Дырка в законе - счастье маньяка

Теги:политика
 
1 2 3

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> А ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ! так чтоли? каждая маньяка - это событие для СМИ. вы за 16 лет свободы нести чушь - много маньяков помните?
А.Н.> Последнего не так давно поймали вообще отсюда в двух шагах. И я что-то не помню, чтобы онём много писали.

бицевского? про него каждый день - потоком.

по остальному оптом. АН - я не понимаю что ты хочешь. началось всё с того, что ты заявил что существующая система де отпускает убийц и это плохо. статистики ты не привел - зато сделал упор на то что Чикатило отпустили.

я пытаюсь понять - о чем разговор? чего ты хочешь?

Фактически в цепочке преступление-наказание есть следующее:

1) побуждение/принятие решения
2) совершение
3) расследование
4) доказательство
5) наказание

на каждом из этих шагов общество/государство может влиять на процесс и тем самым уменьшать преступность. (например на пункт 2 - если иметь нормальную ППС - то многие гоп-стопы можно сорвать)

по твоим словам - на каком-то шаге есть дырка. видимо на 4 или на 5.

распиши - в чем дырка - и как его закрывать
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
На пункте номер ноль. Воспитание молодых поколений. Семья.
 

А. Н.

аксакал

BrAB>>> А ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ! так чтоли? каждая маньяка - это событие для СМИ. вы за 16 лет свободы нести чушь - много маньяков помните?
А.Н.>> Последнего не так давно поймали вообще отсюда в двух шагах. И я что-то не помню, чтобы онём много писали.
BrAB> бицевского? про него каждый день - потоком.

Это сейчас. А когда только жертв находили?

BrAB> по остальному оптом. АН - я не понимаю что ты хочешь. началось всё с того, что ты заявил что существующая система де отпускает убийц и это плохо. статистики ты не привел - зато сделал упор на то что Чикатило отпустили.
BrAB> я пытаюсь понять - о чем разговор? чего ты хочешь?
BrAB> Фактически в цепочке преступление-наказание есть следующее:
BrAB> 1) побуждение/принятие решения
BrAB> 2) совершение
BrAB> 3) расследование
BrAB> 4) доказательство

Расширительное толкование принципа "все сомнения должны толковаться в пользу подозреваемого", что позволяет высасывать сомнения из пальца, а потом их "толковать".

Непризнание док-в, добытых "незаконным путём" (впрочем, тут наши законы в точности не знаю).

BrAB> 5) наказание

Неоправданное назначение наказания близко к нижнему пределу и даже ниже его (что формально заканом допускается) + амнистии, помилования, досрочное освобождение и т. д., что обесценивает правосудие.

Кроме того, слишком малые сроки за тяжкие преступления (преднамеренное убийство).

BrAB> на каждом из этих шагов общество/государство может влиять на процесс и тем самым уменьшать преступность. (например на пункт 2 - если иметь нормальную ППС - то многие гоп-стопы можно сорвать)
BrAB> по твоим словам - на каком-то шаге есть дырка. видимо на 4 или на 5.
BrAB> распиши - в чем дырка - и как его закрывать
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

AGRESSOR> На пункте номер ноль. Воспитание молодых поколений. Семья.

Это да.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

А. Н.

аксакал

BrAB>>> А ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ! так чтоли? каждая маньяка - это событие для СМИ. вы за 16 лет свободы нести чушь - много маньяков помните?
А.Н.>> Последнего не так давно поймали вообще отсюда в двух шагах. И я что-то не помню, чтобы онём много писали.
BrAB> бицевского? про него каждый день - потоком.
BrAB> по остальному оптом. АН - я не понимаю что ты хочешь. началось всё с того, что ты заявил что существующая система де отпускает убийц и это плохо. статистики ты не привел - зато сделал упор на то что Чикатило отпустили.
BrAB> я пытаюсь понять - о чем разговор? чего ты хочешь?
BrAB> Фактически в цепочке преступление-наказание есть следующее:
BrAB> 1) побуждение/принятие решения

Будущий преступник имеет перед глазами слишком много примеров безнаказанности (по причинам, перечисленным в 4 и 5 пунктах), и это даёт ему надежду и самому остаться безнаказанным.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★★
AGRESSOR> На пункте номер ноль. Воспитание молодых поколений. Семья.

это пункт 1. замечание верное, но в данном случае прямо противоречашее позиции АН и теме данного топика
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

А. Н.

аксакал

AGRESSOR>> На пункте номер ноль. Воспитание молодых поколений. Семья.
BrAB> это пункт 1. замечание верное, но в данном случае прямо противоречашее позиции АН и теме данного топика

Моей-то позиции чем противоречит? Просто это разные вопросы.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> бицевского? про него каждый день - потоком.
А.Н.> Это сейчас. А когда только жертв находили?

тогда тем более.

А.Н.> Расширительное толкование принципа "все сомнения должны толковаться в пользу подозреваемого", что позволяет высасывать сомнения из пальца, а потом их "толковать".

ок.
1) статистика, примеры - в студию
2) что изменит отказ от этого принципа.

А.Н.> Непризнание док-в, добытых "незаконным путём" (впрочем, тут наши законы в точности не знаю).

отлично. отменяем. как перспективка - твою квартиру ночью взламывают - и кладут туда героин. и всё - опасный наркоторговец АН пойман и осужден.

BrAB>> 5) наказание
А.Н.> Неоправданное назначение наказания близко к нижнему пределу и даже ниже его (что формально заканом допускается) + амнистии, помилования, досрочное освобождение и т. д., что обесценивает правосудие.

примеры, статистику и пр. - в студию. примеры амнистии за особо тяжкие преступления - в студию

А.Н.> Кроме того, слишком малые сроки за тяжкие преступления (преднамеренное убийство).

раскрой тему. ИМХО - 15 лет у нас сейчас
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★★
А.Н.> Будущий преступник имеет перед глазами слишком много примеров безнаказанности (по причинам, перечисленным в 4 и 5 пунктах), и это даёт ему надежду и самому остаться безнаказанным.

много примеров - примеры в студию.

АН - ты всё время оперируешь утверждениями типа - много, постоянно - но никак не подтверждаешь свои слова.

ответь на вопрос - что вероятнее - не попасться вообще или получить амнистию после осуждения?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

А. Н.

аксакал

BrAB>>> бицевского? про него каждый день - потоком.
А.Н.>> Это сейчас. А когда только жертв находили?
BrAB> тогда тем более.
А.Н.>> Расширительное толкование принципа "все сомнения должны толковаться в пользу подозреваемого", что позволяет высасывать сомнения из пальца, а потом их "толковать".
BrAB> ок.
BrAB> 1) статистика, примеры - в студию

О, сколько это искать. Найду — приведу.

BrAB> 2) что изменит отказ от этого принципа.

Исчезнет возможность отмазывать виновных по вздорным и надуманным "сомнениям".

А.Н.>> Непризнание док-в, добытых "незаконным путём" (впрочем, тут наши законы в точности не знаю).
BrAB> отлично. отменяем. как перспективка - твою квартиру ночью взламывают - и кладут туда героин. и всё - опасный наркоторговец АН пойман и осужден.

Это сфабрикованное док-во. А речь идёт о формальной незаконности, не влияющей на подлинность.

BrAB> BrAB>> 5) наказание
А.Н.>> Неоправданное назначение наказания близко к нижнему пределу и даже ниже его (что формально заканом допускается) + амнистии, помилования, досрочное освобождение и т. д., что обесценивает правосудие.
BrAB> примеры, статистику и пр. - в студию. примеры амнистии за особо тяжкие преступления - в студию

Сразу не найдёшь.

А.Н.>> Кроме того, слишком малые сроки за тяжкие преступления (преднамеренное убийство).
BrAB> раскрой тему. ИМХО - 15 лет у нас сейчас

Часто даже за теркты дают по 18 лет (а это, как-никак, массовое убийство). А за "простое" убийство часто меньше 10. А представь — преступнику 15 лет, дадут ему 15, выйдет он в 33, в расцвете сил. А тем более до 30. Нет, чтобы хоть до 50 подержать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★★
AGRESSOR>>> На пункте номер ноль. Воспитание молодых поколений. Семья.
BrAB>> это пункт 1. замечание верное, но в данном случае прямо противоречашее позиции АН и теме данного топика
А.Н.> Моей-то позиции чем противоречит? Просто это разные вопросы.

я не зря расписал 5 пунктов. ты делаешь упор на 4 и 5 - причем упор довольно примитивный - закрутить гайки.

а если подумать - на каких этапах уходит от ответственности наибольшее число преступников?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Будущий преступник имеет перед глазами слишком много примеров безнаказанности (по причинам, перечисленным в 4 и 5 пунктах), и это даёт ему надежду и самому остаться безнаказанным.
BrAB> много примеров - примеры в студию.

Сразу откопать всё, что слышал и прочитал за 15 лет, не получится. Постепенно найду.

BrAB> АН - ты всё время оперируешь утверждениями типа - много, постоянно - но никак не подтверждаешь свои слова.
BrAB> ответь на вопрос - что вероятнее - не попасться вообще или получить амнистию после осуждения?

Надо полагать, не попасться вообще.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> 2) что изменит отказ от этого принципа.
А.Н.> Исчезнет возможность отмазывать виновных по вздорным и надуманным "сомнениям".

отлично. раскрой тему - как отличить вздорное сомнение от невздорного

А.Н.> А.Н.>> Непризнание док-в, добытых "незаконным путём" (впрочем, тут наши законы в точности не знаю).
BrAB>> отлично. отменяем. как перспективка - твою квартиру ночью взламывают - и кладут туда героин. и всё - опасный наркоторговец АН пойман и осужден.
А.Н.> Это сфабрикованное док-во. А речь идёт о формальной незаконности, не влияющей на подлинность.

а ты не расскажешь - с чего это оно сфабрикованное? ну понятно - ты знаешь что ты не банчишь героином - и менты знают. а вот суд - не знает.

прямо - чем с точки зрения суда отличается описанная выше ситуация от ситуации когда без ордера взламывают квартиру реального наркоторговца?

ещё проще - на форуме Мурзик рассказал как он подросил героин тому, кого он считал наркоторговцем. В принципе он мог подбросить его тебе. В чем разница будет с точки зрения суда?

BrAB>> раскрой тему. ИМХО - 15 лет у нас сейчас
А.Н.> Часто даже за теркты дают по 18 лет (а это, как-никак, массовое убийство). А за "простое" убийство часто меньше 10. А представь — преступнику 15 лет, дадут ему 15, выйдет он в 33, в расцвете сил. А тем более до 30. Нет, чтобы хоть до 50 подержать.

тут отчасти соглашусь. вот только меньше 10 ИМХО за преднамеренное не дают
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

А. Н.

аксакал

BrAB>>> 2) что изменит отказ от этого принципа.
А.Н.>> Исчезнет возможность отмазывать виновных по вздорным и надуманным "сомнениям".
BrAB> отлично. раскрой тему - как отличить вздорное сомнение от невздорного

Строгое определение дать? Не получится. Ну, в двух словах: вздорное (или надуманное) сомнение — это основанное на допущении варианта событий, теоретически возможного, но реально невероятного. Осталось определить что это конкретно значит. Увы, на все случаи не могу.

А.Н.>> А.Н.>> Непризнание док-в, добытых "незаконным путём" (впрочем, тут наши законы в точности не знаю).
BrAB> BrAB>> отлично. отменяем. как перспективка - твою квартиру ночью взламывают - и кладут туда героин. и всё - опасный наркоторговец АН пойман и осужден.
А.Н.>> Это сфабрикованное док-во. А речь идёт о формальной незаконности, не влияющей на подлинность.
BrAB> а ты не расскажешь - с чего это оно сфабрикованное? ну понятно - ты знаешь что ты не банчишь героином - и менты знают. а вот суд - не знает.

Это док-во, которое МОЖЕТ БЫТЬ сфабриковано. А значит, его одного недостаточно. Если нет других подтверждений, то оно недействительно.

BrAB> прямо - чем с точки зрения суда отличается описанная выше ситуация от ситуации когда без ордера взламывают квартиру реального наркоторговца?

Должны быть понятые, видеосъёмка. И, главное, другие док-ва.

BrAB> ещё проще - на форуме Мурзик рассказал как он подросил героин тому, кого он считал наркоторговцем. В принципе он мог подбросить его тебе. В чем разница будет с точки зрения суда?
BrAB> BrAB>> раскрой тему. ИМХО - 15 лет у нас сейчас
А.Н.>> Часто даже за теркты дают по 18 лет (а это, как-никак, массовое убийство). А за "простое" убийство часто меньше 10. А представь — преступнику 15 лет, дадут ему 15, выйдет он в 33, в расцвете сил. А тем более до 30. Нет, чтобы хоть до 50 подержать.
BrAB> тут отчасти соглашусь. вот только меньше 10 ИМХО за преднамеренное не дают

Найду примеры. Но даже 12 - 13 — это ОЧЕНЬ мало.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★★
А.Н.> Строгое определение дать? Не получится. Ну, в двух словах: вздорное (или надуманное) сомнение — это основанное на допущении варианта событий, теоретически возможного, но реально невероятного. Осталось определить что это конкретно значит. Увы, на все случаи не могу.

отлично. осталось привести примеры - когда отпускали по причине "вздорное (или надуманное) сомнение — это основанное на допущении варианта событий, теоретически возможного, но реально невероятного".

я надеюсь ты пару-тройку таких примеров приведешь?


BrAB>> прямо - чем с точки зрения суда отличается описанная выше ситуация от ситуации когда без ордера взламывают квартиру реального наркоторговца?
А.Н.> Должны быть понятые, видеосъёмка. И, главное, другие док-ва.

замечательно. раскрой тему - если есть ДРУГИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - в чем проблема провести нормальный законный обыск?

Ещё раз - если куча доказательств - зачем нужны те, что подпадают под определение - получены незаконным путем?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Строгое определение дать? Не получится. Ну, в двух словах: вздорное (или надуманное) сомнение — это основанное на допущении варианта событий, теоретически возможного, но реально невероятного. Осталось определить что это конкретно значит. Увы, на все случаи не могу.
BrAB> отлично. осталось привести примеры - когда отпускали по причине "вздорное (или надуманное) сомнение — это основанное на допущении варианта событий, теоретически возможного, но реально невероятного".
BrAB> я надеюсь ты пару-тройку таких примеров приведешь?

Приведу, но не сразу. Как я сразу найду ссылки на случаи многолетней давности, к тому же на бумажные и эфирные источники?

BrAB> BrAB>> прямо - чем с точки зрения суда отличается описанная выше ситуация от ситуации когда без ордера взламывают квартиру реального наркоторговца?
А.Н.>> Должны быть понятые, видеосъёмка. И, главное, другие док-ва.
BrAB> замечательно. раскрой тему - если есть ДРУГИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - в чем проблема провести нормальный законный обыск?

Может, и нет проблемы. А может, проводить надо срочно, и на формальности времени нет. И это не совсем тот пример.

BrAB> Ещё раз - если куча доказательств - зачем нужны те, что подпадают под определение - получены незаконным путем?

Не то, чтобы куча. Но док-ва, достаточные по совокупности, а не по отдельности.

А героин, и не подкинутый милицией, сам по себе док-вом не является. Потому что мало ли кто его мог подкинуть, чтобы подставить подозреваемого (и отвести подозрение ещё от кого-то, например). Так что тут достоверность док-ва не зависит от законности.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> замечательно. раскрой тему - если есть ДРУГИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - в чем проблема провести нормальный законный обыск?
А.Н.> Может, и нет проблемы. А может, проводить надо срочно, и на формальности времени нет. И это не совсем тот пример.

стоп.
1) а какой пример? ты своих не привел
2) что значит нет времени? гипс снимают, клиент уезжает? а откуда тогда возьмется время на изыскание прочих доказательств?

BrAB>> Ещё раз - если куча доказательств - зачем нужны те, что подпадают под определение - получены незаконным путем?
А.Н.> Не то, чтобы куча. Но док-ва, достаточные по совокупности, а не по отдельности.

атлична. эти доказательства все могут быть получены подобным путем - или часть должна быть законной?

А.Н.> А героин, и не подкинутый милицией, сам по себе док-вом не является. Потому что мало ли кто его мог подкинуть, чтобы подставить подозреваемого (и отвести подозрение ещё от кого-то, например). Так что тут достоверность док-ва не зависит от законности.

1) является. именно доказательством, уликой. будешь оспаривать?
2)

Ещё раз цитирую тебя:

Непризнание док-в, добытых "незаконным путём" (впрочем, тут наши законы в точности не знаю).

Объясни - как можно обеспечивать закон путем незаконных доказательств?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★★
А.Н.> Приведу, но не сразу. Как я сразу найду ссылки на случаи многолетней давности, к тому же на бумажные и эфирные источники?

ахренеть. так ты же говоришь что это постоянное явление. какая многолетняя давность?! по твоим словам такое каждодневно происходить должно!

так что будбь бобер - давай свежие примеры.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
14.03.2007 11:55, Dutch: +1: мой плюс ничего не решит, но все же ;)

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Приведу, но не сразу. Как я сразу найду ссылки на случаи многолетней давности, к тому же на бумажные и эфирные источники?
BrAB> ахренеть. так ты же говоришь что это постоянное явление. какая многолетняя давность?! по твоим словам такое каждодневно происходить должно!

Постоянно на протяжении (примерно) 10 - 15 лет — не значит каждый день. Если даже 30 (известных) примеров — то это по 2 - 3 примера в год.

BrAB> так что будбь бобер - давай свежие примеры.

Дам, дам, как найду. Насколько свежие — как получится. Это же не пирожки.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

А. Н.

аксакал

BrAB>>> замечательно. раскрой тему - если есть ДРУГИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - в чем проблема провести нормальный законный обыск?
А.Н.>> Может, и нет проблемы. А может, проводить надо срочно, и на формальности времени нет. И это не совсем тот пример.
BrAB> стоп.
BrAB> 1) а какой пример? ты своих не привел

Ну такой пример. Подозреваемый убийстве всё отрицал, ему вломили (или пригрозили, или оказали ещё какое давление), он не просто сознался, но и сказал, куда он выкинул нож. Нож действительно там нашли, на нём кровь убитого (совпадает по ДНК), на рукоятке отпечатки пальцев подозреваемого и следа пота (тоже совпали по ДНК). Незаконно? Допустим. Но док-во?

BrAB> 2) что значит нет времени? гипс снимают, клиент уезжает?

Мало ли. Например, есть опасение, что подозреваемый заметил слежку и готовится уничтожить улики или скрыться.

BrAB>а откуда тогда возьмется время на изыскание прочих доказательств?

Уже есть.

BrAB> BrAB>> Ещё раз - если куча доказательств - зачем нужны те, что подпадают под определение - получены незаконным путем?
А.Н.>> Не то, чтобы куча. Но док-ва, достаточные по совокупности, а не по отдельности.
BrAB> атлична. эти доказательства все могут быть получены подобным путем - или часть должна быть законной?

По возможности. Но главное — достоверность док-в, а не законность (вещи мало зависимые).

А.Н.>> А героин, и не подкинутый милицией, сам по себе док-вом не является. Потому что мало ли кто его мог подкинуть, чтобы подставить подозреваемого (и отвести подозрение ещё от кого-то, например). Так что тут достоверность док-ва не зависит от законности.
BrAB> 1) является. именно доказательством, уликой. будешь оспаривать?

Уликой, но не 100%-м док-вом.

Само по себе — вообще не док-во (говорю же, могли подкинуть).

BrAB> 2)
BrAB> Ещё раз цитирую тебя:
BrAB> Непризнание док-в, добытых "незаконным путём" (впрочем, тут наши законы в точности не знаю).
BrAB> Объясни - как можно обеспечивать закон путем незаконных доказательств?

Желательно (по мере возможности) путём законных.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

BrAB

аксакал
★★
BrAB>>>> замечательно. раскрой тему - если есть ДРУГИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - в чем проблема провести нормальный законный обыск?
А.Н.> А.Н.>> Может, и нет проблемы. А может, проводить надо срочно, и на формальности времени нет. И это не совсем тот пример.
BrAB>> стоп.
BrAB>> 1) а какой пример? ты своих не привел
А.Н.> Ну такой пример. Подозреваемый убийстве всё отрицал, ему вломили (или пригрозили, или оказали ещё какое давление), он не просто сознался, но и сказал, куда он выкинул нож. Нож действительно там нашли, на нём кровь убитого (совпадает по ДНК), на рукоятке отпечатки пальцев подозреваемого и следа пота (тоже совпали по ДНК). Незаконно? Допустим. Но док-во?

нет конечно. ведь процесс "выбивания" никак не задукоментирован. значит просто берем нож, мажем кровью убитого, шлепаем отпечатки - и прячем где удобно. вуаля - вот и доказательство! АН - убийца 10 людей!

ДА, можно конечно и это обойти. но тогда придется УЗАКОНИТЬ пытки при допросах. т. е. если пытки во время допроса ведутся с видеозаписью, в присутствии понятых, а потом после признания так же происходит процесс выемки того самого ножа - да, это доказательство.

АН - вы ЗА УЗКАКОНИВАНИЕ пыток?



BrAB>> 2) что значит нет времени? гипс снимают, клиент уезжает?
А.Н.> Мало ли. Например, есть опасение, что подозреваемый заметил слежку и готовится уничтожить улики или скрыться.
BrAB>>а откуда тогда возьмется время на изыскание прочих доказательств?
А.Н.> Уже есть.

не понял


BrAB>> атлична. эти доказательства все могут быть получены подобным путем - или часть должна быть законной?
А.Н.> По возможности. Но главное — достоверность док-в, а не законность (вещи мало зависимые).

вы умнее всех юристов за все времена? это прямая связь. изобретите незаконное, но достоверное доказательство

А.Н.> А.Н.>> А героин, и не подкинутый милицией, сам по себе док-вом не является. Потому что мало ли кто его мог подкинуть, чтобы подставить подозреваемого (и отвести подозрение ещё от кого-то, например). Так что тут достоверность док-ва не зависит от законности.
BrAB>> 1) является. именно доказательством, уликой. будешь оспаривать?
А.Н.> Уликой, но не 100%-м док-вом.

очень весомой. крайне


BrAB>> Объясни - как можно обеспечивать закон путем незаконных доказательств?
А.Н.> Желательно (по мере возможности) путём законных.

зачем тогда закон - если он желателен?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

BrAB

аксакал
★★
зарисовочка.
АН предлагаю ловить меня на нелогичности. Итак. Вводим законность по АН.

совершено убийство - на улице зарезали человека. убийца (или заказчик) - человек обеспеченный - заранее договорился с кем надо. АН случайно проходил - его задерживают. Далее -

ему вломили (или пригрозили, или оказали ещё какое давление), он не просто сознался, но и сказал, куда он выкинул нож. Нож действительно там нашли, на нём кровь убитого (совпадает по ДНК), на рукоятке отпечатки пальцев подозреваемого и следа пота (тоже совпали по ДНК).

всё, доказательство есть, дело закрыто, милиция с деньгами, убийца на свободе, АН мотает свои любимые 30 лет.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

А. Н.

аксакал

BrAB> зарисовочка.
BrAB> АН предлагаю ловить меня на нелогичности. Итак. Вводим законность по АН.
BrAB> совершено убийство - на улице зарезали человека. убийца (или заказчик) - человек обеспеченный - заранее договорился с кем надо. АН случайно проходил - его задерживают. Далее -
BrAB> ему вломили (или пригрозили, или оказали ещё какое давление), он не просто сознался, но и сказал, куда он выкинул нож. Нож действительно там нашли, на нём кровь убитого (совпадает по ДНК),

Откуда кровь? 1) труп давно в морге, следователей туда так просто не пустят; 2) как нацедить кровь у многодневного трупа; 3) экспертиза утверждает, что кровь на ноже с омента убийства.

BrAB>на рукоятке отпечатки пальцев подозреваемого и следа пота (тоже совпали по ДНК).

Следы пота тоже неск. дней.

BrAB> всё, доказательство есть, дело закрыто, милиция с деньгами, убийца на свободе, АН мотает свои любимые 30 лет.

И ещё ряд нестыковок (предлагается найти самостоятельно :p ).
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  

А. Н.

аксакал

BrAB>>>>> замечательно. раскрой тему - если есть ДРУГИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - в чем проблема провести нормальный законный обыск?
А.Н.>> А.Н.>> Может, и нет проблемы. А может, проводить надо срочно, и на формальности времени нет. И это не совсем тот пример.
BrAB> BrAB>> стоп.
BrAB> BrAB>> 1) а какой пример? ты своих не привел
А.Н.>> Ну такой пример. Подозреваемый убийстве всё отрицал, ему вломили (или пригрозили, или оказали ещё какое давление), он не просто сознался, но и сказал, куда он выкинул нож. Нож действительно там нашли, на нём кровь убитого (совпадает по ДНК), на рукоятке отпечатки пальцев подозреваемого и следа пота (тоже совпали по ДНК). Незаконно? Допустим. Но док-во?
BrAB> нет конечно. ведь процесс "выбивания" никак не задукоментирован. значит просто берем нож, мажем кровью убитого, шлепаем отпечатки - и прячем где удобно. вуаля - вот и доказательство! АН - убийца 10 людей!

Ответил в предыдущем посте.

BrAB> ДА, можно конечно и это обойти. но тогда придется УЗАКОНИТЬ пытки при допросах. т. е. если пытки во время допроса ведутся с видеозаписью, в присутствии понятых, а потом после признания так же происходит процесс выемки того самого ножа - да, это доказательство.

Пытки узаконивать нельзя. Более того, если ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие подтвердилось, следователь должен быть наказан. Но наличия док-в это не отменяет. Если они есть).

Я же говорил, что могут быть и угрозы, и т. д.

BrAB> АН - вы ЗА УЗКАКОНИВАНИЕ пыток?

Нет.

BrAB> BrAB>> 2) что значит нет времени? гипс снимают, клиент уезжает?
А.Н.>> Мало ли. Например, есть опасение, что подозреваемый заметил слежку и готовится уничтожить улики или скрыться.
BrAB> BrAB>>а откуда тогда возьмется время на изыскание прочих доказательств?
А.Н.>> Уже есть.
BrAB> не понял

Другие док-ва уже есть.

BrAB> BrAB>> атлична. эти доказательства все могут быть получены подобным путем - или часть должна быть законной?
А.Н.>> По возможности. Но главное — достоверность док-в, а не законность (вещи мало зависимые).
BrAB> вы умнее всех юристов за все времена? это прямая связь.

Это не я умнее всех юристов. Это эристы пытаются быть умнее всех. А вот не получается.

BrAB>изобретите незаконное, но достоверное доказательство

Уже назвал.

А.Н.>> А.Н.>> А героин, и не подкинутый милицией, сам по себе док-вом не является. Потому что мало ли кто его мог подкинуть, чтобы подставить подозреваемого (и отвести подозрение ещё от кого-то, например). Так что тут достоверность док-ва не зависит от законности.
BrAB> BrAB>> 1) является. именно доказательством, уликой. будешь оспаривать?
А.Н.>> Уликой, но не 100%-м док-вом.
BrAB> очень весомой. крайне

А как с тем, что он может быть подкинут НЕ млицией?

BrAB> BrAB>> Объясни - как можно обеспечивать закон путем незаконных доказательств?
А.Н.>> Желательно (по мере возможности) путём законных.
BrAB> зачем тогда закон - если он желателен?

Ну, как же совсем без закона. :F Нехорошо как-то.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

BrAB

аксакал
★★
BrAB>> зарисовочка.
BrAB>> АН предлагаю ловить меня на нелогичности. Итак. Вводим законность по АН.
BrAB>> совершено убийство - на улице зарезали человека. убийца (или заказчик) - человек обеспеченный - заранее договорился с кем надо. АН случайно проходил - его задерживают. Далее -
BrAB>> ему вломили (или пригрозили, или оказали ещё какое давление), он не просто сознался, но и сказал, куда он выкинул нож. Нож действительно там нашли, на нём кровь убитого (совпадает по ДНК),
А.Н.> Откуда кровь? 1) труп давно в морге, следователей туда так просто не пустят; 2) как нацедить кровь у многодневного трупа; 3) экспертиза утверждает, что кровь на ноже с омента убийства.

читать умеешь? сказано:
заранее договорился с кем надо. АН случайно проходил - его задерживают.

результат - кровь, пот и отпечатки - вполне себе свежие


BrAB>>на рукоятке отпечатки пальцев подозреваемого и следа пота (тоже совпали по ДНК).
А.Н.> Следы пота тоже неск. дней.

неа. свежие. тебя взяли прямо в момент преступления :)

BrAB>> всё, доказательство есть, дело закрыто, милиция с деньгами, убийца на свободе, АН мотает свои любимые 30 лет.
А.Н.> И ещё ряд нестыковок (предлагается найти самостоятельно :p ).

например? пока ты ни одной не нашел
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru