Роль Второго фронта во ВМВ

Теги:история
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

minchuk> Угу... Немцы "теряли" Италию с 1943 г., аккурат по май 1945 г.

Ну да, ну да... И еще немцы так до 9 мая 1945 и не потеряли Курляндию. А?
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Что "а"? Да не потеряли. И? Или сделаете "связку" как с Италией, раз Курляндию не потеряли так и из Финляндии не должны были уйти?
Отступление немцев с Балкан, отнюдь не ТОЛЬКО с высадкой союзников в Италии связанно. Так понятнее?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Dutch

опытный

MIKLE> африкой и ликвидацией угрозы суэцу всё могло и ограничится...
без захвата Сицилии все ето было бы бесполезным....
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Dutch> Часто на форумах и в некоторых книгах можно встретить мнения, что Второй фронт (высадка в Нормандии) ничего уже не решал, т.е. пользы от его открытия было немного, т.е. просто американцы и англичане хотели поучаствовать в разделе Европы, некоторые наоборот говорят, что без него немцы вполне могли нанести Красной армии пару чуствительных поражений или даже внести перелов в войне, типа как раз к 44году военная промышленность Германии вышла на пик производства и пр. и пр., кто что думает по етому поводу, если бы второй фронт открыли на год позже, какова была бы ситуация на советско-немецких фронтах к тому моменту?
Так вопрос обычно ставят те, кто даже и не подозревает. что союзники воевали и до высадки в Нормандии. Вскользь прочтя советские учебники по истории и наслушавшись некоторых, так и представляют, что союзники отсиживались до 44 года, а в 44 году видя, что Красная армия побеждает Германию и чтобы не допустить полного захвата Европы Красной армией, высадились и без практически без боев, ну было там раз в Арденах, немцы ударили чуть-чуть и тут же союзники побежали, но Красная армия неподготовившись начала наступление и этим спасла от разгрома союзников, а то бы их спихнули бы обратно в океан. Вот так мол союзники и не дали нам освободить всю Европу.
 
RU Barbarossa #16.02.2007 12:53
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Dutch> не, не катит, на сицилии у союзников основные цели были - расчистить Средиземное море, вывести из войны Италию и ослабить немцев на Востоке, никаких глобальных целей не преследовалось, а Нормандия - ето уже попытка разбить собственно Германию.
Не будь высадки на Сицили - войска ее обороняющие оказались бы на Курской дуге.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
там войск-то было с детородный орган городской птицы
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> африкой и ликвидацией угрозы суэцу всё могло и ограничится...
Dutch> без захвата Сицилии все ето было бы бесполезным....

??? как Сицилия угрожала Суэцу? при союзнических мальте и северной африке? и скорее всего крите, который немцы не смогут снабжать.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Barbarossa #16.02.2007 16:08
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
john5r> там войск-то было с детородный орган городской птицы
Они могли оказаться в роли соломинки, ломающей хребет верблюду. особенно с такими гениями как Ротисторов.
 
RU Barbarossa #16.02.2007 16:09
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
john5r> там войск-то было с детородный орган городской птицы
У яйцекладущих не бывают пеннисы, тока клоаки.
 

Dutch

опытный

MIKLE> ??? как Сицилия угрожала Суэцу? при союзнических мальте и северной африке? и скорее всего крите, который немцы не смогут снабжать.
Суэцу никак не угражала, отвечу в твоем стиле :
"срочно читать историческую лит-ру и много думать" ;)
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  

berg

опытный

Dutch> емнип у немцев было 50-60 дивизий, танковых из них был с десяток, но блин, я не собираюсь ничего доказывать, мне интересны мнения форумчан, когда мнения будут высказаны, тогда уже можно и дискутировать.

В начале июня немцы считали, что на «русском» фронте имели 156 дивизий, в Италии 27 и 54 «западной Европе». В том числе на западе 10 танковых и одну панцергренадёрскую дивизию
 

Cannon

опытный

Dutch>> емнип у немцев было 50-60 дивизий, танковых из них был с десяток, но блин, я не собираюсь ничего доказывать, мне интересны мнения форумчан, когда мнения будут высказаны, тогда уже можно и дискутировать.
berg> В начале июня немцы считали, что на «русском» фронте имели 156 дивизий, в Италии 27 и 54 «западной Европе». В том числе на западе 10 танковых и одну панцергренадёрскую дивизию

Давайте разберем еще и качественный состав этих дивизий, а также материальную часть. Выяснится забавная вещь - эти части имели около 20 % личного состава и пару старых французских трофейных танков. Дивизии на Западе квартировали, чтобы пополниться личным составом, матчастью, обучиться - и в топку Восточного фронта.
 

Dutch

опытный

Cannon> Давайте разберем еще и качественный состав этих дивизий, а также материальную часть. Выяснится забавная вещь - эти части имели около 20 % личного состава и пару старых французских трофейных танков.
к тому времени все французское старье или уже отправилось в утиль или оставалось в учебных и охранных частях.

Cannon> Дивизии на Западе квартировали, чтобы пополниться личным составом, матчастью, обучиться - и в топку Восточного фронта.
до Д-дня все так и было, имхо - разумно.
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  

berg

опытный

Cannon> Давайте разберем еще и качественный состав этих дивизий, а также материальную часть.

Давайте, господин голословщик. Где Вы берёте Ваши данные?
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
berg>> В начале июня немцы считали, что на «русском» фронте имели 156 дивизий, в Италии 27 и 54 «западной Европе». В том числе на западе 10 танковых и одну панцергренадёрскую дивизию
Cannon> Давайте разберем еще и качественный состав этих дивизий, а также материальную часть. Выяснится забавная вещь - эти части имели около 20 % личного состава и пару старых французских трофейных танков. Дивизии на Западе квартировали, чтобы пополниться личным составом, матчастью, обучиться - и в топку Восточного фронта.

У Вас наблюдается разлад с собственной личностью.
1.Если дивизия пополняется личным составом, то 20% там не пахнет.
2.Если дивизия пополняется материальной частью, то это не "пара старых французских трофейных танков."
3.Если дивизия обучается - то значит становится боеспособной. В вермахте существовала ротация дивизий. В том числе и по фронтам. Это был не вид туризма, а использование различных баз и полигонов для пополнения и обучения.
 
DE Бяка #15.03.2007 01:35  @Barbarossa#16.02.2007 12:53
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Barbarossa> Не будь высадки на Сицили - войска ее обороняющие оказались бы на Курской дуге.

Скажем так. Не будь этой высадки, с "курской дуги" не были бы сняты многие немецкие части, особенно авиационные, в далеко не прекрасный, для вермахта, момент. Что то это напоминает о "взаимодействии" восточного и западного фронтов в Арденах.
 

Cannon

опытный

Cannon>> Давайте разберем еще и качественный состав этих дивизий, а также материальную часть.
berg> Давайте, господин голословщик. Где Вы берёте Ваши данные?

Хотя бы из высказываний Роммеля. На Д-день у него не хватало войск - и он прямо говорит, что большинство из них были укомплектованы старой техникой и солдатами 50-летнего возраста. И это тогда, когда высадки союзников уже ждали!

>>1.Если дивизия пополняется личным составом, то 20% там не пахнет.
2.Если дивизия пополняется материальной частью, то это не "пара старых французских трофейных танков."
3.Если дивизия обучается - то значит становится боеспособной. В вермахте существовала ротация дивизий. В том числе и по фронтам. Это был не вид туризма, а использование различных баз и полигонов для пополнения и обучения.

Еще раз - претензии к Роммелю, плиз. Его во вранье не обвиняли, насколько я помню.
 

berg

опытный

Cannon> Хотя бы из высказываний Роммеля. На Д-день у него не хватало войск - и он прямо говорит, что большинство из них были укомплектованы старой техникой и солдатами 50-летнего возраста. И это тогда, когда высадки союзников уже ждали!

Где говорит, когда говорит, что именно говорит? Ссылочку дайте.
 

Cannon

опытный

Cannon>> Хотя бы из высказываний Роммеля. На Д-день у него не хватало войск - и он прямо говорит, что большинство из них были укомплектованы старой техникой и солдатами 50-летнего возраста. И это тогда, когда высадки союзников уже ждали!
berg> Где говорит, когда говорит, что именно говорит? Ссылочку дайте.

Зы! Искать надо, аднака. Пару дней потерпите?
 

minchuk

координатор
★★★
Cannon>> Хотя бы из высказываний Роммеля. На Д-день у него не хватало войск - и он прямо говорит, что большинство из них были укомплектованы старой техникой и солдатами 50-летнего возраста. И это тогда, когда высадки союзников уже ждали!
berg> Где говорит, когда говорит, что именно говорит? Ссылочку дайте.
Берг, я конечно могу сейчас, "на вскидку", ошибаться, но ЕМНП 54 дивизии находящиеся на западе немцы определяли как — "крепостные", т.е., "укомплектованы старой техникой, солдатами старших возрастов и облегченного состава".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

berg

опытный

minchuk> Берг, я конечно могу сейчас, "на вскидку", ошибаться, но ЕМНП 54 дивизии находящиеся на западе немцы определяли как — "крепостные", т.е., "укомплектованы старой техникой, солдатами старших возрастов и облегченного состава".

Что вас прощает, в моих глазах, так это ЕМНИП. Рекомендую 502 Proxy Error, обратим внимание, подпись Цеттерлинга.

Скажем в 346 пехотной дивизии средний возраст 32-33 года, а офицеров 37. Сильно подозреваю, что в «гитлерюгенде» и парашютных дивизиях народ был моложе. Этак по 14 тыс. народу в танковых дивизиях, мат часть Pz IV и Пантеры. Энное количество StuG и StuH, Ягдпанцеры 4, Мардеры. Французы попадаются только в отдельных танковых и противотанковых батальонах, в крайне ограниченных масштабах. В немецких источниках говорят об общем количестве танков и САУ 1552 и людишек всяких больше 850 тыс.
 

Cannon

опытный

minchuk>> Берг, я конечно могу сейчас, "на вскидку", ошибаться, но ЕМНП 54 дивизии находящиеся на западе немцы определяли как — "крепостные", т.е., "укомплектованы старой техникой, солдатами старших возрастов и облегченного состава".
berg> Что вас прощает, в моих глазах, так это ЕМНИП. Рекомендую 502 Proxy Error, обратим внимание, подпись Цеттерлинга.
berg> Скажем в 346 пехотной дивизии средний возраст 32-33 года, а офицеров 37. Сильно подозреваю, что в «гитлерюгенде» и парашютных дивизиях народ был моложе. Этак по 14 тыс. народу в танковых дивизиях, мат часть Pz IV и Пантеры. Энное количество StuG и StuH, Ягдпанцеры 4, Мардеры. Французы попадаются только в отдельных танковых и противотанковых батальонах, в крайне ограниченных масштабах. В немецких источниках говорят об общем количестве танков и САУ 1552 и людишек всяких больше 850 тыс.

Ок. Обещанный материал в виде отрывка (уж простите за "простыню"):

Роковые решения
З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель.



Siegfried Westphal, Werner Kreipe, Gimther Blumentritt, Fritz Bayerlem,
Kurl Zeitzler, Bodo Zimmerman, Hasso von Manteuttel

THE FATAL DECISIONS
NEW YORK - 1956

Перевод с английского
Под редакцией доктора исторических наук полковника П. А. Жилина
Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР Москва, 1958
OCR Кудрявцев Г.Г.

Отрывок по делу:

ФРАНЦИЯ, 1944 ГОД

Генерал-лейтенант Бодо Циммерман

Общая обстановка перед вторжением союзников во Францию

Я отчетливо помню мартовское утро 1943 г. Штаб главнокомандующего
войсками Западного фронта фельдмаршала Рундштедта находился тогда в
парижском предместье Сен-Жермене. Я был начальником оперативного отдела
штаба.
Был чудесный весенний день. Когда я вошел в кабинет Рундштедта, он
выглядел элегантным и моложавым, как обычно. При любых обстоятельствах
фельдмаршал был одет как с иголочки. Но в то утро, судя по его поведению, он
был в подавленном состоянии. По первым же словам Рундштедта я понял в чем
дело. "Сталинград пал, - сказал он. - Что теперь будет?" Как и его
предшественник на посту главнокомандующего войсками Западного фронта
фельдмаршал фон Витцлебен, Рундштедт всегда был уверен, что война с
англичанами и американцами во Франции может быть проиграна и, вероятно, уже
проигрывается на Восточном фронте, еще до высадки англо-саксонских армий на
континент. Огромный пожар, пылавший на другом конце Европы, уничтожал людей,
орудия и танки, которые потребовались бы, чтобы отразить возможное
вторжение. Это было очевидно и в 1941 г.; а тем более в 1943 г., когда
английские и американские военно-воздушные силы добились преимущества над
3-й воздушной армией Шперрле. Доля вины за это ложится на Геринга с его
ленью и бестолковостью.
Тяжелые бои в Африке, а позднее на Сицилии и в Италии - вторая важная
причина оскудения ресурсов Германии, которые сокращались к тому же мощным
воздушным наступлением противника.
Так складывалась общая обстановка, когда Рундштедт, предвидя вторжение
союзников, пытался организовать оборону Франции, Бельгии и Голландии.
Западный фронт выгнулся огромной дугой, причем большая часть немецких
войск находилась на побережье или поблизости от него. Дуга протянулась от
Голландии по берегу Ла-Манша и Бискайского залива к Пиренейскому
полуострову, затем вдоль побережья Средиземного моря до Тулона.
Оборонительные позиции от Тулона до итальянской границы занимали части 4-й
итальянской армии, которая тоже подчинялась Рундштедту. Много немецких войск
располагалось в основном в так называемых "крепостях", то есть на ближайших
к противнику островах и укрепленных базах. Только на островах пролива
Ла-Манш находились одна пехотная дивизия, одна зенитно-артиллерийская
бригада, множество тяжелых батарей береговой артиллерии, инженерные и
строительные подразделения из организации Тодта - всего 30-40 тысяч человек.
Снабжение такого значительного количества войск, сосредоточенных в дальних
гарнизонах, становилось очень затруднительным, и по личному приказу Гитлера
там были созданы годовые запасы. Рундштедт не мог и думать об эвакуации
войск из этого или любого другого района гигантского Западного фронта.
Протяженность линии фронта по прямой составляла тысячу километров, а с
учетом изгибов побережья и островов гораздо больше. Конечно, удержать ее
наличными войсками не представлялось возможным. Чтобы воспрепятствовать
крупному вторжению на каком-либо участке, на Западе в 1943 г. явно не
хватало дивизий.
Кроме войск, рассредоточенных вдоль побережья, в тыловых районах
дислоцировались части, укомплектованные солдатами старших возрастов и
подчинявшиеся командованию оккупационных войск на территории Франции и
Бельгии. Эти части нельзя было рассматривать как резерв. В то время нечего
было и думать о подвижных, мощных и гибких резервах. Едва только они
начинали создаваться, части из их состава отправлялись на поля сражения в
Россию или Италию, чаще всего в Россию.
Можно сказать без преувеличения, что Восточный фронт настойчиво
выкачивал из немецких армий, находившихся на Западе, всю боеспособную живую
силу и боевую технику.
Вследствие этого тактические и организационные мероприятия на Западе
сводились к затыканию дыр. Командиры, войска и боевая техника, откровенно
говоря, стали второразрядными. С 1943 г. основу немецких войск Западного
фронта составляли старики, оснащенные устаревшим вооружением. Ни личный
состав, ни вооружение не отвечали требованиям предстоявших тяжелых сражений.

Миф об "Атлантическом вале"

Чтобы скрыть действительную слабость немецкой оборонительной системы на
Западе, Гитлер приказал в течение 1942 г. завершить строительство укреплений
на побережье Ла-Манша. Там возникли гигантские железобетонные сооружения,
однако повсюду закончить их не удалось, не говоря уже об оснащении этого
"Атлантического вала" вооружением. Французская часть побережья Средиземного
моря, которую немцы оккупировали только в ноябре 1942 г., совсем не была
укреплена. Большая часть предметов вооружения для "Атлантического вала", в
том числе мины и даже колючая проволока, была снята со старой "линии
Зигфрида", проходившей по франко-германской границе.
Для отдыха и доукомплектования обескровленных и зачастую совершенно
разбитых дивизий главный штаб вооруженных сил (ОКВ) обычно практиковал
переброску их с Восточного фронта на Западный. Получив пополнения и новое
вооружение и снаряжение, они возвращались в Россию. Поэтому наши боевые
расписания не отражали действительного положения вещей. Обычно в них
перечислялись дивизии, фактически оставшиеся без личного состава и
вооружения. А перекачка боевых частей продолжалась. Так, в начале 1943 г. по
приказу ОКВ 20 лучших батальонов со всем своим вооружением были отправлены
на Восточный фронт.
Зимой 1943 г. Рундштедт попытался доложить Гитлеру о действительном
положении, сложившемся тогда на Западе, но только потерял время. Беседа в
Оберзальцберге, продолжавшаяся 3 часа, на две трети состояла из речи
Гитлера, высказывавшего свои взгляды на положение на Восточном фронте, и на
одну треть из чаепития, когда официальные разговоры запрещались. Легко себе
представить, что Рундштедт едва усидел в кресле от поднимавшегося в нем
бешенства. Потом ему осталось только пробормотать несколько язвительных
замечаний в адрес своего верховного главнокомандующего и приказать, чтобы
для ОКБ составили подробный отчет о состоянии обороны побережья.
В течение этого года частота и эффективность налетов английской и
американской авиации на Францию возросла. Бомбы обрушивались на немецкие
административные учреждения, промышленные объекты и железнодорожные
сооружения. Все труднее и труднее становилось строить оборонительные
сооружения вдоль Ла-Манша. Трудности усугублялись обычной управленческой
неразберихой, в результате которой тысячи рабочих были переведены со
строительства оборонительных рубежей на сооружение площадок для запуска
секретных самолетов-снарядов Рундштедту даже не сообщили об этом. Вообразите
себе его гнев, когда он узнал, что у него тайком выкрали рабочих.
Между тем в конце лета 1943 г. вышла так называемая "директива фюрера э
51". В ней говорилось, что Западный театр военных действий станет решающим
оборонительным районом. Ла-Манш теперь становился главным немецким
оборонительным рубежом. Чтобы выполнить эту директиву, Рундштедт должен был
получить большое количество нового тяжелого вооружения, боеприпасов и
различных предметов снабжения. Обоснованной стратегической директивы Гитлеру
было мало. Он дополнил ее оперативными инструкциями для главнокомандующего
войсками Западного фронта "Директива фюрера э 51" обязывала не дать
противнику возможности зацепиться за побережье, а немедленно сбросить в море
высадившиеся войска. Побережье следовало удерживать при всех обстоятельствах
- отступление запрещалось.
Осенью Рундштедт представил в ОКБ тот подробный отчет, который он
приказал составить в начале года после бесполезной беседы с Гитлером. На ОКБ
отчет произвел впечатление внезапно разорвавшейся бомбы.
В отчете говорилось, что на Западном театре военных действий
большинство немецких солдат слишком стары. Зачастую на службе находились
офицеры с искусственными конечностями. Один батальон был сформирован из
людей, страдавших болезнями уха. Позднее целая 70-я дивизия была
укомплектована солдатами, имевшими желудочные заболевания и нуждавшимися в
специальной диете. Кстати, эта дивизия отважно сражалась на острове
Валхерен. Ощущался острый недостаток в тяжелых видах вооружения, особенно в
танках, а следовавшие одно за другим поражения на Восточном фронте
безнадежно задерживали поступление обещанных "директивой фюрера э 51"
пополнений. Пригодными для использования в боевых действиях теоретически
можно было считать только несколько воздушнодесантных и танковых дивизий,
которые и представляли собой светлые пятна на общем удручающем фоне.
Мало того, на Западе не было и стратегических резервов, хотя
предусматривалось, что как только начнется вторжение, такие резервы следует
быстро и эффективно использовать на главном направлении. Слабые
военно-воздушные силы были не в состоянии сковать деятельность
англо-американской авиации. Наш военно-морской флот был представлен здесь
всего лишь несколькими моторными баркасами и торпедными катерами. Подводные
лодки не могли действовать в мелководном проливе Ла-Манш.
Доклад произвел на Гитлера огромное впечатление, и нам опять пообещали
подкрепления. Но обещания остались обещаниями, а подкрепления прибывали в
ограниченном количестве или совсем не прибывали, ибо поражение на Востоке
настоятельно требовало переброски их туда. Что касается военно-воздушных
сил, то Гитлер намеревался перебросить во Францию мощные группы
бомбардировщиков и истребителей сразу после того, как начнется вторжение.
Даже Гитлер должен был понять, что тогда это будет слишком поздно. Вероятно,
он понимал это и подобные "приказы" писал по привычке, для собственного
успокоения.
В такой обстановке прошел во Франции 1943 г. А на другой стороне
Ла-Манша английские и американские войска накапливались для гигантской
операции, которая должна была решить исход войны и начало которой Рундштедт
ожидал весной 1944 г. {Здесь, как и в других местах, преувеличивается
значение высадки и боевых действий англо-американских войск в Северной
Франции. Слов нет, организация крупного десанта была проведена успешно.
Однако центр военных событий по-прежнему находился на советско-германском
фронте, где решалась судьба фашистской Германии. (Прим. ред.)}
Главнокомандующий войсками Западного фронта не обольщал себя никакими
надеждами ни относительно мощи предстоящего удара, ни относительно его
технического обеспечения. Высадки союзников на Сицилии и в Салерно показали,
как мало пользы принесла отвага и самоотверженность войск Кессельринга в
борьбе с противником, обладавшим превосходством в корабельной артиллерии и
авиации. И мы имели все основания полагать, что события прошлого окажутся
ничтожными по сравнению с тем, что нас ожидало.

Дальше по тексту то же самое говорит и Роммель, после того как принял командование Западным фронтом от Рунштедта.

"Читайте. Много думайте" © MIKLE
 

Dutch

опытный

вы немного потерялись в датах, в вашем отрывке речь о 43 годе, а тут говорилось о середине 44го и в вашей цитате нет никаких конкретных цифр ;)
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Cannon> Ок. Обещанный материал в виде отрывка (уж простите за "простыню"):

Это совсем не материал. Отсутствуют численные данные, присутствует только лирика. Информативность этой "простыни" - нулевая.
 

berg

опытный

Поставьте, пожалуйста, товарищу минус (кто в эти игрушки бавится), за неумелую маскировку слива простынями.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru