Роль Второго фронта во ВМВ

Теги:история
 
1 2 3 4

volk959

коммофоб

berg> Поставьте, пожалуйста, товарищу минус (кто в эти игрушки бавится), за неумелую маскировку слива простынями.

Да ладно - может, парень еще исправится, почитает нормальные книги... Глядишь, мозг и очистится от советской пропаганды.
 
RU Sergey-M #18.03.2007 00:06  @Barbarossa#16.02.2007 12:53
+
-
edit
 

Sergey-M

новичок
Barbarossa> Не будь высадки на Сицили - войска ее обороняющие оказались бы на Курской дуге.
да ну? они на сицилии оказались еще задлого до курской дуги. чтож их туда законопатили? и почему на крускую дугу не поехали войска из франции где никакой высадки не было?
 
RU Sergey-M #18.03.2007 00:08  @Бяка#15.03.2007 01:35
+
-
edit
 

Sergey-M

новичок
Бяка> Скажем так. Не будь этой высадки, с "курской дуги" не были бы сняты многие немецкие части,
да да. эти "многие части" -это лейбштандарт,отававший на востоке технику и почему то доехавший тока до триеста....
 

Cannon

опытный

Dutch> вы немного потерялись в датах, в вашем отрывке речь о 43 годе, а тут говорилось о середине 44го и в вашей цитате нет никаких конкретных цифр ;)

Еще раз - книжка длинная. ДАЛЕЕ по тексту РОММЕЛЬ, ПРИНЯВШИЙ КОМАНДОВАНИЕ У РУНШТЕДТА, ГОВОРИТ ТО ЖЕ САМОЕ. Еще одну "простыню" постить? Лучше поищите книгу на милитере.

Volk959> Это совсем не материал. Отсутствуют численные данные, присутствует только лирика. Информативность этой "простыни" - нулевая.

Я привел мнение одного из непосредственных участников. А Вы - свое имхо...

Кстати - berg давал ссылку. В "простыне" прямо говорится - ОКВ давал им длинные мудрые указания, подкрепленные правильными цифрами, но почему-то не давал соответствующие цифрам войска. :lol:
 
19.03.2007 15:02, Волк Тамбовский: -1: за "учитесь читать!"

berg

опытный

Dutch>> вы немного потерялись в датах, в вашем отрывке речь о 43 годе, а тут говорилось о середине 44го и в вашей цитате нет никаких конкретных цифр ;)
Cannon> Еще раз - книжка длинная. ДАЛЕЕ по тексту РОММЕЛЬ, ПРИНЯВШИЙ КОМАНДОВАНИЕ У РУНШТЕДТА, ГОВОРИТ ТО ЖЕ САМОЕ. Еще одну "простыню" постить? Лучше поищите книгу на милитере.
Volk959>> Это совсем не материал. Отсутствуют численные данные, присутствует только лирика. Информативность этой "простыни" - нулевая.
Cannon> Я привел мнение одного из непосредственных участников. А Вы - свое имхо...
Cannon> Кстати - berg давал ссылку. В "простыне" прямо говорится - ОКВ давал им длинные мудрые указания, подкрепленные правильными цифрами, но почему-то не давал соответствующие цифрам войска. :lol:

Подобьём бабки.

1. Утверждалось, что немецкие части были укомплектованы на 20% - подтверждения нет. Утверждения ложно.
2. Утверждалось, что материальная часть материальная часть состояла из «пары старых французских танков» - подтверждения нет. Утверждение ложно.
3. Обещалась демонстрация слов самого Роммеля – демонстрации нет. Обещание ложно.

Врунишка, скажите 20 тыс. народу и 200 боевых в машин в танковой дивизии СС могут остановить поток мысли отца русской демократии?
 
Это сообщение редактировалось 19.03.2007 в 13:03
19.03.2007 17:48, RUS_7777: +1: за хороший ответ.
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Volk959>> Это совсем не материал. Отсутствуют численные данные, присутствует только лирика. Информативность этой "простыни" - нулевая.
Cannon> Я привел мнение одного из непосредственных участников. А Вы - свое имхо...

Я привел свою оценку "простыни".

Какое это нафиг "мнение участника"? Это сугубая лирика:

"Был чудесный весенний день. Когда я вошел в кабинет Рундштедта, он
выглядел элегантным и моложавым, как обычно. При любых обстоятельствах
фельдмаршал был одет как с иголочки. Но в то утро, судя по его поведению, он
был в подавленном состоянии. По первым же словам Рундштедта я понял в чем
дело. "Сталинград пал, - сказал он. - Что теперь будет?"

В принципе - дальше читать не следует, а книжонка выкидывается на помойку.
 

Cannon

опытный

Dutch>>> вы немного потерялись в датах, в вашем отрывке речь о 43 годе, а тут говорилось о середине 44го и в вашей цитате нет никаких конкретных цифр ;)
Cannon>> Еще раз - книжка длинная. ДАЛЕЕ по тексту РОММЕЛЬ, ПРИНЯВШИЙ КОМАНДОВАНИЕ У РУНШТЕДТА, ГОВОРИТ ТО ЖЕ САМОЕ. Еще одну "простыню" постить? Лучше поищите книгу на милитере.
berg> Volk959>> Это совсем не материал. Отсутствуют численные данные, присутствует только лирика. Информативность этой "простыни" - нулевая.
Cannon>> Я привел мнение одного из непосредственных участников. А Вы - свое имхо...
Cannon>> Кстати - berg давал ссылку. В "простыне" прямо говорится - ОКВ давал им длинные мудрые указания, подкрепленные правильными цифрами, но почему-то не давал соответствующие цифрам войска. :lol:
berg> Подобьём бабки.
berg> 1. Утверждалось, что немецкие части были укомплектованы на 20% - подтверждения нет. Утверждения ложно.
berg> 2. Утверждалось, что материальная часть материальная часть состояла из «пары старых французских танков» - подтверждения нет. Утверждение ложно.

Все есть. Разве что без точных цифр. И некомплект, и инвалиды, и устаревшая техника. "Учитесь читать!" © исходный посыл - это не полноценные дивизии, из чего следует, что считать "дивизиями" некорректно.

berg> 3. Обещалась демонстрация слов самого Роммеля – демонстрации нет. Обещание ложно.
berg> Врунишка, скажите 20 тыс. народу и 200 боевых в машин в танковой дивизии СС могут остановить поток мысли отца русской демократии?

Ну надо же. А самому найти книгу и прочитать никак.

И вообще - я свои аргументы привел. Приводите свои.
 
RU Cannon #19.03.2007 14:38  @Волк Тамбовский#19.03.2007 13:16
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Volk959>>> Это совсем не материал. Отсутствуют численные данные, присутствует только лирика. Информативность этой "простыни" - нулевая.
Cannon>> Я привел мнение одного из непосредственных участников. А Вы - свое имхо...
volk959> Я привел свою оценку "простыни".
volk959> Какое это нафиг "мнение участника"? Это сугубая лирика:
volk959> "Был чудесный весенний день. Когда я вошел в кабинет Рундштедта, он
volk959> выглядел элегантным и моложавым, как обычно. При любых обстоятельствах
volk959> фельдмаршал был одет как с иголочки. Но в то утро, судя по его поведению, он
volk959> был в подавленном состоянии. По первым же словам Рундштедта я понял в чем
volk959> дело. "Сталинград пал, - сказал он. - Что теперь будет?"

Жанр книги - мемуары. Там есть и оценка морального состояния, и многое другое. Если Вам неинтересна "лирика" - пропускайте. Информации для размышления там тоже порядочно.

volk959> В принципе - дальше читать не следует, а книжонка выкидывается на помойку.

Ваше мнение на это счет - Ваше личное дело. В сравнении весомости ВАШЕГО мнения и книги за подписью семи генералов вермахта, изданной в США (раз уж Вам так не нравится "советская пропаганда") - Ваше сильно проигрывает :lol:
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

berg>> 1. Утверждалось, что немецкие части были укомплектованы на 20% - подтверждения нет. Утверждения ложно.
berg>> 2. Утверждалось, что материальная часть материальная часть состояла из «пары старых французских танков» - подтверждения нет. Утверждение ложно.
Cannon> Все есть. Разве что без точных цифр. И некомплект, и инвалиды, и устаревшая техника. "Учитесь читать!"

"Учитесь читать!" - это когда никаких совершенно цифр в "простыне" нет, но ты отважно заявляешь о 20% и двух французских танках?

Пожалуй, ты действительно достоин получить минус в репутацию - за ТАКОЕ "умение читать".
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Cannon> Жанр книги - мемуары. Там есть и оценка морального состояния, и многое другое. Если Вам неинтересна "лирика" - пропускайте. Информации для размышления там тоже порядочно.

Если пропустить лирику - ничего там не останется и никакой там информации, уж тем более к размышлению - там нет и в помине.

volk959>> В принципе - дальше читать не следует, а книжонка выкидывается на помойку.
Cannon> Ваше мнение на это счет - Ваше личное дело. В сравнении весомости ВАШЕГО мнения и книги за подписью семи генералов вермахта, изданной в США (раз уж Вам так не нравится "советская пропаганда") - Ваше сильно проигрывает :lol:

Вообще-то эта простыня - вовсе не "книга за подписью семи генералов вермахта, изданной в США", а всего лишь издание, сделанное в 1958 в СССР.
 
+
+1
-
edit
 

berg

опытный

Cannon> Ну надо же. А самому найти книгу и прочитать никак.
Cannon> И вообще - я свои аргументы привел. Приводите свои.

Оказывается это человек на букву м. В 2007-03-16 07:25:30 сам цитируешь мой пост 2007-03-15 20:59:53. А открыть ссылку гордость не позволила? Давай помогу, раз руки не от туда.

http://web.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/infdiv/346id.html

Average age of the men was 32 - 33 years, while officers on average were 37 years old.
Или

http://web.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/pzdiv/lehr.html

On 1 June it had, including the attached 316. Pz.Kp. (Fkl), 99 Panzer IV, 89 Panther, 31 JagdPz IV, 10 StuG III, 8 Tiger (five of them were Tiger II). This gave a total of 237 tanks and assault guns.

Или

http://web.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/pzdiv/1sspzdiv.html

Even though it had a strength of 19 618 on 1 June1, many of the men were recently arrived recruits which had to be trained.
On 1 June it had 42 Panzer IV, 38 Panther and 44 StuG III operational6. Eight Panzer IV and one StuG were in workshops7.

О ужас 12 ТД СС была укомплектована выше штата

http://web.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/pzdiv/12sspzdiv.html

И снова возраст

http://web.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/infdiv/711id.html

The average age of the officers was 37 years, while NCO:s were around 31 and privates 29 years old.4

http://web.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/infdiv/352id.html

Most of the recruits were born in the years 1925 and 1926.

Ну, герой словоблудия, где твои 20%? Где французские танки? А где искомые дедушки? Я так понимаю, на слова Роммеля мы уже забили.
 
Это сообщение редактировалось 19.03.2007 в 16:40
RU Alexei 58 #19.03.2007 16:45
+
-
edit
 

Alexei 58

втянувшийся
Да, у Cannona слабая позиция с этой книгой, но, господа, где же альтернативные доказазательства?
 

minchuk

координатор
★★★
berg> Подобьём бабки.

berg Вы не находите, что Вы слишком "размахались шашкой"? Спасибо за интересную ссылку, и от, из нее, в частности можно узнать, что:
"5. Fallschirm Jäger Division
It was formed in March 1944 and sent to Brittany in May.
In May 1944 the division only had 60 % of authorized manpower, only 25 % of light weapons, 23 % of heavy weapons and 9 % of motor vehicles. Fallsch.Jäg.Rgt. 14 was to have 2 961 rifles but had 1 162.3"

И

"The 5. Fallsch.Div. was of little combat value. Less than 10 % of the men had jump trained, at most 20 % of the officers had infantry training and combat experience. Armament and equipment incomplete; only 50 % of authorized number of machine guns; one regiment without helmets, no heavy anti tank weapons; unmotorized."

Так, что тот факт, что на Западном фронте БЫЛИ недо-обученные и недоукомплектованные части, все же является — фактом?

P.S. А кто бы мог подсказать ХОРОШИЙ переводчик, для слабо владеющего забугорной мовой, а?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

minchuk> In May 1944 the division only had 60 % of authorized manpower

60% комплекта л/с - это все-таки далеко не 20%.

minchuk> "The 5. Fallsch.Div. was of little combat value. Less than 10 % of the men had jump trained

И что? Наименование "воздушно-десантная" после Крита было не более чем почетным. В 1945 у немцев была целая воздушно-десантная АРМИЯ, но вряд ли из ее состава хоть 1% совершал прыжки.

minchuk> Так, что тот факт, что на Западном фронте БЫЛИ недо-обученные и недоукомплектованные части, все же является — фактом?

Но не до 20% л/с и "двух французских танков". Это всеж-таки - брехня.

minchuk> P.S. А кто бы мог подсказать ХОРОШИЙ переводчик, для слабо владеющего забугорной мовой, а?

Таковых не существует. Механические переводчики годятся только для перевода отдельных слов, и то не всегда справляются. Перевести нормально фразу не способен ни один механический переводчик.
 
BY minchuk #19.03.2007 17:22  @Волк Тамбовский#19.03.2007 17:06
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
minchuk>> In May 1944 the division only had 60 % of authorized manpower
volk959> 60% комплекта л/с - это все-таки далеко не 20%.
Само собой, но... Надо быть, все же — добрее к оппоненту, он может и просто ошибаться.
minchuk>> "The 5. Fallsch.Div. was of little combat value. Less than 10 % of the men had jump trained
volk959> И что? Наименование "воздушно-десантная" после Крита было не более чем почетным.
Абсолютно ни чего. Просто часть информации которую я успел перевести.
minchuk>> Так, что тот факт, что на Западном фронте БЫЛИ недо-обученные и недоукомплектованные части, все же является — фактом?
volk959> Но не до 20% л/с и "двух французских танков". Это всеж-таки - брехня.
Еще раз, оппонент может и ПРОСТО ошибаться. Я то же помнил ошибочные данные, и что?
minchuk>> P.S. А кто бы мог подсказать ХОРОШИЙ переводчик, для слабо владеющего забугорной мовой, а?
volk959> Таковых не существует. Механические переводчики годятся только для перевода отдельных слов, и то не всегда справляются. Перевести нормально фразу не способен ни один механический переводчик.
Я в курсе. Просто какие-то (по опыту) лучше, а какие-то — хуже. Я спрашивал совета пользователей. Для "чернового" перевода...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Cannon> В такой обстановке прошел во Франции 1943 г. А на другой стороне
Cannon> Ла-Манша английские и американские войска накапливались для гигантской
Cannon> операции, которая должна была решить исход войны и начало которой Рундштедт
Cannon> ожидал весной 1944 г. {Здесь, как и в других местах, преувеличивается
Cannon> значение высадки и боевых действий англо-американских войск в Северной
Cannon> Франции. Слов нет, организация крупного десанта была проведена успешно.
Cannon> Однако центр военных событий по-прежнему находился на советско-германском
Cannon> фронте, где решалась судьба фашистской Германии. (Прим. ред.)}
Прочел все таки до конца, не нашел ни одного упоминания про 20% и т.д., и приводя вот этот отрывок, видно, что это не перевод книги, а очень похоже, что это вольное изложение выдержек из книги
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>> 60% комплекта л/с - это все-таки далеко не 20%.
minchuk> Само собой, но... Надо быть, все же — добрее к оппоненту, он может и просто ошибаться.

Именно я пытался быть добрее к оппоненту. Но он упорно вещал про 20% и провозглашал: "учитесь читать!" То есть - "вы тут все ни фига не сечете, и только Кэннон открыл истину - ужасную и прекрасную".

minchuk> minchuk>> P.S. А кто бы мог подсказать ХОРОШИЙ переводчик, для слабо владеющего забугорной мовой, а?
volk959>> Таковых не существует. Механические переводчики годятся только для перевода отдельных слов, и то не всегда справляются. Перевести нормально фразу не способен ни один механический переводчик.
minchuk> Я в курсе. Просто какие-то (по опыту) лучше, а какие-то — хуже. Я спрашивал совета пользователей. Для "чернового" перевода...

Ни один из мех. переводчиков не годится даже для чернового перевода текста в целом. С любого языка на любой язык.
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Cannon>> В такой обстановке прошел во Франции 1943 г. А на другой стороне
Cannon>> Ла-Манша английские и американские войска накапливались для гигантской
Cannon>> операции, которая должна была решить исход войны и начало которой Рундштедт
Cannon>> ожидал весной 1944 г. {Здесь, как и в других местах, преувеличивается
Cannon>> значение высадки и боевых действий англо-американских войск в Северной
Cannon>> Франции. Слов нет, организация крупного десанта была проведена успешно.
Cannon>> Однако центр военных событий по-прежнему находился на советско-германском
Cannon>> фронте, где решалась судьба фашистской Германии. (Прим. ред.)}
RUS_7777> Прочел все таки до конца, не нашел ни одного упоминания про 20% и т.д., и приводя вот этот отрывок, видно, что это не перевод книги, а очень похоже, что это вольное изложение выдержек из книги

ОК. 20 % - преувеличение. Но не по штату - это несомненно.
В советские времена книгу или переводили/печатали полностью (пусть с такими вот "примечаниями") или не печатали вовсе. Имеете доказательства обратного - в студию, а иначе не флудите.
 
RU Cannon #21.03.2007 09:08  @Волк Тамбовский#19.03.2007 18:50
+
-
edit
 

Cannon

опытный

volk959>>> 60% комплекта л/с - это все-таки далеко не 20%.
minchuk>> Само собой, но... Надо быть, все же — добрее к оппоненту, он может и просто ошибаться.
volk959> Именно я пытался быть добрее к оппоненту. Но он упорно вещал про 20% и провозглашал: "учитесь читать!" То есть - "вы тут все ни фига не сечете, и только Кэннон открыл истину - ужасную и прекрасную".

ЗЫ! Я скромно указал на ошибки. В результате имеем мнение, что 50 дивизий были изрядно "бумажными". "Не все йогурты одинаковы полезны!" ©. В итоге мы куда ближе к истине - что и есть существо любого спора. А Вы тут только ИМХО выражаете...
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Cannon> ОК. 20 % - преувеличение. Но не по штату - это несомненно.
Cannon> В советские времена книгу или переводили/печатали полностью (пусть с такими вот "примечаниями") или не печатали вовсе. Имеете доказательства обратного - в студию, а иначе не флудите.
Очень неверное утверждение, как переводились книги в СССР, вот на примере показано:

"Полный перевод книги был сделан, но не увидел свет, в результате «редактирования» Главлита из книги были изъяты целые главы. Из четырех «P» комплекса маркетинга в русском издании осталось полтора — советским читателям сочли ненужным объяснять, почему маркетологи должны участвовать в ценообразовании, управлении каналами распределения, планировать товарную политику. Русское издание было существенно короче американского оригинала: из 529 страниц в русском переводе осталось всего 223 стр., из которых 17 — предисловие Г. Г. Абрамишвили. И это притом, что русский перевод, как правило, бывает на четверть длиннее английского оригинала. Из 22 глав в русском варианте осталось 16, куда не вошли вопросы сегментации, товарных и бренд-стратегий, ценообразования, все примеры, вопросы на понимание, кейсы, многие ссылки на статьи и книги других авторов."

 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Не знаю, относится это ко второму фронту, или к ленд-лизу. Но напомню я одну историю. Это история советских поршневых авиадвигателей.
1. Только один тип мотора в советских ВВС имел чисто советское происхождение. Это мотор Микулина. Но, имея высокую мощность, он имел весьма посредственные удельные характеристики.
2. Двигатели воздушного охлаждения были от Райта (серия "Циклон") и от Гном-Рона.
3. Двигатель водяного охлаждения - лицензионный "Испано-Сюиза".

Лицензии были куплены. Закуплено оборудование. И, главное, получен доступ на результаты всех усовершенствований лицензионных двигателей. До 39г. всё шло нормально.Советские двигатели, хоть и уступали своим зарубежным "родителям" в ресурсе, но не отставали в мощности, более чем на год. Но, после подписания договора с Германией, СССР лишился доступа к новым разработкам. Своими силами получалось плохо. Явно не хватало опытных кадров. В результате, мощности двигателей стали резко отставать.
С чем встретили ВВС СССР начало войны.
1. М-105 - 1050л.с.
2. М-63 - 1100л.с.
3. М-88 - 1100л.с.
4. М-82 - 1350л.с.
М-63 было уже бессмысленно модернизировать, остальные моторы, кроме М-82 имели европейские корни, поэтому модернизировать из приходилось только своими силами, а М-82, имел американские корни, и даже, имел аналог R-2600. Благодаря техподдержке со стороны Райта, М-82 стал быстро совершенствоваться. Уже в 1942г. была выпущена модификацич Ф, которая позволяла давать мощность 1700 л.с. К 43г. отработана система непосредственного впрыска и проведено дальнейшее форсирование.

В результате, это был единственный советский авиадвигатель, удельные параметры которого соответствовали параметрам лучших моторов. Попытки Климова усовершенствовать "Испано" привели к сомнительному результату. В 107-й модели подобрались к удельным параметрам американских и английских моторов, а в 108-й модели - почти достигли, но оказались без ресурса.
 
RU RUS_7777 #22.03.2007 05:28  @Бяка#21.03.2007 22:35
+
+1
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Бяка> Не знаю, относится это ко второму фронту, или к ленд-лизу. Но напомню я одну историю. Это история советских поршневых авиадвигателей.
По ленд-лизу поставляли и двигатели и бензин и заводы по производству бензина высокооктанового.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Cannon> В советские времена книгу или переводили/печатали полностью (пусть с такими вот "примечаниями") или не печатали вовсе. Имеете доказательства обратного - в студию, а иначе не флудите.
видел я книги редактированные главлитом, фамилия в тексте зачернута, пометка - из эмигрантов, абзац зачеркнут, пометка - абзац противоречит основам марксизма и т.д., и из книги получается треть книги.
 
RU kirill111 #12.04.2007 15:41
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Мииинуточку. 60% от штата дивизии что значит?
От боевого состава или от суммы?
У немцев, ЕМНИП 50% в бою, 50% тыловики. Или какое там соотношение.
Отсюда 60% от боевого состава или, если 60% от суммы, то это - 20% от боевого.
Я снерьезно спрашиваю.
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Насколько я понял на данном ресурсе указывалось комплектование от штатной численности, т.е. от всей "суммы".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru