Bredonosec> неправда.
Bredonosec> Именно подменил.
Ну в чём же?
![:) :)](//s.wrk.ru/s/smile.gif)
Что не так в предложении коммунистам создавать колхозы?
![:) :)](//s.wrk.ru/s/smile.gif)
Ты понимаешь, что самим таким обвинением ты подразумеваешь, что среди крестьян коммунистов быть не бужет в принципе?
Ну ладно, пусть даже так, я согласен.
![:) :)](//s.wrk.ru/s/smile.gif)
Но в чём тут подмена? Почему колхоза не может быть в автосервисе или строительной конторе?
Татарин>> Почему "справедливое разделение" оказывается неприменимо вдруг к другим областям труда?
Bredonosec> кто тебе сказал и почему ты поверил?
Ну, ты это подразумеваешь, почему-то.
Спутанность сознания - одна из основных проблем тут.
Bredonosec> Обычный метод работы мелких контор, создающих новый продукт.
Не-а.
![:) :)](//s.wrk.ru/s/smile.gif)
Элементы такие в конторах есть. Но ты вполне понимаешь проблемы расширения метода (просто почему-то скрываешь от себя) - да, именно
мелких. Это ключевое.
Пока все находятся под эффективным контролем всех и каждый реально может примерно оценить вклад каждого, это как-то работает (блин, знал бы ты, насколько криво сплошь и рядом), но КАК-ТО работает.
Но тут есть предел, вещь, которую "наивные коммунисты" (а других искренних нет) не понимают: работа по такому учёту и контролю - тоже работа. Учёт вклада каждого происходит как бы сам собой, покуда твоё взаимодествие с каждым занимает существенную часть твоей собственной работы (по прикидкам - более 10%). Иначе для оценки вклада тебе нужно отдельно вникать в деятельность.
При "стихийной" коллективной оценке реально рабочая команда не может быть более 5-6 человек, иначе взаимодействие будет занимать всё рабочее время. Большинство же работ и задач требует тесное личное взаимодействие между 2-3 людьми, редко больше.
В условно-"капиталистической" организации фигнёй с оценкой работы и вклада занимается начальник. Он может (и должен) себе тратить всё время на взаимодействия, оценку и т.п. Поэтому команды (структурные единицы) более 7-10 человек неэффективны: даже специально выделенный для учёта и управления человек перестаёт справляться с задачей эффективной оценки и распределения рабочих ресурсов.
Но тут и умирает наивный коммунизм - исчезает коммунна и стихийная организация как таковая, оценка и управление концентрируется на одном человеке. И либо ты дашь ему формальные инструменты и "идеологию" для этого, либо управленец твоей коммунны будет постоянно под прессом когнитивного диссонанса - одновременно и равный, и с правами больше всех, что автоматически подразумевает и отвественность.
А для работоспособности системы, человек, лично принимающий решения, должен иметь личную обратную связь от результатов решений к себе и своему состоянию.
Это универсальная формула любой управляющей системы. Она нарушается в коммунне более десятка человек, где стихийное управление (более 5-6 человек) уже не работает, и выделяется начальник (координатор, управляющий, директор, коммиссар - название не суть).
И в этот момент большинство коммунн "ломаются".
И никто не придумал пока, как этого избежать.
Это не "политическая" задача (в смысле, не задача "заставить всех думать по-моему"), это больше задача информатики (в смысле, задача "как сделать так, чтобы всё это как-то работало").
И она не решена.
И до её решения говорить тут особо не о чем.
Bredonosec> Когда-то работал в такой - они делали некую игрушку. На этапе создания - оклад, на этапе продаж - в зависимости от доходов.
О. Элементы, о которых я говорил.
Но обрати внимание: оклад. То есть, команда не решалась принять на себя ВСЕ риски. Есть и такие команды, которые решаются на это (под проект). Но такое разделение сугубо целевое, как только контора начинает расти, подобный принцип становится неприменим. Затраты на управление растут как квадрат.
И - см. выше, - начинают возникать проблемы, которые ты игнорируешь: координации, оценок, прав и отвественности.
Собссно, иерархическая организация - попытка свести затраты на управление к линейным, А стихийный капитализм - избавиться от недостатков иерархии. Но и то, и то тоже начинают косячить, начиная с некоторых масштабов... а коммунизм рассыпается уже на этапе формирования совсем маленьких формаций. Слишком большой объём информации (в самом общем понимании, включая невербальную) нужно прокачивать от человека к человеку. То, что реально в семье из 3 человек, уже не реально в семье из 30.
>>И выдают болтами, лицензиями на программный продукт, сертификатами на трамваи,
Bredonosec> Опять подмена? Вот тебе святые 90-е, дикий капитаклизм, - выдача зп товаром. Хоть туалетной бумагой.
? К чему ты это?
К тому, что ты понимаешь косячность выдачи заработанного непосредственно продуктами труда в нормальной сложной экономике?
![:) :)](//s.wrk.ru/s/smile.gif)
Ну, и слава богу, хотя бы смысл существования и выгоды от денег не нужно обговаривать.
Bredonosec> За каким енгом пытаться притянуть это за уши к коммунизму? Просто потому что реальных аргументов не особо?
Затем, что ты почитай "классиков" и "теоретиков" оного, колхозы были такими, какими были, не просто так.
Я не знаю, что такое "реальный" аргумент применительно к нереальной конструкции. Я знаю коммунизм так, как его представляли, описывали и пытались воплотить теоретики и показываю на косяки. Если у тебя какой-то свой - то расскажи о нём.
Татарин>> Почему я не вижу "прогоделательную комунну им. Троцкого", а вижу только фирмочки с небольшими (реально, очень небольшими и в сугубо капиталистическом варианте) включениями подобного подхода (АО, ОАО, выдача опционов работникам)?
Bredonosec> И что там позволяет говорить про "очень небольшими и сугубо в капиталистическом варианте"?
Bredonosec> Просто желание сказать "это другое, пониамть надо"?
Нет. Позволяет реальное состояние дел (и оно же не позволяет говорить ничего иного).
Потому как и АО, и ОАО - о долях в капитали, а опционы - это уже финансовые навороты развитого капитализма, поверх примитивного "у кого деньги".
Но коммунизма - ни там, ни там, скорее воплощение для управления и мотивации полезных элементов коммунизма.
Если бы коммунизм работал бы в целом, невозможно было бы остановить заимствование всёё бОльшего и бОльшего числа таких элементов и концепций, вплоть до эволюции капитализма в коммунизм. В этом моя мысль. Если в коммунне люди живут лучше, чем без неё, они будут организовывать коммунны. В том или оном виде, под тем или иным прикрытием, так или иначе, кусками, частями, понемногу и подпольно.
Но этого нет.
Те элементы, которые соотвествуют пониманию людей о хорошем, правильном и справедливом - уже заимствованы и встроены в систему.
Татарин>> Вишь ли, если бы это РАБОТАЛО,
Bredonosec> а оно работало.
Где?
>> то переход к развитому социализму, а потом и к коммунизму произошёл бы без всяких революций
Bredonosec> Счегобы (матерно) ?
Bredonosec> Какой капиталист откажется от своей доли прибыли? Зачем ему надо, чтоб это бабло шло мимо его кармана?
Слушай, я готов обсуждать любые теории с одним условием: как минимум, они должны иметь внутреннююю логику и не должны быть полностью безумны.
А идея о том, что "капиталист" (конкретно владелец автосервиса Вася Пупкин) откажется от более удобной и богатой жизни ради общекапиталистических интересов мирового капитала - это, прости, бредовая идея.
Если бы коммунна была бы эффективнее (удобнее, правильнее, лучше) паевого товарищества, Вася Пупкин организовал бы себе именно коммунну, и неважно, как оформлено юрлицо. Никакая капиталистическая полиция нравов не была бы способна контролировать миллионы вась и останавливать их в их стремлении к хорошей жизни.
Это не нечто, что можно "позволять или не позволять".
Bredonosec> В назидание остальным, чтоб ни у кого и мысли не возникло повторить.
Это сумасшедная, параноидальная идея.
![:) :)](//s.wrk.ru/s/smile.gif)
Потому что в реальности Вася не называл бы это коммунизмом. Он просто организовал бы эффективное высококонкурентное предприятие, в котором работники живут хорошо и завоевал бы рынок, а потом все работники захотели бы работать так, а сторонние организаторы повытаскивали из этой организации все идеи, позволяющие работникам жить хорошо, а организации работать так офигенно. И применили бы у себя.
Нет идеологических коммиссаров, строго следящих за профитом организатора конторы.
А когда появляются идеологические коммиссары (см. историю с вокизмом) это и видно невооружённым глазом, и работает очень так себе.
Идея соцсоревнований, досок почёта, сплачивания коллективов и т.п. - взяты из практики СССР капиталистами именно потому что они работали лучше, чем имевшиеся в капитализме прошлого века чистый кнут и пряник. Колхозы же не возникли на место ферм потому, что они работали хуже больших ферм.
Коммунизм не работает. Не работал нигде на практике. Не работает даже в масштабе мелких контор чуть более пары десятков человек. Ессно, что страны с этой идеологией тоже не работали... ну, точнее, работали в той мере, в которой компромиссно отказались от этих идей.
Вот и всё.