаете признать пушку не способную бороться с третью вражеских танков при перспективе быстрого увеличения доли таких до 1/2 И которое кроме того имеет низкую точность, сильно демаскируется при выстреле, а по бронепробиваемости не превосходит базуку
М20 идет в сад!
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
VooDoo> Ну так приведите толщину этого экрана и площадь им закрываемую.

миллиметров 5, ниже катки в 2 ряда, выше наклонный борт

VooDoo> Цитату.

значить признаете что М20 эффективно с пантерой бороться не может

VooDoo> не "за", а "с".

и "с" и "за"

VooDoo> Нет. Хотелось бы увидеть там "поражение при пересечении линий окопов".

так пойдет: "при неполном очищении окопов от противника орудие может быть подбито при пересечении линий окопов"

VooDoo> ПТ САУ, сидящая в нычке, не является проблемой для пехоты. Она становится проблемой тогда, когда вылезает из нычки и начинает выполнять роль штурмового орудия.

К черту пехоту, целью для М20 орудие не является! И еще, оставшись без танков пехота проблем не испытывает?

VooDoo> Побольше чем танки с одним пулеметом.

Не валите все в кучу, подавляющее большинство было выпущено с одним пулеметом, для ведения огня из которого необходимо вылезать подышать свежим воздухом, опасным для здоровья в виду высокой насыщенностью тяжелыми металами или вообще без пулемета.

VooDoo> Причем тут циммерит и запреты Гитлера я решительно не понимаю.

Советую подумать, не догадаетесь, то подскажу

VooDoo> Бронепробиваемость их соотносилась с защитой современных им танков также как и в случае с М20.

Срочно проверьте расчеты! в них закралась коварная ошибка! особенно по бортовой броне!

VooDoo> Массового производства кумулятивных боеприпасов к ним не было.

потому что небыло и массового производства безоткаток, думал вы знаете

VooDoo> Орудие хорошее, но только не в буксируемом варианте.

недостатки буксируемых пушек одинаковы у всех

VooDoo> ПТ позиции ЗиС-3 в глубине обороны ничем не могли помочь исползанной и растрелянной пехоте.

могли сохранить для живых артиллерийскую поддержку

VooDoo> Любые адекватно замаскированные позиции невозможно обнаружить до открытия огня. Проблемы начинаются после открытия и невозможности быстрой смены позиции.

это недостатки всех несамоходных орудий

VooDoo> Для чего хватало ?

Для уничтожения танков, все остальное развивайте в отдельной ветке
   
Это сообщение редактировалось 05.03.2007 в 01:02
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Ответьте пожалуйста на вопрос: на каком расстоянии по вашему мнению самоходные орудия перестают видеть свою пехоту и огневые точки противника? Условия: застройка отсутствует, местность - равнинная или ненвысокие холмы, светлое время суток, оптика в исправном состоянии. Расстояние желательно укажите в метрах, можно приблизительно
До нескольких метров в условиях боя и сильного задымления местности.

>Отлично тогда будем считать что в основном штурмовое орудие ведет огонь минимум с 500 м
Нет, не будем. 500-2000 это максимум.

>Удивительным образом
Да-да. Просто чудо какое-то, что дальности эффективной стрельбы ПТ орудия так близки к типичным дистанциям боя. Не иначе как американцы что-то знали...

>и возможности для штурмовых орудий при наличии реальной опасности в лице безоткаток увеличить дистанцию
Нет у них такой возможности.

>Про бои в населенных пунктах в отдельной ветке.
Основное содержание боев американской армии весны 45-го - бои в сильноурбанизированной местности каковой являлся Рур.

>Это доказывать надо или так поверите?
Доказывайте-доказывайте. Я ни одному вашему слову не поверю.

>Совсем не закрыт
По всем указанным критериям - закрыт.

>1) должно быть как можно более легким и подвижным
Да. Пожалуй это самое легкое и подвижное ПТ орудие.

>2) быть дешевым и массовым, чтобы расчет спокойно мог бросить орудие не вытаскивая демаскированное орудие под огнем, а также для обеспечения необходимой плотности орудий на участке обороны
Очень дешевое и массовое.

>3) иметь возможность поразить наиболее массовые танки противника в лоб или в борт под углом 45 гр. на расстоянии гдето 200-300 м перед окопами своей пехоты
И имеющее при этом возможность поражать наиболее массовые танки противника в лоб или борт под углом 45 гр. на расстоянии где-то 200-300 м перед окопами своей пехоты.

>М20 идет в сад!
Поэтому демагог drsvyat и вынужден метаться вокруг да около, постоянно выкручиваясь и меняя тезисы.
   
RU kirill111 #05.03.2007 11:42
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
VooDoo> Которые, согласно советским испытаниям Четверок Панцефаустами, не давали никакой защиты от подобного рода боеприпасов.
Зато от ПТ-ружей - отличную.

VooDoo> Одноразовая это столь любимая Агрессором ЗиС-3 и подобные ей маломобильные недоразумения, используемые для борьбы с танками от недостатка иных ПТ средств.
Но почему у нас стали производить Д-44?
и 76-мм проектировали облегченные с балистикой ЗИС-3?
Идиоты, наверно?
   
RU kirill111 #05.03.2007 12:24
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
drsvyat>> Много вы сможете привести примеров послевоенных несамоходных противотанковых пушек?
MIKLE> бс-3
MIKLE> т/мт-12
MIKLE> 125мм дура.
MIKLE> +пт возможности заложены в большую часть буксируемой артилерии, благо калибр позволяет

Я б еще добавил 57-мм пушку Чарнко.
Д-44, Д-48.
   
RU kirill111 #05.03.2007 12:58
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Экраны на т-34 оказались бесполезны против панцерфаустов. Искать в ЖЖ Исаева. Доктора Гильотена.
Не вижу причины стойкости пантеры против аналогичного оружия.

Хотя, панцерфауст имел большую пробиваемость, чем Базука.
И сравнивать надо не мм, а относительную стойкость против оружия противника.
   
+
-
edit
 

master

втянувшийся

kirill111> Экраны на т-34 оказались бесполезны против панцерфаустов. Искать в ЖЖ Исаева. Доктора Гильотена.
kirill111> Не вижу причины стойкости пантеры против аналогичного оружия.
kirill111> Хотя, панцерфауст имел большую пробиваемость, чем Базука.
kirill111> И сравнивать надо не мм, а относительную стойкость против оружия противника.


Что то никаких экранов на Т-34 я не припомню, были экраны из сеток от обычних краватей для защиты от фаустпатронов, но я видех их на фото и хрониках, в основном на самоходках.
Кстати действенная защита, после войны идея была взята для защиты от современных камулятивных снарядов :)
   
+
-
edit
 

master

втянувшийся

А здесь подтверждение :)



   
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

master> Кстати действенная защита, после войны идея была взята для защиты от современных камулятивных снарядов :)
куммулятивных. И не действенная, и не всегда от кроватей.
   
RU kirill111 #05.03.2007 14:39
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Из сеток - сон разума - прогибались.
Были экраны, похожие на сетки. Тоже плохо работали.

Последний гуманист галантного века

Forgot your password? Create an Account You are viewing dr_guillotin Below are the 20 most recent journal entries recorded in Доктор Гильотен's LiveJournal: // dr-guillotin.livejournal.com
 

Вот что говорит Алексей Исаев по этому поводу.
"Думаю у многих, кто видел фотографии Т-34-85 с экранами в 1945 г. возникал закономерный вопрос: «Почему противокумулятивные экраны на советских танках и САУ в 1945 г. не стали массовыми?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от «фаустпатронов». Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты, мягко говоря, разочаровали.

Дело было во 2-й гв. танковой армии, где проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне строго вертикально(на фото они завалены) на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:
«Выстрел из фауста «2»(модернизированный фауст-патрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12-ти метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою — dr_guillotin]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело».

«Модернизированный фауст-патрон» это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. Он также не оправдал надежд: «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм».

Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ Полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.

Некоторый эффект от преждевременного срабатывания «фаустпатрона» все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45 — 50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75-мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.

Установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта. Боевые машины все равно бы поражались фаустниками. Кроме того, как отмечалось в одном из отчетов по Берлинской операции, увидев экранированные машины, немцы стремились поражать их выстрелами с верхних этажей зданий.
В общем экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны потому, что нихуа не помогала от фаустов последних моделей."
Сперто с его ЖЖ.http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html#cutid1
   
+
-
edit
 

master

втянувшийся

2kirill111

Коенечно расстреливать и проверять защиту танков лучше из мощного оружия Панзершреков и Фаустпатронов большого калибра, но не будем забывать о том, что Фаустпатроны бываль тазных калибров и для защиты от малых калибров были предназначены сетки
:)
Прикреплённые файлы:
 
   
IN hsm #05.03.2007 16:37  @мужественный#04.03.2007 21:27
+
-
edit
 

hsm

опытный

мужественный> ...резюме такое: учитывая все наши беды от германских танковых ударов в 1941-42 годах
Повторяем: немецких танков в 41 году (особенно в конце) было настолько мало, что специально выпущенная "противотанковая" партия Т-34 вооруженных ЗИС-2 танков противника, практически, не обнаружила. Пришлось применять по пехоте, и здесь сказалась низкая эффективность основного оружия. В результате и сама пушка и танк были сняты с производства. Из-за отстутсвтия у противника танков в количестве оправдывающем это производство.
   
