Почему помер СССР?

deccer> А что есть такое лайт-вариант ? Поподробнее.
Это значит что части крупными кучками и противник не мешает.
deccer> Но судя по результатам - система таки справилась. Ага.
В итоге. Потеряв 27 млн человек.

Sandro> В таком случае, ни одного демократического государства в мире нет и никогда не было. Кстати, не надо тыкать в древнегреческих пиратов. У них "демос" — это правящий класс. А не то, что мы сейчас называем народом.

т.е. крестьянин или ремесленник - это правящий класс?

Iva> т.е. крестьянин или ремесленник - это правящий класс?
Де-юре - да, де-факто - ἰδιώτης

Sandro>> Кстати, не надо тыкать в древнегреческих пиратов. У них "демос" — это правящий класс. А не то, что мы сейчас называем народом.
Iva> т.е. крестьянин или ремесленник - это правящий класс?

Нет, разумеется. Ну так они демосом и не были, и не назывались так. Охлосом они были, охлосом. И права голоса не имели.
Историю всё-таки полезно знать.

Iva> немцы напали на нас с 4К самолетов и 5-6К танков, мы имели только в приграничных 11К танков и 101-2К самолетов.
Ведь врете же в наглую, просто геббельсовская пропаганда с радио свобода... и такую моральные некондиционеры у нас в СССР в военных институтах работали, их еще хвали... что тогда сказать о самих НИИ и их кадрах..

Iva> да, ладно. В ПМВ Нобель сделал низкообооборотный дизель за год. А наши трахались 8 лет имея итальянскую лицензию. Эксетер описывал эту замечательную историю на ВИФе.
Только он так и не объяснил почему к ПМВ мы так и не получили в достатке дизелей...

кщееш>> Прежде всего они лежат от того, что допустили Майдан.
101> Прежде всего от того, что при советской власти допустили к управлению Украиной известно кого, которые потом и выстрелили при распаде СССР.

...а к управлению РСФСР не допустили, и допущенные не сыграли ну вот совсем никакой роли в распаде СССР и после, ага-ага.

Fakir> ...а к управлению РСФСР не допустили, и допущенные не сыграли ну вот совсем никакой роли в распаде СССР и после, ага-ага.

Нациков? Ну ка ну ка, кто в РСФСР ратовал за отделение от СССР?

Iva>> т.е. крестьянин или ремесленник - это правящий класс?
Дем> Де-юре - да, де-факто - ἰδιώτης

Не правда ваша - ремесленники - поставщики гоплитов в армию. Они полноценные граждане.
Даже не четвертый? разряд, которые легковооруженные, либо гребцы на кораблях.

t.> Только он так и не объяснил почему к ПМВ мы так и не получили в достатке дизелей...

так мы и во ВМВ не имели достаточного количества судовых дизелей.

Или я не прав мы имели их достаточно по причине обнуления судостроительных программ.

Iva> так мы и во ВМВ не имели достаточного количества судовых дизелей.
И вот мы видим перевод стрелок...
Iva> Или я не прав
Вы как всегда неправы

Fakir>> ...а к управлению РСФСР не допустили, и допущенные не сыграли ну вот совсем никакой роли в распаде СССР и после, ага-ага.
101> Нациков? Ну ка ну ка, кто в РСФСР ратовал за отделение от СССР?


Ты про одного покойничка, в честь к-го именной центр выстроили - не слышал? Годовщину чего (не к ночи будь помянута) типа "празднуем" 12 июня - забыл? И когда состоялось событие, годовщина которого отмечается?
Или "это другое"?

12 июня 1990 года на первом съезде народных депутатов РСФСР была принята Декларация о государственном суверенитете РСФСР.

12 июня стал праздничной датой с 11 июня 1992 года, по постановлению Верховного Совета Российской Федерации как «День принятия Декларации о государственном суверенитете Российской Федерации».

 

Помимо провозглашения суверенитета РСФСР и намерения создать новое демократическое правовое государство в составе обновлённого Союза ССР, в декларации также утверждались:
Приоритет Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР
...
Необходимость существенного расширения прав автономных республик, областей, округов, краёв в составе РСФСР.

 

"Этадругое"(ТМ), да? "Мынеэтогохотели"(ТМ)?
Ну да, как бе формально Боря (возглавлявший РСФСР) в тягании каната с Мишей (возглавлявший СССР) для повышения собственного веса и выигрыша в этой борьбе повышал степень автономности подконтрольного образования. И развал (наверное!) не был самоцелью, а инструментом, да и то (возможно!) побочным фактором инструмента. От этого легче что ли???
Бориску на царство поддерживали, повышение автономии поддерживали. Получите-распишитесь.


Или станешь съезжать на то, что не нацики? Так и в Киеве и вообще в львиной доле республик в то время правили бал еще не нацики! Как это ни удивительно теперь. И отделялись не столько еще на национальной почве, та больше на подтанцовке была. "Морок, помрачение" © один из деятелей республиканского уровня (министерского) про тот период, когда он активно топил за суверенитет (потом глубоко разочаровался). Типа, всем хотелось оказаться подальше от того бардака, в который превращали да уже практически и превратили СССР, казалось, что на местах как-нибудь по уму разрулим и станет лучше, а от трэша в Москве держаться подальше. Но, как водится, "...и вышло совершенно наоборот" © М.Булгаков, "Киев-город". Только тогда это почти никто не понимал.

Fakir> Только тогда это почти никто не понимал.

Да сейчас тоже не очень понятно.
Почему с идеологическим и экономическим противником нельзя было бороться идеологическими и экономическими методами ?

Конечно ведь проще поубивать кучу людей, загнать экономику за Можай и самоизолироваться ?
Второй и третий пункт вполне себе можно выполнить было и без кровопролития.

ЗЫ:комментарий написан для тех, кто способен думать и не врать хотя бы себе у себя на кухне

Ельцин и Горбачев это уже крещендо всей истории. Ее развитие пошло ранее и именно те годы я и имею в виду. А это ещё при Брежневе.

MadCap> Почему с идеологическим и экономическим противником нельзя было бороться идеологическими и экономическими методами ?
Ах, это оказывается экономическим 155 калибром и идеологическим пластидом в терактах, оказывается, США посредством окраины боролось с Россией...

...
Fakir> "Этадругое"(ТМ), да? "Мынеэтогохотели"(ТМ)?
...
В общем-то да. Разбирали же в "Холиваре украинском" - в "Декларации о суверинетите РСФСР" РСФСР позиционируется как часть СССР. Дополнительные права прописаны, в общем-то, как бы не более узкие, чем у провинций в Канаде или там штатов в США. В обеих странах законы штата/провинции тоже имеют приоритет за исключением довольно узкого перечня, в основном связанного со внешней политикой и армией.

Чтобы понять, что такое НАСТОЯЩИЙ сепаратизм, почитай аналогичную декларацию, принятую в июле того же года УССР. Там СССР не упоминается вообще, а УССР требует себе полный контроль над вооружёнными силами и внешней политикой. Чтобы заценить разницу почитать стоит

stas27> В общем-то да. Разбирали же в "Холиваре украинском" - в "Декларации о суверинетите РСФСР" РСФСР позиционируется как часть СССР. Дополнительные права прописаны, в общем-то, как бы не более узкие, чем у провинций в Канаде или там штатов в США.
stas27> Чтобы понять, что такое НАСТОЯЩИЙ сепаратизм, почитай аналогичную декларацию, принятую в июле того же года УССР. Там СССР не упоминается вообще, а УССР требует себе полный контроль над вооружёнными силами и внешней политикой. Чтобы заценить разницу почитать стоит

Ты путаешь, по-видимому - июльскую 90-го с августовской 91-го. Там две было Вна, и даже две разных даты "Дня независимости".


Декларация РФСФР 12-го июня еще не "полный суверенитет", она мягкая, и в этом плане мало отличается от Декларации о государственном суверенитете Украины (16 июля 1990), тоже еще мягкой (и упоминание об СССР там ЕСТЬ) - каковая, как легко видеть, на месяц остала от аналогичной декларации РСФСР. Так что вопрос об открытии ящика Пандоры, по-моему, не стоит - как и об установлении личности гражданки Пандоры. Конечно, еще раньше начали издавать запах прибалты, но их заявления о выходе еще мало что значили де-юре - Госсовет СССР признал их выход только в декабре 1991, почти одновременно с Беловежской (что как бы намекает).

В преамбуле Декларации подчеркивалось, что Верховный Совет УССР провозглашает суверенитет Украины как «верховенство, самостоятельность, полноту и неделимость власти республики в пределах её территории, независимость и равноправие во внешних отношениях».

Одним из основных положений Декларации было положение о гражданстве. Провозглашалось, что Украина имеет своё гражданство, где «все граждане равны перед законом, независимо от происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, политических взглядов, религиозных убеждений, рода и характера занятий». Граждане всех национальностей составляют народ Украины. Каждому гражданину Украины гарантировалось сохранение гражданства СССР.

Декларация провозглашала экономическую самостоятельность Украины. В документе подчеркивалось намерение создать банковскую, ценовую, финансовую, таможенную и налоговую системы, сформировать государственный бюджет, а при необходимости ввести собственную денежную единицу.

 

Здесь тоже формально было всё на полшишечки, и рыбку съесть, и ...

Окончательно добивали уже другим документом, "Актом провозглашения независимости Украины" (24 августа 1991) — документ, принятый внеочередной сессией Верховного Совета Украинской ССР, которым были провозглашены независимость Украины и создание самостоятельного государства Украина - «исходя из смертельной опасности, нависшей было над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года», «продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства» (нет, ну каков слог!), «исходя из права на самоопределение» и «осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины», были торжественно провозглашены «независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — Украины». Акт провозгласил неделимость и неприкосновенность территории Украины и объявил единственно действительными в республике Конституцию и законы Украины..


Но, опять же, всё уже в эту сторону шло, и путчем (точнее - его провалом) подстегнуло. Просто в РСФСР этот шаг делать уже и не понадобилось - "всё само получилось".

...
stas27>> Чтобы понять, что такое НАСТОЯЩИЙ сепаратизм, почитай аналогичную декларацию, принятую в июле того же года УССР. Там СССР не упоминается вообще, а УССР требует себе полный контроль над вооружёнными силами и внешней политикой. Чтобы заценить разницу почитать стоит
Fakir> Ты путаешь, по-видимому - июльскую 90-го с августовской 91-го. Там две было Вна, и даже две разных даты "Дня независимости".
Отнюдь. Вот текст на русском (по ссылке из Википедии, на мой вкус соответствует укрооригиналу).

И дальше по тексту зацениваем. Вот что эта декларация говорит об отношениях с СССР

Украинская ССР имеет право на свою долю в общесоюзном богатстве, в частности в общесоюзных алмазном и валютном фондах и золотом запасе, которая создана благодаря усилиям народа Республики.

Решение вопросов общесоюзной собственности (общей собственности всех республик) осуществляется на договорной основе между республиками субъектами этой собственности.
...
Украинская ССР имеет право на возмещение ущерба, нанесенного экологии Украины действиями союзных органов.

 

Вот права, которые УССР берёт себе:

III. ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ

Украинская ССР самостоятельна в решении любых вопросов своей государственной жизни.

...
Украинская ССР самостоятельно создает банковскую (включая внешнеэкономический банк), ценовую, финансовую, таможенную, налоговую системы, формирует государственный бюджет, а при необходимости вводит свою денежную единицу.
...

IX. ВНЕШНЯЯ И ВНУТРЕННЯЯ БЕЗОПАСНОСТЬ

Украинская ССР имеет право на собственные Вооруженные Силы.

X. МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

Украинская ССР как субъект международного права осуществляет непосредственные сношения с другими государствами, заключает с ними договоры, обменивается дипломатическими, консульскими, торговыми представительствами, принимает участие в деятельности международных организаций в объеме, необходимом для эффективного обеспечения национальных интересов Республики в политической, экономической, экологической, информационной, научной, технической, культурной и спортивной сферах.

 

Fakir> Декларация РФСФР 12-го июня еще не "полный суверенитет", она мягкая, и в этом плане мало отличается от Декларации о государственном суверенитете Украины (16 июля 1990), тоже еще мягкой (и упоминание об СССР там ЕСТЬ)

Вот выше я привёл ВСЕ упоминания союзных органов в Декларации от 16го июля 1990 г. Сравни с текстом Декларации от РФ. Я уж не знаю, как можно не увидеть разницу в подходах и планах

stas27> И дальше по тексту зацениваем. Вот что эта декларация говорит об отношениях с СССР

Да, она конечно даже по букве пожёстче, чем декларация РФСФР. Но там, не будем забывать, на месяц раньше. И то укродекларация оказалась недостаточно жёсткой, раз годом позже пришлось усугублять отдельно.

Для сравнения ельцинская декларация:

5. Для обеспечения политических, экономических и правовых гарантий суверенитета РСФСР устанавливается:

полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР;

верховенство Конституции РСФСР и Законов РСФСР на всей территории РСФСР; действие актов Союза ССР, вступающих в противоречие с суверенными правами РСФСР, приостанавливается Республикой на своей территории. Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным Договором;

...

11. На всей территории РСФСР устанавливается республиканское гражданство РСФСР. За каждым гражданином РСФСР сохраняется гражданство СССР.

 

- точно так же отказываются признавать верхновенство законов СССР. Точно так же устанавливается новое гражданство. Тебе не кажется, что всё таки в одну сторону идёт, камешек скатился и лавина запущена?

stas27> И дальше по тексту зацениваем. Вот что эта декларация говорит об отношениях с СССР

Да, она конечно даже по букве пожёстче, чем декларация РФСФР. Но там, не будем забывать, на месяц раньше. И то укродекларация оказалась недостаточно жёсткой, раз годом позже пришлось усугублять отдельно.

Для сравнения ельцинская декларация:

5. Для обеспечения политических, экономических и правовых гарантий суверенитета РСФСР устанавливается:

полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР;

верховенство Конституции РСФСР и Законов РСФСР на всей территории РСФСР; действие актов Союза ССР, вступающих в противоречие с суверенными правами РСФСР, приостанавливается Республикой на своей территории. Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным Договором;

...

11. На всей территории РСФСР устанавливается республиканское гражданство РСФСР. За каждым гражданином РСФСР сохраняется гражданство СССР.

 

- точно так же отказываются признавать верхновенство законов СССР. Точно так же устанавливается новое гражданство. Тебе не кажется, что всё таки в одну сторону идёт, камешек скатился и лавина запущена?

Штуша-Кутуша> Государству и нации как Россия нужна современная национальная армия и флот на море, в небе и космосе. Нужны современные национальные спец.службы , институции и разделение властей. Людям нужно правовое государство, а вы топите хором за какую-то средневековую дичь с родоплеменными (читай корпоративными) отношениями вместо силовой состовляющей современного государства.

Союз развалили, сдаётся мне, вовсе не придурью, а продуманным систематическим давлением, при этом с агентами влияния внутри системы управления, что привело к переходу системы управления на сторону противника и разочарованию граждан в самом государстве.

агенты влияния из системы управления никуда не делись, саботируют и вредят в меру сил.

и как в таких условиях строить современные национальные армию и флот?

да, кстати, ровно те же агенты влияния и в Германии.

Н-12> Союз развалили, сдаётся мне, вовсе не придурью, а продуманным систематическим давлением, при этом с агентами влияния внутри системы управления, что привело к переходу системы управления на сторону противника и разочарованию граждан в самом государстве.
Насколько я знаю, развала СССР не ожидал никто из Западных "партнёров". То с каким интузасистом сами русские ломанулись дербанить собственную страну и продавать немало удивляло западных людей. Конечно, мешать не стали и даже в том помогать не спешили разумно решив, что никто так эффективно не разрушит, то что знает изнутри. Оказались правы.

Н-12> агенты влияния из системы управления никуда не делись, саботируют и вредят в меру сил.
Не агенты , а устойчивая социальная прослойка и при этом организованная в компрадорскую элиту. Ваш класс состоятельных людей это не ваши люди. Смешно было смотреть, как представители российских элит выступали в поддержку СВО все упакованные до кончиков ногтей в атрибуты роскоши западного стандарта. Они до сих пор верят, что никакого СВО нет. Нужно просто подождать. Кстати, может они и правы.

Н-12> и как в таких условиях строить современные национальные армию и флот?
Это зависит от некого коллективного национального инстинкта самосохранения. Не справитесь - исчезните.

Н-12> да, кстати, ровно те же агенты влияния и в Германии.
Германия несёт чудовищные репутационные потери и её грабят. Наказывают. Её реально чморят и унижают на Западе с подачи Штатов. Проект Нового рейха отменен в жёсткой форме. Новый Европроект это новая Речь Посполита.

Штуша-Кутуша>> Государству и нации как Россия нужна современная национальная армия и флот на море, в небе и космосе. Нужны современные национальные спец.службы , институции и разделение властей. Людям нужно правовое государство, а вы топите хором за какую-то средневековую дичь с родоплеменными (читай корпоративными) отношениями вместо силовой состовляющей современного государства.
Н-12> Союз развалили, сдаётся мне, вовсе не придурью, а продуманным систематическим давлением, при этом с агентами влияния внутри системы управления, что привело к переходу системы управления на сторону противника и разочарованию граждан в самом государстве.

Меня тоже всё чаще посещают такие мысли, что СССР начали демонтировать в верхах еще с конца 70-х. Чем объяснить в авторитарном или тоталитарном государстве десятилетие всякой хреновины, обличающей советских вождей и строй (гулаг, расстрелы, голодоморы и прочая ерунда). Ну так не бывает. Придушить всё это можно было по одному щелчку. Жизнь партноменклатуры на импорте - совок, фу! Ну про культурный прессинг я уже молчу. В верхах давно наигрались и нихрена не верили в советскую идеологию, поэтому то ли централизовано, то ли как воронью слободку каждый подгрызал-поджигал со своего конца. Нежелание или неспособность решить проблемы производства и снабжения ширпотребом. Странно всё это было.

Короче, демонтировать СССР начали сначала в головах, опорочив и обгадив всё советское как отсталое и отстойное. Типа баек, что японцы покупают БелАЗы на металлолом и т.п.

Конечно, система была больна и нуждалась в коренном реформировании, переопределении целей. Честно признаться публично, что коммунизм это форма западного утопизма и реализовать его нереально ни сегодня, ни завтра, ни к 2080 году. И проводить нечто типа НЭПа в сфере малого и среднего предпринимательства, чтобы дать людям решить проблемы самим. Ну и душить любые проявление национализма. Тихо, без показных "зверств". Нужна была твердая рука, чтобы вырулить, но таковой не оказалось.

А то что произошло: сдача сферы влияния, сдача союзников, отсутствие борьбы за свое будущее и государственные интересы, распад. Это даже не позор, мы всё бросили и вывалялись в гуано, причем сами, добровольно.

Штуша-Кутуша> Насколько я знаю, развала СССР не ожидал никто из Западных "партнёров".

такого быстрого и легкого - похоже да, никто не ожидал, планы были сильно грандиознее, чтоб рвануло так, чтоб даже трава потом триста лет не росла.

Штуша-Кутуша> Это зависит от некого коллективного национального инстинкта самосохранения. Не справитесь - исчезните.

ну, а все таки как строить?
вот Вы президент России с национальным самоосознанием, что будете делать?

Aнтикосмит> Честно признаться публично, что коммунизм это форма западного утопизма и реализовать его нереально ни сегодня, ни завтра, ни к 2080 году.

честно сказать, я никогда не воспринимал коммунизм всерьез, мне он смолоду казалась эдакой морковкой на палке перед носом ослика, но вот к старости не могу избавиться от ощущения, что доведение идеи до абсурда было не просто так, а с целью ее полной дискредитации, чтобы больше никто и никогда даже не посмотрел в ту сторону.

а тратить столько сил на борьбу с утопией никто не станет.

101>> Так истощают не Украину. Истощают кошелек который спонсирует Украину.
Старый> Этот кошелёк никогда не истощится даже если построить три Украины заново.

Он уже начал истощаться, да СССР вовремя развалился.