М. Горбачев всё

Bredonosec> А вот штатовские власти с тобой сильно несогласны.
Bredonosec> Потому как в качестве нормальной госполитики рассматривают убийства как политических деятелей, так и учёных, с целью определения вектора развития того или иного общества в мире.
Если общество позволяет посторонним убивать своих членов - то есть ли оно вообще?
Bredonosec> Я бы не стал приравнивать иудушку, который уничтожил собственную страну, и человека, который её фактически создал из руин.
Человек который сначала превратил в руины а потом воссоздал. Притом дотянуться до уровня разрушенного в общем-то не смог.
Горби только со вторым этапом обломился. Хотя хотел же обновлённого союза.
Bredonosec> То, что за пару лет внезапно умерли подряд 3 руководителя - само по себе подозрительное явление.
Чего странного в их возрасте? Вместе пришли - вместе ушли. На уровень пониже тоже мёрли как мухи и до и после.

Bredonosec> И о каком "ответе системе" можно вообще говорить в отсутствие системы?
Отсутствия системы попросту не бывает.

Любое человеческое общество - система, люди - социальные животные. Они общаются и взаимодействуют друг с другом, а это значит, имеют ограниченый набор в достаточной степени совместимых представлений о себе и об обществе, какие-то консенсусы по информационному и товарному обмену... а чуть общество становится сложнее первобытного - в нём мгновенно появляются вертикальные иерархии, связи, лидеры, накатаные пути распространения идей и товаров и т.п.
Система ВСЕГДА есть. Даже если она не отвечает чьему-то представлению о порядке.

И у этой системы всегда есть предопределённый именно внутренними, глубинными стремлениями и представлениями людей, общий вектор развития. В каждой голове есть представление о том, как есть и представление о том, что было бы правильно, этот разрыв формирует (пусть для какого-то конкретного человека абсолютно пассивное) стремление к переменам. И в итоге есть запрос системы, который складывается из миллионов такий представлений, миллионов векторов, в чудовищную силу с чудовищной инерцией.

Сталин и Горбачёв были выразителями этих стремлений. Да, какое-то время "стояли на острие". Но и тот, и тот, не стали бы такими выразителями, если бы не было потоков, в которых они двигались, и которые они "возглавили".

Возможно, в каких-то случаях система имела выбор между условными сталиным и троцким. В этот момент, возможно, была бифуркация, история могла пойти совсем иначе.
Но и условный сталин, и условный троцкий - были продуктами системы, а выбор именно между ними - был продуктом её динамики. В то время-место невозможен был приход к власти какого-нить условного брежнева или условного горбачёва, потому что их в то время-место система не могла ни породить, ни - тем более - выдвинуть на остриё.

Сталин лично не писал пресловутые 4 миллиона доносов. Не расстреливал контрреволюционеров. Не воспитывал тех, кто писал и расстреливал - у него на это не было ни сил, ни времени. Это были уже готовые люди, которые действовали так, как действовали исходя из своих личных убеждений и представлений, которые воспитывались всю жизнь.

Сталин просто исполнял свою функцию на своём месте соотвественно своей личности, и иначе её исполнять просто не мог - он такой, каким был. И на своём месте со своей личностью он оказался не случайно и не исключительно своей волей, а как результат гигантских процессов, в которых были задействована ещё и воля миллионов.

Татарин>> Крах Союза был предопределён не этими личностями, а общей ситуацией, которая привела их к власти.
Bredonosec> Чушь и демагогия.
История.

Даже в компутерной игрушке-стратегии, которые специально строятся так, чтобы игрок был бы почти-богом, есть коридоры возможностей, за которые нельзя выйти. В этих игрушках воля игрока исполняется идеально и предсказуемо для игрока. И всё равно коридор возможностей есть, и он достаточно узок.

В жизни реальное влияние человека не идёт дальше людей, с которыми он общается напрямую. Всё, что происходит дальше - зависит от воли тех людей, и от воли людей, с которыми общаются они - и так далее. Любой инструмент управления в обществе ограничен прочностью этих связей и коридорами возможностей в них. И это всегда очень, очень узкие коридоры. И реальная динамика системы определяется куда в бОльшей степени ей самой, чем любой отдельно взятой личностью, где бы она ни стояла.

Bredonosec> А вот штатовские власти с тобой сильно несогласны.
Bredonosec> Потому как в качестве нормальной госполитики рассматривают убийства
Штатовские власти сильно несогласны с тем, что существует два пола, а в качестве нормальной госполитики рассматривают легальное голосование нелегальных иммигрантов, остающихся при этом нелегальными.

Штатовские политики не могут служить примером, источником истины и светом разума в ночи.

Bredonosec> Не только убийства, разнообразное давление типа зажать яйца в дверной щели (капиталы, имущество, детей - всё, до чего смогут дотянуться) - и этим побудить изменить свой вклад в динамику общества своей страны и изменить её политику в интересном им направлении.
Наверняка убийство условного Сталина повлияло бы на СССР сильнее, чем убийство слесаря Петра Петровича Петрова, при всём уважении к последнему как к человеку. Уничтожило бы это СССР на тот момент? Нет. Даже не близко.

Предотвратило бы распад СССР убийство Горбачёва? Тоже нет.
Сумма накопленых к 1986-му году проблем подразумевала некий коридор возможностей, и в этом коридоре не светило уже ни экспансии в мире, ни освоения Луны, ни построения коммунизма с созданием ССКР. СССР был обречён, и вопрос насколько можно было затянуть агонию и в какой форме произошёл бы крах. Нужен был бы "советский Дэн Сяо Пин" рука об руку с условным "Ли Куаном" и целой пачкой грамотных экономистов с жёсткими и инициативными руководителями, но вот их-то как раз там и тогда возникнуть как раз и не могло.

Возможно, крах произошёл бы и без формального распада. Но я сомневаюсь, что так было бы сильно лучше.

Татарин> но вот их-то как раз там и тогда возникнуть как раз и не могло.
Татарин> Возможно, крах произошёл бы и без формального распада. Но я сомневаюсь, что так было бы сильно лучше.

Даже при их волшебном появлении из ниоткуда - никто не дал бы им просто так кроить и реформировать систему, без встраивания в нее. А встраивание это все тот же самый "коридор возможностей".

Татарин>> но вот их-то как раз там и тогда возникнуть как раз и не могло.
Татарин>> Возможно, крах произошёл бы и без формального распада. Но я сомневаюсь, что так было бы сильно лучше.
По крайней мере, управляемый процесс распада лучше неуправляемого.
s.P.> Даже при их волшебном появлении из ниоткуда - никто не дал бы им просто так кроить и реформировать систему, без встраивания в нее. А встраивание это все тот же самый "коридор возможностей".
Какое там "ниоткуда"....За Горбачева ЕДИНОГЛАСНО проголосовали ВСЕ 18 участников "исторического" мартовского Пленума Политбюро ЦК КПСС, даже конкуренты Щербицкий (КПУ), Гришин (Мск), Романов (Л-д).
Лишних "реформаторов" кто бы туда допустил? Все процедуры отработаны до мелочей десятками Пленумов, случайности исключены.

энди> А выбрали Кирова.Который переуступил.
а как это противоречит моим словам?

>В общем китайская теория помидора (вырезаешь верхушку и он типа сам разваливается) работает должна работать для простых и бандитских сообществ где есть главарь .Убили Лумумбу и типа вопрос решили ,но все равно ушли только позже.Даже с примитивными сообществами не сработало.
ну как сказать "не сработало". Конго стало коммунистическим раем? Шиш. Сейчас это одна из беднейших стран, один из постоянно работающих резервуаров эболы, не говоря о куче прочих болезней. И алмазы оттуда идут фактически даром. Примерно как до лумумбы.
Вывод - цель полностью достигнута.
То есть, даже в специально подысканном тобой примере - результат как я описал.

Дем> Если общество позволяет посторонним убивать своих членов - то есть ли оно вообще?
Попробуй не позволить. Сумеешь? Или как обычно бла-бла?

Bredonosec>> Я бы не стал приравнивать иудушку, который уничтожил собственную страну, и человека, который её фактически создал из руин.
Дем> Человек который сначала превратил в руины
Сталин не имел отношения к "либерастическому молодому европейскому лидеру"(тм) в лице керенского и его тусовке.

Дем> Горби только со вторым этапом обломился.
Он как раз сделал всё, что хотел. Только вот с желаниями жителей это не кореллировало

Bredonosec>> И о каком "ответе системе" можно вообще говорить в отсутствие системы?
Татарин> Отсутствия системы попросту не бывает.
Бывает. И именно это было в России к осени 17 года благодаря плодотворной работе червей-могильщиков команды керенского.

Татарин> Система ВСЕГДА есть. Даже если она не отвечает чьему-то представлению о порядке.
чушь.
какая "система" сейчас на нейтральной полосе в руине? Никакой. Власть автомата, каждый сам за себя. Какая система в диких районах между мали и западной сахарой? Никакой. Власть автомата. Какая "система" в африке где тех протоукрских "журналистов" зарезали? Где за засвеченные 20 баксов зарежут, или за просто хорошие ботинки. Никакой.
Вот точно так же не было никакой системы и в России в пору революции. Вакуум был. И разгул банд по мере осознания вакуума власти как карательного инструмента.

Татарин> И у этой системы всегда есть предопределённый именно внутренними, глубинными стремлениями и представлениями людей, общий вектор развития.
Чушь уровня розовых пони.
Это у кого представления и стремления направлены быть зарезанным и брошенным в канаве за, скажем, часы или шапку? Общество со своими "стремлениями", попав в хаос, быстро расстаётся с иллюзиями, что оно что-то решает, и что оно вообще "общество", а не скопление индивидов, заныкавшихся от страха в свои пещерки. И подчиняется любой пришедшей туда силе.
А на диване-то конечно приятно рассуждать, что ты общество..

>В каждой голове есть представление о том, как есть и представление о том, что было бы правильно, этот разрыв формирует (пусть для какого-то конкретного человека абсолютно пассивное) стремление к переменам.
Вот 2014й год, 2 мая, мариуполь. Что запрос сформировал?
Ничего. Потому что они ничего не решали. Решала пришедшая к ним банда, имевшая силу.
Может быть стоит понимать, что чтоб как-то влиять на процессы, надо представлять из себя силу, а не просто быть массой, которая ничего не решает, являясь лишь пищей для силы?

>И в итоге есть запрос системы, который складывается из миллионов такий представлений, миллионов векторов, в чудовищную силу с чудовищной инерцией.
демагогия.
Если б не большевики, создавшие из ничего новую систему, никакого СССР не было бы.
Была бы просто еще одна африка, только севернее. Дикая земля колоний, "жизненное пространство" для желающих расширения европейских недоимперий.
Само собой всё это не организуется, сколько бы разные ивы ни форсили мем про "народ вопреки государству".

Татарин> Сталин и Горбачёв были выразителями этих стремлений. Да, какое-то время "стояли на острие". Но и тот, и тот, не стали бы такими выразителями, если бы не было потоков, в которых они двигались, и которые они "возглавили".
Сталин и большевики - предложили населению условия существования лучше, чем тогда церковь обещала в раю после смерти. Причем, предложили при жизни. И, что характерно, прилагали все усилия к тому, чтоб это осуществить. Потому получили полную поддержку народа.
Горби же использовал текущий админресурс, чтоб обосрать идеалы населения, создать идеологический вакуум, который можно было б заполнить "кружевными трусиками" как морковкой для осла по дороге на мясокомбинат.
Второе технически выполнить несравнимо легче, ломать не строить.
И он нихрена не был "выразителем стремлений". Он тупо использовал админресурс - монополию на средства информации, монополию на "правду", монополию на власть, - для уничтожения своей страны.

Татарин> Но и условный сталин, и условный троцкий - были продуктами системы, а выбор именно между ними - был продуктом её динамики.
полнейшая демагогия.
Про эти явления в некоторых ведомствах пишут "критерий успешности нашей работы состоит в том, что потом в учебниках историки это называют "естественным историческим процессом".

>В то время-место невозможен был приход к власти какого-нить условного брежнева
С какого бодуна? Брежнев ветеран войны, руководитель среднего звена, из рабочих - поработал землемером, инженером, руководил воссозданием днепровских заводов - он при сталине и пошел вверх. То есть, как раз такой человек вполне мог вылететь наверх и при сталине, если б чуть более повезло. Или ты решил, что брежнев родился уже 80-летним стариком после 4 инсультов?

>или условного горбачёва, потому что их в то время-место система не могла ни породить, ни - тем более - выдвинуть на остриё.
балаболы, которые много трындели и росли через условно "бани", также имелись. Вспомни хруща.
Отличие только,что при сталине после информации о работе на иностранные государства церемоний не было. "Будущего народного правителя советской россии после демократической революции"(тм) вон даже в мексике ледорубом достали.

Татарин> Сталин лично не писал пресловутые 4 миллиона доносов.
А с чего ты его приравниваешь к этому либерастическому шаблону?
Пусть его повторяют обиженные, что не удалось сожрать СССР.

>Это были уже готовые люди
чепуха. Никаких "готовых людей" ни одна система не преемлет. Как СССР создавал Советского человека, так и сегодня системы создают удобного себе гражданина. Вон, в освобожденных территориях 404 в кадре мелькает "настольная книга громадянина" - не задумывался, что это?
Или почему у нас жена нашего младофюрера ландсберга уже лет так много единолично рулит программами высшего, среднего и младшего образования, начиная от детского садика - не возникало мыслей? Почему учителей, несогласных с курсом программы, несмотря на дефицит, гнали в шею, не думал?

Татарин> Сталин просто исполнял свою функцию на своём месте соотвественно своей личности, и иначе её исполнять просто не мог
отличная иллюстрация работы нонешней системы: обьявить всё не соответствующее установке "неисповедимы пути господни", "всё в воле аллаха" - и можно смело отметать любые доводы об отсутствии логики.

Татарин> В жизни реальное влияние человека не идёт дальше людей, с которыми он общается напрямую.
Это касается только тех, кто не имеет власти. Напомню, власть - механизм принуждения людей делать то, что надо тебе, а не им. Даже если ты с ними не общаешься и срать хотел, кто они.

Bredonosec>> А вот штатовские власти с тобой сильно несогласны.
Bredonosec>> Потому как в качестве нормальной госполитики рассматривают убийства
Татарин> Штатовские власти сильно несогласны с тем, что существует два пола
лгбт повестка - часть популизма демпартии. Не надо пытаться натягивать эту сову на глобус.

Татарин> Штатовские политики не могут служить примером,
эффективности управления? Ну, на данный момент империи сша прямо подчинено (посредством марионеток на тронах и выращенной колониальной элиты) примерно полмира, а оставшиеся кроме отдельных "стран-изгоев" выполняют их указания даже вопреки собственному карману и местами жизни, чтоб не отняли её у принимающих решения.
У тебя есть пример более эффективного управления? Может быть, эстония втайне поработила несколько планет или даже сектор галактики и только мы о том ещё не знаем?

Татарин> Наверняка убийство условного Сталина повлияло бы на СССР сильнее, чем убийство слесаря Петра Петровича Петрова, при всём уважении к последнему как к человеку. Уничтожило бы это СССР на тот момент? Нет. Даже не близко.
Что характерно, британская разведка, готовившая переворот, после которого на трон должен был прийти "не злой тиранЪ сталин, а добрый демократический народный лидер троцкий" - рассчитывала именно на развал ссср в итоге данной работы.
Вероятно, ты считаешь себя умнее целого весьма успешного ведомства, но у меня сомнения в такой исключительной уникальности

Татарин> Предотвратило бы распад СССР убийство Горбачёва? Тоже нет.
Зачем убийство? Достаточно было отстранить от власти, вместе с яковлевым, году так в 86, - и сегодня мы бы отмечали столетие образования Нерушимого Могучего, а про нищую европу с ободранными стенами домов, помоями на улицах, единственной ванной на посёлок (в доме у мэра), и т.д. (вспомни фоторепортажи из британии или штатов 80-х годов и обрати внимание, как они резко изменились в 90-х) с безразличным любопытством смотрели бы по телеящикам под пиво/квас.

Татарин> Сумма накопленых к 1986-му году проблем подразумевала некий коридор возможностей
гы.
Проблемы были есть и будут во всём мире. Но в нашей реальности европа и сша 30 лет решали свои за счет разграбления останков СССР. Что именно было бы в отсутствие подобного ресурса - вариантов много, но ни один не подразумевает бОльших потерь жителей бСССР, и большей разницы накопленного благосостояния, большей разницы научного и экономического потенциала, чем при текущем, с разграблением.

Bredonosec> чушь.
Bredonosec> Никакой.
Bredonosec> Чушь уровня розовых пони.
Bredonosec> А на диване-то конечно приятно рассуждать, что ты общество..
Bredonosec> демагогия.
Bredonosec> Была бы просто еще одна африка
Bredonosec> полнейшая демагогия.
Bredonosec> С какого бодуна?
Bredonosec> балаболы
Bredonosec> чепуха.
И зачем мне в ответ на всю эту балабольщину что-то писать?
Мой контраргумент на это: а пофиг.

Я из нескольких разговоров уже вынес, что люди упёртые на коммунизме вполне успешно отрицают что угодно - историю, психологию, нейрофизиологию, логику, математику. Да и в общем-то сама реальность - та, что уже случилась (и другой-то - нет!), никого не убеждает.

"А вот если бы у бабушки был бы член, то она бы ого-го была бы бабушкой!"
У бабушки не бывает члена. Бабушка с членом не может родить.

Вот так всё просто. Если бы СССР мог бы выжить, это был бы уже не СССР. Потому что для выживания требовались качества принципиально для СССР невозможные в конце 80-х.

Например, необходимым (одним из тысяч необходимых) для выживания СССР качеством была невозможность прихода к власти кого-то типа Горбачёва. А СССР таким необходимым (одним из тысяч необходимых) качеством не обладал. И обладать не мог, потому что это был именно СССР, а не что-то иное.

Татарин> И зачем мне в ответ на всю эту балабольщину что-то писать?
Так ты уже балабольщину написал. Я лишь показал, где конкретно и в чём.

Татарин> Я из нескольких разговоров уже вынес, что люди упёртые на коммунизме
Что люди, упёртые на антикоммунизме, успешно отрицают что угодно - историю, психологию, нейрофизиологию, логику, математику. Да и в общем-то сама реальность - та, что уже случилась (и другой-то - нет!), никого не убеждает.
©
И вроде бы видит сегодняшние дела с формально полнейшим отсутствием логики решателей, и вроде понимает, что обусловлено сие несамостоятельностью, но как только речь об ссср - тут же ловится клин - "естесссный исторический процесс! точка!"
Эт примерно как у биржевых аналитЕГов: превосходно способны "обьяснить" постфактум, "почему всё произошло именно так" - и будут долго доказывать, что "потому что иначе и не могло произойти!".. но при этом почему-то сильно стесняются сделать прогнозы того, что еще не случилось. И некоторые даже математические зависимости придумывают, которые отлично ложатся на ретроспективные данные.. Но почему-то если делать прогноз вперед, то опять мимо.

Татарин> Вот так всё просто. Если бы СССР мог бы выжить, это был бы уже не СССР. Потому что для выживания требовались качества принципиально для СССР невозможные в конце 80-х.
угу-угу. Прекрасная способность "обьяснить", что прошлое "просто не могло произойти иначе", потому как на всё воля аллаха..

Татарин> Например, необходимым (одним из тысяч необходимых) для выживания СССР качеством была невозможность прихода к власти кого-то типа Горбачёва.
"убитый в драке на ножах умер потому, что был безнадежно болен, и ваще родился нежизнеспособным уродом, а ножи тут ни при чём" (тм)
Классика споров про ссср с антикоммунистом. Шаблон.

Н-12> то есть сам факт наличия на видном месте нарочитой кучки мусора - уже признак.

Глубокомысленно могу заметить, что марксиско-ленинская теория оказалась в исполнении коммуниздов полным мусором, и на вершине своего разложения сгенерировала и вознесла во власть откровенных уродов типа товарища Горбачева ..собственно оттуда, из этих темных глубин откровенной лжи, приспособленчества, веыродились все эти беспринципные Чубайсы, Гайдары, Ельцины, откровенные предатели Яковлевы, Козырева, Шеварднадзе и т.д. из этого убогого зверинца..

3-62> А НСХ с целиной и кукурузой? Не раскачивал?

с целиной не раскачивал. Это было единственное, доступное советской системе управления решение.
Она не могла применять методы интенсификации, поэтому только экстенсивные меры по решению проблем.

3-62> А ЛИБ с подсадкой на "энергоресурсы в обмен на ТНП"? Правильно все делал?

Ну чего вы хотите от стабилизатора. Стабилизация она такая.
Потом за прошедшую стабильность приходится очень дорого платить.

Andru> Глубокомысленно могу заметить, что марксиско-ленинская теория оказалась в исполнении коммуниздов полным мусором, и на вершине своего разложения сгенерировала и вознесла во власть откровенных уродов

ну так настоящий, правильный коммунист должен был колебаться вместе с линией партии.
А вы хотите, чтобы наверх при таком отборе выходили принципиальные?

Она с принципиальными боролась все время своего существования.

Bredonosec> угу-угу. Прекрасная способность "обьяснить", что прошлое "просто не могло произойти иначе", потому как на всё воля аллаха..
Мы говорим о конкретных вещах, где никаких "если" быть не может. Все альтернативные возможности "выкрутиться" многократно перекрыты множеством механизмов СССР.
Ну вон как выше показано - за Горбачёва голосовали единогласно. При том, что его воззрения вполне себе были известны.

Я как бы понимаю аргумент "если монетка выпала орлом, то это само по себе ещё не значит, что не могла решкой". Но если она выпала орлом, то это значит, как минимум, что такая грань на монетке есть, что монетку бросили, что она упала, и все эти факты отрицать - что вы пытаетесь зачем-то делать - НЕВОЗМОЖНО. Ну, для вменяемого человека.
А если при этом выясняется, что на этой монетке обе стороны с орлами было... ну о чём тут говорить.

Вон, выше привели пример - за Горбачёва голосовали единогласно. При том, что в целом его воззрения он не скрывал, да и то, какой ты человек, в течение всей карьеры скрывать невозможно. И тем не менее, элемент контроля, который должен отсекать таких людей от власти не просто "не сработал", он катастрофически не сработал, даже не попытался, вышел тотальный фейл. Это не вероятность "1 из 10", не "1 из 2", это вот просто "1 из 1". ГОрбачёв просто прошёл, как по маслу.
Не может, ну не может нормально работать государство, в которой люди не выполняют нормально свою работу даже на самом-самом верху. И тут уже неважно, почему оно не работало - все люди неправильные там собрались (единогласно!) или им было лень, оно не работало. Всё, уже один только этот эпизод - это приговор стране, не важно, сколько она ещё после этого шевелится - год или десять, такие зомби не живут..

И вот так - по всем механизмам, куда ни ткни.

Bredonosec> "убитый в драке на ножах умер потому, что был безнадежно болен, и ваще родился нежизнеспособным уродом, а ножи тут ни при чём" (тм)
Если "случайно залетевший дятел развалил цивилизацию"©хроники программиста, то дело уже не в дятле. Это уже с цивилизацией просто звездец, как не всё в порядке.

Понимаешь?

Andru> Глубокомысленно могу заметить, что марксиско-ленинская теория оказалась в исполнении коммуниздов полным мусором, и на вершине своего разложения сгенерировала и вознесла во власть откровенных уродов типа товарища Горбачева ..собственно оттуда, из этих темных глубин откровенной лжи, приспособленчества, веыродились все эти беспринципные Чубайсы, Гайдары, Ельцины, откровенные предатели Яковлевы, Козырева, Шеварднадзе и т.д. из этого убогого зверинца..

ой вэй, генерация и вознесение во власть беспринципных некомпетентных мимикрирующих личностей случалась и без всяких коммунистов, натянуть это на присущую только и исключительно Советскому Союзу особенность никак не получится.

что, конечно, не отменяет сомнительности отбора по демонстрируемым идеологическим убеждениям, а не по профпригодности.

Iva> с целиной не раскачивал.

Хм. И чем целина кончилась? Отчитались о достижении и победе над проблемой - проблема осталась, как выяснилось позже.
Плюс вся бардачноть организации - да по молодым энтузиастам. Хорошее отношение сформировала.

Iva> Потом за прошедшую стабильность приходится очень дорого платить.

Не за стабильность. За ошибки. И да - они всегда стоят дорого.

Татарин> Страна не рушится оттого, что Злодей открутил контрагайку.

ну, насколько я могу судить, дискуссия ведется вокруг вопроса была ли смерть Советского Союза естественной, предопределенной сугубо внутренними причинами, и потому может служить доказательством общей порочности и нежизнеспособности социалистических идей, или же Советский Союз подвергался долговременному зловредному внешнему воздействию, и его смерть была результатом именно этого внешнего воздействия.

страна от одной контргайки может и не рушится, но в истории полно примеров, когда страну убивали извне, при том что сама по себе она бы жила и жила.

убивали не единичным действием, а тщательными долговременными усилиями, агент влияния там, забавный анекдот здесь, диверсия, обман - и вуаля, нет страны.

оправдывать и/или замалчивать эти действия в угоду идейным убеждениям, мол все это не имеет значения, потому что череп здорового человека пулю в голову не пропустит, а если и пропустил, то здоровая голова пулю без всякого вреда для себя вытолкнет, а раз пропустила и не вытолкнула, то весь организм был хворый от роду и потому и обречен помереть - подгонка реальности под идеологию.

Дем>> Если общество позволяет посторонним убивать своих членов - то есть ли оно вообще?
Bredonosec> Попробуй не позволить. Сумеешь? Или как обычно бла-бла?
Сколько видных американцев было убито иностранцами?

Bredonosec> Сталин не имел отношения к "либерастическому молодому европейскому лидеру"(тм) в лице керенского и его тусовке.
А что эта тусовка с экономикой сделала плохого?

Bredonosec> Он как раз сделал всё, что хотел. Только вот с желаниями жителей это не кореллировало
А когда желания коммунистов коррелировали с желаниями жителей?

Bredonosec> Сталин и большевики - предложили населению условия существования лучше, чем тогда церковь обещала в раю после смерти. Причем, предложили при жизни. И, что характерно, прилагали все усилия к тому, чтоб это осуществить.
Не припомню усилий. Вот например - если в 1920 средняя площадь жилья была 6м2 на душу, то в 1940 - 5м2
Вот себе они дворцы строили, это да.
Bredonosec> Достаточно было отстранить от власти, вместе с яковлевым, году так в 86, - и сегодня мы бы отмечали столетие образования Нерушимого Могучего, а про нищую европу с ободранными стенами домов, помоями на улицах, единственной ванной на посёлок (в доме у мэра), и т.д. (вспомни фоторепортажи из британии или штатов 80-х годов и обрати внимание, как они резко изменились в 90-х) с безразличным любопытством смотрели бы по телеящикам под пиво/квас.
Да ну, СССР и без импорта ключевых технологий? Заводы он где покупать будет?

Н-12> убивали не единичным действием,
Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться..."
ПСС т.37 В. И. ЛЕНИН

3-62> Хм. И чем целина кончилась? Отчитались о достижении и победе над проблемой - проблема осталась, как выяснилось позже.

а с сельским хозяйством у коммунистов всегда так.
Я утверждаю, что лучшего они все равно сделать не могли. В итоге Целина что-то дала. А всякие попытки поднять Нечерноземье или что-то там интенсифицировать - они гарантированно ничего принести не могли.

Не надо мучать мертвую лошадь, надо с нее слезть.

3-62> Не за стабильность. За ошибки. И да - они всегда стоят дорого.

так ориентация на стабильность и была главной ошибкой. Все остальные - следствие этого выбора.

Татарин>> Страна не рушится оттого, что Злодей открутил контрагайку.
Н-12> ну, насколько я могу судить, дискуссия ведется вокруг вопроса была ли смерть Советского Союза естественной, предопределенной сугубо внутренними причинами, и потому может служить доказательством общей порочности и нежизнеспособности социалистических идей, или же Советский Союз подвергался долговременному зловредному внешнему воздействию, и его смерть была результатом именно этого внешнего воздействия.
Ну, тут сразу несколько дискуссий - что виновны внешние враги, что виновен Горбачёв, что ещё кто-то (но не коммунисты) виновен, но да они объединены единой темой спора "был ли Союз обречён по самой своей конструкции".

Насчёт "предателя-Горбачёва" уже сказано: в нормальной стране он не может оказаться у власти в принципе. Если такое случается, уже этого факта достаточно, чтобы констатировать, что со страной что-то совсем не так.
Если пример СССР слишком болит и чешется, то вот на примере США: приход самоходного деда в президенты - это не просто проблема само по себе. Это ещё и самый видимый симптом звездец каких бедовых глубинных проблем в обществе. Такие вещи не случаются сами по себе, и уж если у нас случилось такое, то самые базовые механизмы испортились вконец... не работают так, как предполагалось при их создании.
Менять Байдена на Мейдена можно, но толку уже не будет, и даже просто поменять на Трампа уже недостаточно совершенно - не то, не так, слишком мало и слишком поздно по-любому.

Н-12> оправдывать и/или замалчивать эти действия в угоду идейным убеждениям, мол все это не имеет значения, потому что череп здорового человека пулю в голову не пропустит,
Не то чтобы "замалчивать"...

Просто никакой "пули" не было. Никто не выпускал по СССР тысячи ядерных ракет, не было эпидемии болезни или землятресения на 10 баллов по всей Евразии. Не было ничего (ни-че-го) с чем не должна справляться в штатном режиме кожа или имунная система нормального государства. Больное толкание локтями на международной арене, тыкание иголками и обзывательства "земляным червяком" - как раз-таки то, с чем нормальное государство должно справляться спокойно в фоновом режиме.

У правых консерваторов на Западе тоже сейчас распространено мнение, что эти все ваши "леваки" с самоходным дедом в качестве президента - результат идеологической диверсии СССР, Китая и даже России. Ну, не может же быть так, что система доэволюционировала сама до такого состояния? Явно же враги!
Нет.
Ну, то есть, враги у Штатов, ессно, есть, и даже вполне себе смертельные, но сыпятся они сейчас далеко не поэтому. Враги были всегда, а сыпятся они сейчас.

Если человека можно довести до самоубийства парой уколов иголок и обидным анекдотом, с человеком опять же что-то конкретно не так. Сталинский СССР был (будучи нищим! в руинах! после войны!) почти неуязвим, что доказано тем же УПАшным подпольем с реальным финансированием. Прочно на своих ногах стояла Англия, в которой СССР финансировал террористов ИРА. Финансирование оппозиции в России, Иране или Венесуэле не дало разрушения этих стран... А Союз "съел печеньку и отравился".

И да, если бы в СССР рассказ государства народу о самом себе был бы последовательным и внутренне непротиворечивым, если бы народ был бы удовлетворён желудочно, если бы граждане не сталкивались бы постоянно с огромным и постоянно растущим когнитивным диссонансом между декларациями и фактом, для Союза всё сложилось бы совсем иначе. Если бы в СССР работало бы то, что должно работать в любом государстве - СССР был бы жив. Если бы СССР умел бы нормально воспроизводить свои элиты - СССР был бы жив.
И т.д. и т.п.
А поскольку коммунистическая идеология ("теория"©коммунисты) не допускала решения этих проблем (или даже прямо способствовала их появлению), то Союз был обречён.

"Без теории нам смерть!"©Сталин.
"Так и вышло."©один мемчик