Будущее за независимыми городами?

кщееш> Города в настоящем виде с открытой критической инфраструктурой нежизнеспособны.

Разумеется.
Нужна распределенная система.
Сокращение размеров крупных городов и увеличение количества крупных поселков городского типа.

Транспортная проблема сейчас упирается во въехать и выехать из крупного города.

кщееш> Покажи.

Здесь решётка графита. Представь вместо неё такую же сеть туннелей, слоями через 20 метров на глубинах - -50 - -10000 метров. Диаметр туннеля - 4 метра, глубже - больше. Места стыков - шлюзы. Материал стен - металлобетон. Общая протяжённость - сколько хочешь. Посадочные зоны КА на не менее чем 50 км.

кщееш> Скважины достаточно безопасны.

Только у саудов их мало. Нефти много - воды мало. Потому сидят на опреснении.

кщееш> А у современных городов как безопасностью воды?
кщееш> Не отвечай
кщееш> Риторически.

Ну, значительная часть городов уже питается от скважин. Новостройки так почти везде запитывают водой из скважины. Так как советская инфраструктура водоподготовки конечна, а новую строят редко.

кщееш> Глубже! )))
Не. Стоимость укрепления инфраструктуры для городов на сотни миллионов людей на несколько порядков больше стоимости дроновой атаки, и необязательно гарантирует.

Так что бороться надо с причиной, а не со следствием.

кщееш> Есть США, нет США, все остальные дружно в ту же сторону идут. Посмотреть на ЕС. Там что, другие?
так а что такое ЕС? нету уже ес..
Немцы выполняют ЦУ для убийства своей экономики, шведы не хотели амерского ЯО - им сменили правительство и новый премьер приглашает. Бритты тож, франки, греки... да все..
Срезать голову - все эти марионеточные отвалятся и займутся собственным выживанием, которое, внезапно, состоит в том же, что и у нас.
Нет смысла рассматривать кукол как нечто самостоятельное.

кщееш>> Города в настоящем виде с открытой критической инфраструктурой нежизнеспособны.
xab> Разумеется.
xab> Нужна распределенная система.
xab> Сокращение размеров крупных городов и увеличение количества крупных поселков городского типа.
xab> Транспортная проблема сейчас упирается во въехать и выехать из крупного города.

Именно!

кщееш>>> Города в настоящем виде с открытой критической инфраструктурой нежизнеспособны.
xab>> Нужна распределенная система.
кщееш> Именно!

Как в СССР - города-предприятия.

xab> xab>> Нужна распределенная система.
xab> Как в СССР - города-предприятия.

Рассредоточение населения скажется, в частности, на образовании для детей. В больших городах концентрация нужных специалистов, а в куче маленьких?

xab> Транспортная проблема сейчас упирается во въехать и выехать из крупного города.
в РФ - да. В европах в условиях резкого подорожания топлива выгодность жилья за городом - в 30-50 км и приезжания на машине на работу резко стала накладной. Поскольку наматывать в смешанном режиме 100-150 км в день, или, грубо, где-то 8-10 (условно) литров топлива в день при цене 2 евро за литр - это грубо 20 евро в день, 450 евро в месяц. Если где-то 200 еще было терпимо для среднего класса, то около полутыщи только на один бенз/дизель - уже заставляет переоценивать выгодность и иначе относиться к выбору местажительства. Понятно, что пока наросли городки. Но если рассматривать проект на будущее - то и условия рассматривать надо не прошлого.

xab>> xab>> Нужна распределенная система.
xab>> Как в СССР - города-предприятия.
Bornholmer> Рассредоточение населения скажется, в частности, на образовании для детей. В больших городах концентрация нужных специалистов, а в куче маленьких?

Средняя школа при городе.
ВУЗ отдельные университетские городки с общежитиями, ничего нового.

xab>> Транспортная проблема сейчас упирается во въехать и выехать из крупного города.
Bredonosec> в РФ - да. В европах в условиях резкого подорожания топлива выгодность жилья за городом - в 30-50 км и приезжания на машине на работу резко стала накладной.

Города предприятия со всей необходимой инфраструктурой - магазины, школы, больницы.
Никуда ездить не надо.
Гра ботаешь, там и живешь.
В СССР таких много строили.

кщееш>>>> Города в настоящем виде с открытой критической инфраструктурой нежизнеспособны.
xab> xab>> Нужна распределенная система.
кщееш>> Именно!
xab> Как в СССР - города-предприятия.

См первый пост про города по специализациям.

кщееш>>>>> Города в настоящем виде с открытой критической инфраструктурой нежизнеспособны.
xab>> xab>> Нужна распределенная система.
кщееш> кщееш>> Именно!
xab>> Как в СССР - города-предприятия.
кщееш> См первый пост про города по специализациям.

Нет, не специализация как у тебя, а именно распределение.
Не концентрация, например, всего автопроизводства в Детройте, а несколько автозаводов, разбросаных по стране в некрупных городах - Тольяти, Миас, Набережные-Челны.

xab> Средняя школа при городе.
Школы как таковой мало.
У тебя дети в какие кружки, на какие курсы ходят/ходили?

xab> ВУЗ отдельные университетские городки с общежитиями, ничего нового.

А логистика, и связанное с ним удорожание?.. И это первое, что приходит в голову.

Да не, короче. Концентрация производства и населения при капитализме не просто так возникла. В рамках капитализма по маленьким городам не разъедемся.

Bornholmer> Да не, короче. Концентрация производства и населения при капитализме не просто так возникла. В рамках капитализма по маленьким городам не разъедемся.
СССР тоже строил заводы-гиганты.

Фактически, это всё результат логистической оптимизации.

Как и само образование, существование и рост городов. Даже во времена, когда люди были сильно привязаны к земле для пропитания.

xab> Как в СССР - города-предприятия.
Если будет проблема в безопасности, придётся именно как в СССР.

Когда каждый город-предприятие - лейбницевская монада и кантовская вещь в себе. Снаружи берёт сырьё всех видов, наружу выдаёт отходы и продукт.

Минимально зависящий от внешней логистики.

Но это, вообще говоря, катастрофический сценарий.

xab> Города предприятия со всей необходимой инфраструктурой - магазины, школы, больницы.
xab> Никуда ездить не надо.
xab> Гра ботаешь, там и живешь.
xab> В СССР таких много строили.
моногорода? Да, идея интересная. Но работает исключительно в условиях социализма.
Поясню: капиталисту строить город вокруг своего предприятия - со школами-больницами и т.д. - не с руки. Но должен быть в пределе дикого размера корпорацией, внутри которой существует некоторый социализм. Но корпорация также может внезапно сдохнуть, и тогда эти моногорода обречены на вымирание. То есть, только социализм как государство: государство не может банкротнуть. Хотя его могут убить.

Но всё это никак не соотносится с темой уязвимости инфраструктуры к воздействию дронов.

кщееш>> Здание город длинной 170 км
Татарин> Что касается конкретно безопасности, она там аховая. Линия как целое уязвима в любой своей точке. Чтобы критически повредить обычный "плоскостной" город, нужно либо выбить кучу рассосредоточеных целей критической инфраструктуры, либо ("бабка поступила с травмой: ушиб всей бабки"©) полный снос города.

Тогда город не линия, а кольцо. Ну или лучше город колесо. С транспортным хабом посередине. И спицами - транспортными тоннелями.

xab>> Города предприятия со всей необходимой инфраструктурой - магазины, школы, больницы.
xab>> Никуда ездить не надо.
xab>> Гра ботаешь, там и живешь.
xab>> В СССР таких много строили.
Bredonosec> моногорода? Да, идея интересная. Но работает исключительно в условиях социализма.

Она будет работать в любых условиях, где государство будет тратить деньги на обеспечение безопасности таким образом.

Мероприятия по повышению безопасности ВСЕГДА ЗАТРАТНЫ и без централизованного регулирования невозможны.

Bredonosec>> моногорода? Да, идея интересная. Но работает исключительно в условиях социализма.
xab> Она будет работать в любых условиях, где государство будет тратить деньги
Это называется при социализме. Система, где государство перераспределяет более 50% ввп, зовется социализм.

xab> Мероприятия по повышению безопасности ВСЕГДА ЗАТРАТНЫ и без централизованного регулирования невозможны.
Во-первых, это не безопасность, а наоборот, уже писали выше.
и во-вторых, при капитализме ты не найдешь готовых платить за такие эксперименты.

Naib> Вообще, города нынешнего типа - это производное от промышленности. Наследие заводов-гигантов и их агломератов. Плюс к этому - в период их бурного роста была эпоха общего дефицита (транспорта, топлива, металлов, цемента и далее по списку). Укрупнение города снижает удельную стоимость проживания в нём.
а эпоха изобилия не вечна. Она уже кончается.

Naib> Теперь рассмотрим вариант децентрализации большей части промышленности
требует условно бесплатное топливо и транспорт. Этого уже не будет.

Naib> Ну и как предел - распределённое микропроизводство.
Энергоэффективность ниже плинтуса, а СБ - это тоже деньги, её тоже надо купить. И сырьё надо постоянно привозить. И мусор надо выкидывать и вывозить. И засирание атмосферы сюда же. И неполное выделение хвостов.. И продукцию вывозить..
Короче, нужны рояли в кустах и опять бесплатный транспорт

Naib> В таком варианте первичного производства города-миллионники становятся не особо нужны и рассосутся сами за поколение-два.
китайский опыт рассосался сам...

Bredonosec> а эпоха изобилия не вечна. Она уже кончается.

Кто тебе это сказал и почему ты ему поверил? Сейчас - лютое перепроизводство очень дофига как много всего. Собственно и кризис перепроизводства вполне классический.

Bredonosec> требует условно бесплатное топливо и транспорт. Этого уже не будет.

Нет. Просто размещаешь на месторождении и вывозишь только продукцию. По итогу транспорта/топлива потребуется даже меньше.

Bredonosec> Энергоэффективность ниже плинтуса, а СБ - это тоже деньги, её тоже надо купить. И сырьё надо постоянно привозить. И мусор надо выкидывать и вывозить. И засирание атмосферы сюда же. И неполное выделение хвостов.. И продукцию вывозить..

Энергоэффективность - безусловно. В всём остальном ты не прав.

Bredonosec> китайский опыт рассосался сам...

Ну, ты сравнил.
Во-первых, не рассосался. Внутренняя Монголия - тот ещё ад на земле именно из-за кустарных вагранок. И дерьма в китайском металле по прежнему хватает из-за дешёвого поганого чугуна этих кустарей.
Во-вторых, электролиз серу/фосфор вообще в металл не затягивает. Углерода, конечно, тоже не будет, но сырьё для электроплавки будет качественное.

Надо оживить тему про металлы будет...

Naib> Вообще, города нынешнего типа - это производное от промышленности.
Ну вот это - верно.

Naib> Ну и как предел - распределённое микропроизводство.
Так а это тоже производное от промышленности. Нету у нас пока таких технологий, и в обозримом будущем пока на горизонте не прослеживается.

Naib> Предположим, что у нас есть солнечная микростанция на 1 кВт электрической мощности. И мы тупо и бесхитростно пускаем этот ток на электролиз с выделением железа.
Ну так как обычно же: сырьё нужно. Чистое. Его нужно копать. К этому микрореактору нужно микроместорождение, миродобывающая система, а перед этим микрогеологов напустить, чтобы понять, где копать нужно. И можно ли вообще копать. Потом микропечка или 3д-принтер по металлу, микросистема обработки (ну, какой-нить 6-осевой станок), система микрологистики.

Это всё нужно квалифицированно обслуживать, (пере-)налаживать в зависимости от местных условий и ремонтировать. То есть, ешё пачка микророботов с искусственным интеллектом, способным заменить хотя бы частично инженеров и рабочих на обычном производстве как железа, так и этого оборудования.

А поскольку занятость всего этого не 100% (потому что потребности в железе у частника они то вверх, то вниз, и усреднять не выйдет), ещё и КИУМ ужасный. И всё это рядом с жильём? А зачем?

Такой же робозавод можно построить большим, надёжным, производительным и дешёвым в пересчёте на единицу продукции, на нормальном месторождении, в месте, где можно нормально позаботиться об отходах (тоже запустив их в какое-нить дело за счёт масштабов). И в чём преимущество "микро"? Готовый продукт таскать к жилью легче, чем весь этот набор юного техника "Цивилизация у вас в сарае".

Так что если заглядывать за горизонт, то я скорее верю в "классическую" версию светлого будущего: робозаводы, на которых работают (когда на них нужно работать) краткими наездами вахтовым методом. Отдельная автоматическая логистика материалов и промежуточных изделий, невидимая для людей. И где-то в другом месте - жильё. Где не заводы, а концентрат счастливой жизни.

...
По крайней мере, вот персональная жопа голосует обоими полушариями, что жить где-то в хорошем и красивом месте, чтобы только ништяки подтаскивали - это хорошо. И та же жопа против личного геммороя с комплекосм личного вертикально интегрированного добывающего и перерабатывающего оборудования "от песка до микросхем", даже если предположить реальность этакого.


Naib> В таком варианте первичного производства города-миллионники становятся не особо нужны и рассосутся сами за поколение-два.
В принципе, как бы и да. Но с другой стороны, уж больно это будущее далеко.

Татарин> Ну так как обычно же: сырьё нужно. Чистое. Его нужно копать. К этому микрореактору нужно микроместорождение, миродобывающая система, а перед этим микрогеологов напустить, чтобы понять, где копать нужно. И можно ли вообще копать. Потом микропечка или 3д-принтер по металлу, микросистема обработки (ну, какой-нить 6-осевой станок), система микрологистики.

С сырьём всё как раз проще. И намного. Электролиз предполагает растворимые формы металла, в случае железа - например сульфат. Берём абсолютно любую руду, заливаем серной кислотой - вуаля. Пирит не переходит, всякие примеси типа песка тоже. Потом простейшая очистка типа фильтра и вперёд. Красные шламы можно использовать, глину, очень разное сырьё, непригодное сейчас.

А вот принтеры/печки - это излишество. Слишком сложно и энергоёмко и нифига не универсально. Тем более, например обычные оцинкованные гвозди - так уже не сделаешь. Или проволоку. Так что минизаводы на пару мегатонн/год я бы оставил.

Татарин> А поскольку занятость всего этого не 100% (потому что потребности в железе у частника они то вверх, то вниз, и усреднять не выйдет), ещё и КИУМ ужасный. И всё это рядом с жильём? А зачем?

Железо прекрасно хранится. Так что нарабатывать его можно постоянно.

Татарин> Такой же робозавод можно построить большим, надёжным, производительным и дешёвым в пересчёте на единицу продукции, на нормальном месторождении, в месте, где можно нормально позаботиться об отходах (тоже запустив их в какое-нить дело за счёт масштабов). И в чём преимущество "микро"? Готовый продукт таскать к жилью легче, чем весь этот набор юного техника "Цивилизация у вас в сарае".

"Это другое" ©
Но вообще - ты прав.

Татарин> Так что если заглядывать за горизонт, то я скорее верю в "классическую" версию светлого будущего: робозаводы, на которых работают (когда на них нужно работать) краткими наездами вахтовым методом. Отдельная автоматическая логистика материалов и промежуточных изделий, невидимая для людей. И где-то в другом месте - жильё. Где не заводы, а концентрат счастливой жизни.

Элои и морлоки?...
Может и странно прозвучит - но люди ДОЛЖНЫ работать хотя бы несколько часов в день. Иначе это плохо закончится для общества.

Naib> Элои и морлоки?...
Naib> Может и странно прозвучит - но люди ДОЛЖНЫ работать хотя бы несколько часов в день. Иначе это плохо закончится для общества.
Почему?
Всё как обычно, только бОльшая степень автоматизации и автономизации добычи и переработки.
Морлоки не нужны: их уже сейчас быстро заменяют машины. А если какой элой вынужден спуститься в подземелье по работе, морлоком это его не делает. Вон, г**ночисты и г**новозы - люди как люди, спортом занимаются, в рестораны иногда ходят. Ну а то, что их руки касаются кнопки включения насоса, который из септика - о, ужас - г**но откачивает, ну, то такое.

Так-то насчёт работы я с тобой согласен.