RU kirill111 #05.03.2007 17:14
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
А теперь смотрим на самые распространенные 60м, и 100 м и получаем эффект - не помогабт. Сложностей больше.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Зато от ПТ-ружей - отличную
Я про это уже говорил.

>Но почему у нас стали производить Д-44?
Пехота наконец-то получила дивизионное орудие с пт возможностями, сходными с наиболее массовыми образцами соответствующей бронетехники - Т-34-85 и СУ-85. Что в этом удивительного, учитывая возможности ЗиС-3 ? Замена явно назрела.

>и 76-мм проектировали облегченные с балистикой ЗИС-3?
У ЗиС-3 было сочетание недостатков - недостаточная бп и малая подвижность на поле боя. Пытались убрать один из них.

>Идиоты, наверно?
Нет, догоняющие.
   
+
-
edit
 

master

втянувшийся

kirill111>получаем эффект - не помогабт. Сложностей больше

Это нужно обьяснять танкистам и самоходчикам, которые точно знают что завтра их будут ждать "фаустники" с 30м, а через неделю 60м или 150м. Дело не в этом, сетки от банальных краватей спасали жизни от Фауспатронов малого
калибра, и от каммулятивных гранат тоже.

kirill111> А теперь смотрим на самые распространенные 60м, и 100 м

А про выпуск то следующее, цитата:".... По данным, составленным в 1945 году германским Центральным статистическим управлением по заданию Министерства, с августа 1943 г. по по март 1945г., включительно общий выпуск "Фаустпатронов" составил 9 210 000 шт., из которых Panzerfaust Klein 30М и 30М - 2 077 000 шт., а 60М и 100М - 7 133 000 шт......"

Цитата отсюда
Прикреплённые файлы:
 
   
RU kirill111 #06.03.2007 14:15
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Сетки от банальных кроватей НЕ помогали, т.к. прогибались при попадании гранаты до ее контакта с броней. Все. Сколько можно повторять. Не особо спасали от кумы экраны. Как и т-4.
Если для штуга и т-4 имело смысл экраны ставить - с их 3-см бортовой против ПТР, то от кумы они не спасали.


ЗЫ. у меня где-товаляется этот выпуск про фаусты и прочие шреки.

to Voodoo.
Дело в том, что не смогли норамльную куму наладить для ЗИС-3 в товарных корличествах.
Д-44 в конце войны = ЗИС-3 в середине. К концу войны танки пожирнее стали.
Концепция под нашу тактику нормальная.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Дело в том, что не смогли норамльную куму наладить для ЗИС-3 в товарных корличествах.
И про это я уже сказал.

>Д-44 в конце войны = ЗИС-3 в середине. К концу войны танки пожирнее стали.
Дело не в танках. Ничего лучше Д-44 промышленность предложить не могла (БС-3 это не вариант для массовой дивизионной пушки). Оставаться с ЗиС-3 тоже было нельзя. Заменили.

>Концепция под нашу тактику нормальная.
Это вынужденная концепция. То, что ее в конечном итоге компенсировали большими потерями - ничего хорошего. Идеальной концепцией является сочетание эффективного оружия самообороны пехоты, каковым является М20 (панцершреки, супербазуки - примерно из той же оперы) и мощной (лоб любого танка противника) ПТ пушки, по возможности самоходной. Чисто в теории (техническая возможность) такая комбинация возможна начиная с 41-42 гг. На практике же всё было куда прозаичнее... В общем плохая была у пехоты ВМВ танкоустойчивость...
   
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
VooDoo> Это вынужденная концепция. То, что ее в конечном итоге компенсировали большими потерями - ничего хорошего. Идеальной концепцией является сочетание эффективного оружия самообороны пехоты, каковым является М20 (панцершреки, супербазуки - примерно из той же оперы) и мощной (лоб любого танка противника) ПТ пушки, по возможности самоходной. Чисто в теории (техническая возможность) такая комбинация возможна начиная с 41-42 гг. На практике же всё было куда прозаичнее...

Ну, если так, то кто спорит :).
Я ж говорю - воевали, чем было.
ИМХО, нужно еще что-то промежуточное между "шреком" и мощной ПТ-пушкой. После войны эту нишу заняли безоткатки. А ПТ-пушки вскоре (лет через 20) и вовсе практически вымерли. А потом и ПТ-комплексы.
СПРУТ - исключение, подтверждающее правило, - выстрел, как что-то взорвалось.
т (МТ)-12 - тоже.
И обе тоже могут ракетами бить.



VooDoo> В общем плохая была у пехоты ВМВ танкоустойчивость...

Это в среднем. Еще так называемые "боллз" нужны с опытом.




ЗЫ. 85 мм д-48 позволяют обходить договор о вооружениях. Потому до сих пор в строю.
Теже 57-мм ки в Цахале на их лафетах кумовые низкобаллистные пушки французские ставили потом.
   
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Я ж говорю - воевали, чем было.
Вот и я о том же. И ЗиС-3 было просто лучшим из имеющихся вариантов. Только основным достоинством этого варианта была его доступность. Всё остальное было в недостатках.

>ИМХО, нужно еще что-то промежуточное между "шреком" и мощной ПТ-пушкой
М20 оно и есть.

>Это в среднем. Еще так называемые "боллз" нужны с опытом.
Боллз явно выходят за рамки темы...
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
VooDoo> Поэтому демагог drsvyat и вынужден метаться вокруг да около, постоянно выкручиваясь и меняя тезисы.
Ну до вас мне еще пока далеко!

Пока нету времени рассматривать идентичность тактики танков и штурмовых орудий, а также услоия наблюдения на поле боя.
Для начала хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу:



75-мм безоткатное орудие М20
Максимальная дальность стрельбы, км - 6,67
Начальная скорость снаряда, м/с - 305
Вес снаряда, кг - 6,5
Вес в боевом положении, кг - 72
Практическая скорострельность (выстрелов в мин) - 7
Бронепробиваемость:
дистанция, м - 1000
толщина пробиваемой брони, мм - 80

Согласны ли вы с указанными цифрами, если не согласны, укажите пожалуйста ваш вариант и источник.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
kirill111> Дело в том, что не смогли норамльную куму наладить для ЗИС-3 в товарных корличествах.
А зачем? шоб було? Для ЗИС-3 был подкалиберный снаряд с бронепробиваемостью более 90 мм на 500 м, у кумулятивного БП-353А к полковой пушке 1927 г. 75 мм. При это начальная скорость и дальность прямого выстрела у подкалиберного больше, соответственно меньшие поправки на упреждение и на дальность. Так что "не смогли" меняем на "небыло необходимость". И что значит нормальную, для того периода никак не вытянуть было из калибра 76,2 мм да еще с относительно толстыми стенками, выстрел то ведь не для гранатомета и даже не для орудия низкой баллистики, нормальной бронепробиваемости. Для полковой пушки обр. 1927 г. вполне себе наладили в 1942 г. производство тех же БП-353А во вполне адекватных для самообороны колличествах, с ее баллистикой не светило ей быть орудием ПТО.
А выпуск нормальных кумулятивных боеприпасов не был проблемой для советской промышленности, наладили ведь выпуск ПТАБ в огромных колличествах
   
RU kirill111 #09.03.2007 12:15
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Да нет. Постоянно встречаешься с малым количеством катушек к т-34 и ЗИС-3. Да и качество их не очень. Не было баллистического наконечника, сердечник имел малое удлинение. С кучностью траблы.

ЗЫ, Я не считаю ЗИС-3 плохой пушкой. В тех количествах и тактикой она была хорошим универсальным средством.
   
Это сообщение редактировалось 09.03.2007 в 12:33
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

>Согласны ли вы с указанными цифрами, если не согласны, укажите пожалуйста ваш вариант и источник.
Нет, не согласен. Я уже привел мой вариант.

FM 23-81 75-mm Rifle M20
TM 9-1314 57-mm Rifles T15E13 and M18; 75-mm Rifles T21 and M20 (T25)
   

MoRa

аксакал
★☆
Мужики, простите за некоторый оффтоп, не мог бы кто кинуть ссылку на хороший ресурс по артиллерии? Долго ищу достоверную инфу по ЗиС-2...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU kirill111 #09.03.2007 15:28
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
совсем достоверную?
Тогда на виф2не.

спрашивай.
мурзилка:

Артиллерия

    танковая   назад в раздел артиллерия  - 5-см танковая пушка KwK 39 L/60  - 7,5-см танковая пушка KwK 37 L/24  - 7,5-см танковые пушки KwK 40 L/43, L/48  - 7,5-см танковая пушка KwK 42 L/70  - 8,8-см танковая пушка KwK 36 L/56  - 8,8-см танковая пушка KwK 43 L/71  - 12,8-см танковая пушка KwK 44 L/55 5-см танковая пушка KwK 39 L/60 Пушка устанавливалась на танках Pz. III модификациях H-M и другой бронетехнике. Эквивалентная бронепробиваемость на расстоянии 450 метров составляла: при угле 90 град. // Дальше — deutschewaffe.narod.ru
 

KM.RU - новости, экономика, автомобили, наука и техника, кино, музыка, спорт, игры, анекдоты, курсы валют | KM.RU

KM.RU представляет самые свежие и актуальные новости о событиях в России и за рубежом, аналитические материалы на общественно-политические темы, комментарии авторитетных экспертов, ключевых фигур в российской политике и медиа-сфере. // mega.km.ru
 
   
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru