Образование в России

yacc> Т.е. НЕ для народного хозяйства ?

Олимпиадники - они для научных и научно-инженерных, на стыке науки и инженерии, специальностей, а не для инженерных факультетов бывших техникумов.

yacc> Тут было выступление год или два назад в РАН - что 2/3 финансирования РАН - это государство.
yacc> А частный бизнес как-то не хочет сам заказывать исследования.

Ну смотря какой. Крупный, как те же нефтяные корпорации или Росатом - вполне себе заказывают

yacc> Т.е. по твоему производственную линию разрабатывать, монтировать и обслуживать может ПТУшник ?

Я про то же. Все эти бывшие ПТУ понизить обратно в статусе и их инженерные факультеты расформировать.

yacc> И особенно комбинировать - потому что датчики от одной фирмы, условно трубы и вентили с другой, ПО от третей, а технология обработки в пищепроме должна выдерживаться.

От того бывшее ПТУ открыло такой факультет, оно хороших специалистов не выучит.

yacc> Точно ПТУшник это может ?

Не сможет. ПОтому и в топку такие ВУЗы.

yacc> И да - увеличить выпуск инженеров - это как бы свыше спустили.
yacc> Ты не согласен с министрами наверху ?

Не согласен. Не нужно количество само по себе. Нужны специалисты по тем специальностям которые нужны государству и бизнесу, и достаточно приличного качества, а остальные пусть лучше в армию служить идут

U235>> Плюс неоптимальное расположение ВУЗов. У нас, например, большая часть авиастроения расположена за Уралом, или рядом с ним. А ВУЗ, где готовят авиастроителей - почему то в Москве.
yacc> И как это мешает в 21 веке с интернетом ?

Сильно мешает. Никакой интернет не заменит живое общение с преподавателями, в том числе и в кулуарах и "без протокола", и использование в обучении выездов на место, в реальные НИИ, на производства, производственные или научные практики. Лучшие образцы советского образования, московский Физтех и НГУ с Академгородком, именно по такой схеме были построены. Кроме того важно чтобы преподавали те, кто реально двигает науку и технику и владеет текущим уровнем, а не оторванные от жизненных реалий чистые преподаватели, которые один и тот же курс лет 20 без всяких изменений читают. Ладно если это классика типа матанализа, но многие области меняются очень быстро.

U235> Олимпиадники - они для научных и научно-инженерных, на стыке науки и инженерии, специальностей, а не для инженерных факультетов бывших техникумов.
Так даже ТАМ их не хватает.

U235> Ну смотря какой. Крупный, как те же нефтяные корпорации или Росатом - вполне себе заказывают
А что же турбины симнсовские
Расскажешь какая доля отечественного оборудования в Ямал СПГ ?
А какая доля отечественных роботизированных станков ?

yacc>> Т.е. по твоему производственную линию разрабатывать, монтировать и обслуживать может ПТУшник ?
U235> Я про то же. Все эти бывшие ПТУ понизить обратно в статусе и их инженерные факультеты расформировать.
Про какие бывшие ПТУ ты говоришь ?
Политехи - это ПТУ ?
Они везде есть в более крупных городах.

U235> От того бывшее ПТУ открыло такой факультет, оно хороших специалистов не выучит.
ДФГУ - это ПТУ ?
То, что было Дальневосточный политехнический институт - ПТУ ?

yacc>> Точно ПТУшник это может ?
U235> Не сможет. ПОтому и в топку такие ВУЗы.
См. выше

yacc>> Ты не согласен с министрами наверху ?
U235> Не согласен. Не нужно количество само по себе. Нужны специалисты по тем специальностям которые нужны государству и бизнесу, и достаточно приличного качества, а остальные пусть лучше в армию служить идут
Твои предложения - как это сделать БЫСТРО?
Нужно это "вчера".


yacc>> И как это мешает в 21 веке с интернетом ?
U235> Сильно мешает. Никакой интернет не заменит живое общение с преподавателями, в том числе и в кулуарах и "без протокола", и использование в обучении выездов на место, в реальные НИИ, на производства
Нечего особо на производстве делать до старших курсов.
И да - все преподаватели - они в Москве.
Предложи им переехать в КнА и думаю народ предпочтет уволится и репетиторствовать чем ехать в дебеня.

U235>Лучшие образцы советского образования, московский Физтех и НГУ с Академгородком, именно по такой схеме были построены.
Это был СССР
С комми, как говорит энди, которые свой народ гнобили.
А сейчас никто просто так не поедет в таком масштабе.
Сколково - хоть с Москвой совсем рядом.

yacc> Про какие бывшие ПТУ ты говоришь ?

Про бывшие ПТУ и говорю. У вас сложности с пониманием русского языка?

yacc> Политехи - это ПТУ ?

Нет. Это ВТУЗы

yacc> ДФГУ - это ПТУ ?

Это что за шарага такая? Не знаю такого ВУЗа

yacc> То, что было Дальневосточный политехнический институт - ПТУ ?

Это ВТУЗ. Сейчас - часть ДВФУ.

yacc> См. выше

Что выше? Ты не про бывшие ПТУ выше писал.

yacc> Твои предложения - как это сделать БЫСТРО?

Провести ревизию, кто нужен и кто не нужен. Тем, кто готовит нужных специалистов, увеличить финансирование, тех, кто готовит ненужных - закрыть или перепрофилировать на обучение нужных, если они вообще на это способны.

yacc> Нечего особо на производстве делать до старших курсов.
yacc> И да - все преподаватели - они в Москве.

Давно уже нет.

yacc> Предложи им переехать в КнА и думаю народ предпочтет уволится и репетиторствовать чем ехать в дебеня.

В свое время - переехали в Новосибирск, и создали там превосходные научные школы, покруче чем в Москве, откуда уехали. Дать людям на новом месте карьерные перспективы и возможность реализоваться. Кто нужен - поедут не раздумывая, кто предпочтет репетиторствовать в Москве - и нафиг там не нужен.

yacc> Это был СССР

И что? Что мог СССР, сможет и Россия. СССР - далеко не образец и не продукт высших сил. Это мы же сами с теми же достоинствами и недостатками, только с меньшим опытом, чем сейчас у нас.

yacc> Нечего особо на производстве делать до старших курсов.

Да ладно?! Даже новосибирские ФМШатники находили что делать в НИИ. А студенты где то уже с третьего курса, как курс основных наук пройдут и начнут в специальность помаленьку погружаться, в НИИ ходят

U235> Да ладно?! Даже новосибирские ФМШатники находили что делать в НИИ.
Вот не надо мне про ФМШ рассказывать - я с первого курса с ФМШатниками и племяш в 90-е ее заканчивал.
Курсовиков тогда как таковых не было, поэтому максимум препод мог притащить учеников в учебные лабы уже непосредственно университета.
Никто никакой реальной научной работы школьникам не давал, которая бы фигурировала в отчете кафедры - слабые они для нее.

U235> А студенты где то уже с третьего курса, как курс основных наук пройдут и начнут в специальность помаленьку погружаться
Для этого есть учебные лаборатории и производства - учебные базы.
Нечего до производственной практики делать на заводе - там нужен спец знающий тему, а не школяр, который только мастеров отвлекать будет.

U235> И что? Что мог СССР, сможет и Россия.

Что мог Древний Рим, сможет и Италия. Или нет?

yacc> Курсовиков тогда как таковых не было, поэтому максимум препод мог притащить учеников в учебные лабы уже непосредственно университета.

В новосибирской ФМШ в 90ых было полно факультативов которые вели научные сотрудники академовских НИИ. Нередко они проходили в самих НИИ.

yacc> Никто никакой реальной научной работы школьникам не давал, которая бы фигурировала в отчете кафедры - слабые они для нее.

Реальная или нет, но научные конференции в новосибирской ФМШ были, где представлялись доклады и практические работы. Да, не такого уровня чтоб всерьез на взрослую научную конференцию, но чтоб составить впечатление, как ученые работают и чем занимаются, вполне хватало.

U235>> А студенты где то уже с третьего курса, как курс основных наук пройдут и начнут в специальность помаленьку погружаться
yacc> Для этого есть учебные лаборатории и производства - учебные базы.

Они не учат так качественно, как участие в реальной научной работе, пусть и в роли подмастерий поначалу.

yacc> Нечего до производственной практики делать на заводе - там нужен спец знающий тему, а не школяр, который только мастеров отвлекать будет.

Ну вот с таким подходом ВУЗы и плодят нафиг никому не нужных горе-специалистов, которых нужно чуть ли не полностью переучивать когда они работать приходят

U235>> И что? Что мог СССР, сможет и Россия.
И.1.> Что мог Древний Рим, сможет и Италия. Или нет?

Между Древним Римом и Италией пропасть. Между СССР и РФ - нет.

yacc>> См. выше
U235> Что выше? Ты не про бывшие ПТУ выше писал.
Именно.
Не про бывшие.
Так что если ты считаешь что новые инженерные места - 100% в бывших ПТУ ( а ныне колледжах ) то тебе и доказывать.

U235> Провести ревизию, кто нужен и кто не нужен. Тем, кто готовит нужных специалистов, увеличить финансирование, тех, кто готовит ненужных - закрыть или перепрофилировать на обучение нужных, если они вообще на это способны.
А как определить кто нужные, а кто ненужные ?
Как перепрофилировать ?
Вот скажем ранее приезжали спецы фирмы Kuka для налаживания оборудования - где технологов взамен их взять чтобы наладить производство подобных роботов и организовать их обслуживание ?

U235> В свое время - переехали в Новосибирск
Еще раз - СССР.
Сейчас чтобы переехать в дебеня надо бы зарплату хорошую - чтобы и жить и ипотеку платить и иметь возможность реализовать потребности которых в СССР не было - скажем в Турцию смотаться.

U235> И что? Что мог СССР, сможет и Россия.
Ой бл...

Ну расскажи когда хотя бы АКПП российскую создадут для Лады

U235> В новосибирской ФМШ в 90ых было полно факультативов которые вели научные сотрудники академовских НИИ. Нередко они проходили в самих НИИ.
Ну не рассказывай мне как оно в ФМШ обстоит
Я тебе так напомню, что учебный курс ФМШ - повышенный по сравнение с школой и так.
И тебе еще домашку делать надо.
Факультатив - ну раз в неделю один час послушать что там современное есть.

U235> Реальная или нет, но научные конференции в новосибирской ФМШ были, где представлялись доклады и практические работы.
В ФМШ45 дай бог несколько человек в подобном могли участвовать
Из нескольких классов - т.е. примерно из 60 человек.

U235> Да, не такого уровня чтоб всерьез на взрослую научную конференцию, но чтоб составить впечатление, как ученые работают и чем занимаются, вполне хватало.
Ты учился в ФМШ в Новосибирске ?

U235> Они не учат так качественно, как участие в реальной научной работе, пусть и в роли подмастерий поначалу.
Даже джун идет нахрен в плане доступа к проду несколько первых месяцев. И потом потихоньку под надзором.
Какая нахрен реальная работа ?


U235> Ну вот с таким подходом ВУЗы и плодят нафиг никому не нужных горе-специалистов, которых нужно чуть ли не полностью переучивать когда они работать приходят
И это - правильный подход.
Пусть косячат ( а это практически неизбежно ) в песочнице, а не на реальном производстве

yacc> Так что если ты считаешь что новые инженерные места - 100% в бывших ПТУ

Не новые, а те, что не заполнены. Это именно новые расплодившиеся и разросшиеся факультеты, которых в СССР не было. Например ВГУЭС. В нем сейчас 15000 студентов обучаются! В разы больше чем было в СССР! А при СССР это была шарага чуть выше ПТУ, но еще и не считавшаяся за полноценный институт. Ну и качество обучения у них такое, что по многим специальностям в объявлениях какое-то время писали "выпускников ВГУЭС просьба не беспокоить".

yacc> А как определить кто нужные, а кто ненужные ?
yacc> Как перепрофилировать ?
yacc> Вот скажем ранее приезжали спецы фирмы Kuka для налаживания оборудования - где технологов взамен их взять чтобы наладить производство подобных роботов и организовать их обслуживание ?

Вот ты сам на свой вопрос и ответил. Значит технологи данной специализации нужны. Объявить конкурс среди ВУЗов региона на подготовку подобных специалистов, и дать победителю средства на это. И забрать эти средства у тех ВУЗов, чьи специалисты не работают по полученным специальностям. Это как раз ненужные специальности

yacc> Сейчас чтобы переехать в дебеня надо бы зарплату хорошую - чтобы и жить и ипотеку платить и иметь возможность реализовать потребности которых в СССР не было - скажем в Турцию смотаться.

То есть вопрос то на самом деле решается намного проще чем в СССР. Если проблему можно решить деньгами, это не проблема, а просто статья расходов.

U235>> И что? Что мог СССР, сможет и Россия.
yacc> Ой бл...
yacc> Ну расскажи когда хотя бы АКПП российскую создадут для Лады

А что, в СССР Жигули ездили на АКПП?

СССР вон никак мост через Золотой Рог построить не мог. Только мечтали, что когда-нибудь после окончательной победы коммунизма он будет. А в РФ за пару лет построили. И мост на остров Русский впридачу

yacc> Я тебе так напомню, что учебный курс ФМШ - повышенный по сравнение с школой и так.
yacc> И тебе еще домашку делать надо.
yacc> Факультатив - ну раз в неделю один час послушать что там современное есть.

Естественнонаучные факультативы обычно 2 раза в неделю. И как правило у ученика несколько таких факультативов. Времени хватает, т.к. один хрен это интернат и заняться в свободное время особо нечем, если не факультативами или спортивными секциями.

yacc> В ФМШ45 дай бог несколько человек в подобном могли участвовать

Вопрос не столько в "могли" сколько в "хотели". Кто реально хотел и кому интересно - участвовал.

yacc> Ты учился в ФМШ в Новосибирске ?

Да, учился. Двухгодичник.

yacc> Даже джун идет нахрен в плане доступа к проду несколько первых месяцев. И потом потихоньку под надзором.
yacc> Какая нахрен реальная работа ?

Обычная, вспомогательная. Принеси, подай, посмотри как люди работают. Посчитай что-то, что штатные научные сотрудники уже и так посчитали но тебе хватит чтоб чем-то полезным для себя заняться. Ну или перепроверь уже какие-то полученные результаты. Их все равно еще несколько раз перепроверят, но лишний глаз во-первых не помешает, во-вторых - полезная практика для обучающегося.

yacc> И это - правильный подход.
yacc> Пусть косячат ( а это практически неизбежно ) в песочнице, а не на реальном производстве

Это неправильный подход. Учиться надо именно на реальном производстве или на реальной научной деятельности. Просто организован процесс должен быть так, чтоб косяки обучаемых не были критичны. Не пускайте туда, где косячить нельзя, и проверяйте за ними там, где есть возможность за ними присмотреть.

Даже медиков, как бы вам это ни показалось странных, учат на реальных больных в реальных больницах, а не на макетах и плакатах. Иначе нормального специалиста не научишь.

yacc>> Так что если ты считаешь что новые инженерные места - 100% в бывших ПТУ
U235> Не новые, а те, что не заполнены. Это именно новые расплодившиеся и разросшиеся факультеты, которых в СССР не было.
Располодившиеся факультеты, которых не было в СССР - это всякие экономисты/юристы/менеджеры.
Инженеров - не прибавилось, а сократилось.

U235> Например ВГУЭС. В нем сейчас 15000 студентов обучаются!
экономистов/юристов/менеджеров.
а не инженеров

U235>Объявить конкурс среди ВУЗов региона на подготовку подобных специалистов, и дать победителю средства на это.
Уже смешно.
Оценивать это будут чиновники которые в этом ни бум бум и посему "уважаемые" руководители ВУЗов получат средства

U235> И забрать эти средства у тех ВУЗов, чьи специалисты не работают по полученным специальностям.
А у нас эта отчетность ведется ?
Именно как обязательная ?

U235> То есть вопрос то на самом деле решается намного проще чем в СССР. Если проблему можно решить деньгами, это не проблема, а просто статья расходов.
Это БОЛЬШИЕ деньги.
Капиталисты тоже хотят заработать.
А сделать это могут только они.

U235> А что, в СССР Жигули ездили на АКПП?
А, то есть ты имеешь ввиду уровень - 1991 года ?
Так бы и сказал
Кстати - те же Z80 мы сейчас сами выпускаем - с программ Эльбруса значится по твоему деньги можно и забрать - их же при СССР не было

U235> И мост на остров Русский впридачу
На 100% своем оборудовании и материалах ?

yacc> Твои предложения - как это сделать БЫСТРО?

Быстро в таких делах только очковтирательством заниматься можно. Чем все увлечённо и занимаются. Зачастую в сущности вынужденно.


yacc> Нечего особо на производстве делать до старших курсов.

В Бауманке на производство на практику посылают уже после 1-го курса. К диплому студенты успевают побывать минимум на пяти предприятиях разного профиля.
Как говорят выпускники, оставшиеся в промышленности (даже если должности не непосредственно инженерные, а даже менеджерские и продажниковские) - очень полезно.

U235> Мухи отдельно, котлеты отдельно. Не мешайте все в одну кучу. Олимпийцы не виноваты что с подбором абитуриентов парой уровней ниже них еще не навели порядок.

Олимпиадники вообще ни в чём не виноваты и не могут быть виноваты^*, но это лишний раз доказывает, что наличие олимпиадников довольно-таки ортогонально общему состоянию образования в стране.


^* виновато может быть избыточное и непропорциональное внимание к олимпиадам, как к удобной для отчётности деятельности - где куда проще накрутить показатели, чем работать "по площадям", и это идёт в ущерб основной работе. Число участников и победителей олимпиад и всего прочего - простой, понятный, яркий KPI для школ и РОНО. В отличие от "общего уровня преподавания" (как его вообще мерить, как отчитываться?!).
Как пример. Среди моих коллег сейчас есть два человека, недавно работавшие в школе - в Мск и области. Можно было даже сравнительно прилично зарабатывать (это в Мск, в области куда хуже), но только при условии всякой допнагрузки, типа олимпиады, подготовка к олимпиадам, профориентация и т.п. и т.п. Профориентация, всякие экскурсии - дело однозначно полезное и благое, но и это всё же "приправа", при этом именно повседневная работа, "мясо", ценится весьма слабо. Если зарплата приличная - то только на допах. На всякую методическую работу вообще всем класть.

И.1.>> Что мог Древний Рим, сможет и Италия. Или нет?
U235> Между Древним Римом и Италией пропасть. Между СССР и РФ - нет.

Угу. Не пропасть. А две.
И пока этот факт не будет осознан и признан (хотя бы тихо и сквозь зубы, не для прессы, но лучше публично, пусть и негромко) - шансов на улучшение ситуации немного. Так и будут отделываться очковтирательством, благо наши кое-какеры знают способо не меньше, чем Остап Бендер сравнительно честного отъёма денег, а если не знают - так придумают, народ сообразительный.

yacc> экономистов/юристов/менеджеров.
yacc> а не инженеров

Ну ты мне еще расскажи, кого у нас во ВГУЭС учат Инженеров там учат, в том то и прикол

yacc> Уже смешно.
yacc> Оценивать это будут чиновники которые в этом ни бум бум и посему "уважаемые" руководители ВУЗов получат средства

Это лучше чем ничего не делать. Пусть лучше чиновники оценивают и решают что менять, чем не менять ничего.

yacc> А у нас эта отчетность ведется ?
yacc> Именно как обязательная ?

Проблема в наш цифровой век ввести такую отчетность и оценить? Даже сейчас при необходимости можно все нужные цифры вытянуть из налоговой отчетности или фонда социального страхования.

yacc> Это БОЛЬШИЕ деньги.
yacc> Капиталисты тоже хотят заработать.

Вот и заработают. Им тоже выгоднее иметь нормально обученных специалистов, а не недоучек. Опять же деньги может вложить и государство, а для него это небольшие деньги, которые тем более можно частично компенсировать забрав их у московских бездельников.

yacc> А, то есть ты имеешь ввиду уровень - 1991 года ?

Так выше этого уровня СССР не осилил и помер.

yacc> Кстати - те же Z80 мы сейчас сами выпускаем - с программ Эльбруса значится по твоему деньги можно и забрать - их же при СССР не было

Не по-моему. Я ничего подобного не предлагал

U235>> И мост на остров Русский впридачу
yacc> На 100% своем оборудовании и материалах ?

А что СССР мешало это сделать на импортном оборудовании и материалах? Тем более что именно так многие толковые вещи в СССР и делались. Например те же атомные ледоколы строились на финских верфях, и на наших только достраивались. Тоже, кстати, технология которую СССР не осилил, а РФ смогла.

U235> Ну ты мне еще расскажи, кого у нас во ВГУЭС учат Инженеров там учат, в том то и прикол
Я тебе еще и расскажу
Зайди на сайт, посмотри количество мест и там видно будет что 90% - гуманитарии
Или мне тебе скриншоты привести ?
Матчасть полезно знать перед тем, как что-то говорить
Инженеры там есть... копейки.
Причем в программе магистратуры и специалитета их нет вообще.

U235> Это лучше чем ничего не делать. Пусть лучше чиновники оценивают и решают что менять, чем не менять ничего.
Это по факту ИБД.
Т.е. не сильно отличается от того что было пару лет назад.

U235> Проблема в наш цифровой век ввести такую отчетность и оценить?
Для тебя походу закона о персональных данных не существует
Но не для юристов.

U235> Вот и заработают. Им тоже выгоднее иметь нормально обученных специалистов, а не недоучек.
Им выгоднее купить и продать и не париться с кадровыми вопросами.

U235> Опять же деньги может вложить и государство, а для него это небольшие деньги
новое отделение типа СибРАН - это ОГРОМНЫЕ деньги.


U235> Не по-моему. Я ничего подобного не предлагал
Ты сам сказал что АКПП в СССР не было.
Значит и сейчас не нужны ?

yacc>> На 100% своем оборудовании и материалах ?
U235> А что СССР мешало это сделать на импортном оборудовании и материалах?
Это что ?

U235>Например те же атомные ледоколы строились на финских верфях, и на наших только достраивались.
Да ну?
Ленин финны делали ? Или может первую Арктику и Сибирь ?
Счас тебе моряки вероятно быстро объяснят как в СССР не могли строить атомные ледоколы

yacc>> Так что если ты считаешь что новые инженерные места - 100% в бывших ПТУ
U235> Не новые, а те, что не заполнены. Это именно новые расплодившиеся и разросшиеся факультеты, которых в СССР не было.

Ну давай посмотрим

В вузах Тверской области в этом году будут выделены дополнительные 236 бюджетных мест, сообщил губернатор региона Игорь Руденя.
"Дополнительные бюджетные места в этом году получили Тверской государственный технический университет, Тверской государственный университет и Тверская государственная сельскохозяйственная академия. Работа по увеличению бюджетных мест ведется у нас ежегодно, а кроме того постоянно повышается целевой набор", - сказал глава региона в телеэфире.
Всего с 2020 года количество бюджетных мест в вузах Верхневолжья увеличилось более чем на 500. Наибольшее количество дополнительных мест создано по инженерным специальностям, по профилям сельское хозяйство, фундаментальная и прикладная химия, техносферная безопасность.

Вот скажи - Тверской государственный технический университет, Тверской государственный университет и Тверская государственная сельскохозяйственная академия - это что за ПТУ были при СССР, которые в современной РФ сделали ВУЗами ?

U235>Объявить конкурс среди ВУЗов региона на подготовку подобных специалистов, и дать победителю средства на это. И забрать эти средства у тех ВУЗов, чьи специалисты не работают по полученным специальностям.
Т.е на примере Твери - выяснить кто больше работает по профилю - скажем это будет Тверская государственная сельскохозяйственная академия - а остальные закрыть ?

yacc> Инженеры там есть... копейки.
yacc> Причем в программе магистратуры и специалитета их нет вообще.

Это всё равно что нет. Инженер - это специалитет без вариантов. Сбоку-лавр технических наук на производстве не нужен. Только в качестве полуфабриката для другого ВУЗа (как правило - зарубежного).

Zenitchik> Это всё равно что нет. Инженер - это специалитет без вариантов. Сбоку-лавр технических наук на производстве не нужен. Только в качестве полуфабриката для другого ВУЗа (как правило - зарубежного).
У меня нет специалитета - бакалавр + магистратура, но коллеги заканчивали специалитет
Так что в курсе программы.
Специалист не сильно выше бакалавра - та же база но плюс доп. спецкурсы и несколько посложнее диплом.
Магистр выше специалиста еще на год и по диплому.

Но вот отсутствие специлитета или магистратуры говорит о том, что в спецкурсах и шефах - пробельчик: высококлассных спецов там недостаток, равно как своими исследованиями толком не занимаются.

yacc> Магистр выше специалиста еще на год и по диплому.

Это понятно. Инженер-исследователь. Я говорил про бакалавра. На предприятиях не знают, что ему можно поручить, а что нельзя. Хотят специалиста.