Марксизм, социализм, крах СССР.

3-62>> А это не имеет НИКАКОГО значения.
Bredonosec> То есть, врать, что нечто плохое есть признак ссср,

То что это БЫЛО в СССР - имеет плохое значение.
Что там, может быть, где-то как-то кто-то порой "честно жить не хочет" вне СССР - не имеет никакого ОПРАВДАТЕЛЬНОГО значения для безобразий ВНУТРИ СССР.

Ты как тот жулик на суде - "а Петя больше моего украл, это моё воровство оправдывает".

"Тьфу! Срамота!"©

Дем> Социализм в итоге - мёртв, однако

А его пережитки бродят меж нас всё ещё.
Недоработка вышла.

3-62>>> А это не имеет НИКАКОГО значения.
Bredonosec>> То есть, врать, что нечто плохое есть признак ссср,
3-62> То что это БЫЛО в СССР - имеет плохое значение.
То есть, наш демагог внезапно пробулькался, что его демагогия имеет лишь один смысл: "ссср плохо потому что это ссср, а в какую демагогию сие обернуть - придумай уж сам, у меня фантазия кончилась"

3-62> Ты как
В сад это воон туда, гражданин демагог-недоучка =)))

Bredonosec> В первую очередь, социализм преследует цель блага членов социума, а не максимизации прибыли.
В каком месте написано про "блага"??? Может про "потребности"? Это не синонимы.

Bredonosec> В СССР хотя бы такого маразма как продажа места в очереди за какой-нить выброшенной на прилавок хренью, не было.
А за квартирой? Или машиной

Crazy> А за квартирой? Или машиной


Александр Жуков, первый вице-спикер Госдумы, «ЕР»: «Ночь в очереди за сапогами»

Конец 70-х. Кто помнит эти времена – объяснять не надо. Мы как раз незадолго до этой истории поженились. И, конечно, хотелось сделать жене такой подарок. Я немедленно встал в очередь. У меня был номер 312, до сих пор помню.

Номера писали ручкой на ладонях.

Дем> Но вот насчёт благ... откуда у социализма вообще возьмётся понимание что такое благо?

Это не в лоб и не по лбу, это в тютельку.

ПС.
В фантастике (у Ефремова, например) для этой цели существуют специальные научные институты.
Но представить себе в реальности, что подобные организации будут действовать объективно и незаинтересованно в данный исторический момент невозможно совершенно.

Не говоря уже о том, что "сам подход", возможно, порочен.
Типа, изучать, где тебя правильно пощекотать, чтобы ты много, творчески и производительно работал (не заботясь о том, на кого).

Беда всяческого "тоталитаризма" в том, что в основе всегда некая антропологическая модель, которая на сегодняшний день заведомо не может быть адекватной.
Но не в стопицот ли раз было бы хуже, если бы она была таковой?

Рынок, как сфера чистых товарно-денежных отношений еще и выполняет роль "охладителя страстей" в межчеловеческих отношениях: раз ты платишь, значит тебе нужно, и вне этого никаких оценок относительно уместности твоих желаний.

Разумеется, он может работать только как один из полюсов социальной машины, аналогично тому, как "термодинамическая машина" обязана содержит как нагреватель, так и холодильник.

info> Номера писали ручкой на ладонях.
info> Дефицит в СССР: яркие случаи из прошлого элиты - МК
Я родился и вырос в СССР. Мне вот это рассказывать не надо. И про очереди за сметаной/колбасой и за чем либо еще ... Но я вот точно помню, что знакомые моих родителей, покупали машину (обсуждали у нас за столом на празднике каком-то). И они заплатили немного, тому кто был впереди них, за "пройти вперед". А там, то ли они взяли вместо него, то ли он оформил на них, а потом обратный чейндж. Я уж не помню, почему это было так надо, стерлось в памяти (я ж тогда ребенок был, меня это не интересовало от слова совсем).

Дем>> Но вот насчёт благ... откуда у социализма вообще возьмётся понимание что такое благо?
П.З.> Это не в лоб и не по лбу, это в тютельку.
П.З.> ПС.
П.З.> В фантастике (у Ефремова, например) для этой цели существуют специальные научные институты.

А может таки институты изучают потребности? Чтобы потом блага произведенные распределялись по ним, потребностям, не?

П.З.> Но представить себе в реальности, что подобные организации будут действовать объективно и незаинтересованно в данный исторический момент невозможно совершенно.
Ефремов писал не о текущем обществе, а о будущем, которое лучше ... И то, там встречаются индивиды ... Что еще раз подтверждает, мысль о том, что для коммунизма нужны другие люди, другое общество ... Но переходить к нему путем революции нельзя. Не получится. Только эволюция. А этого многие принять не могут (тот же ВИЛ, при всем к нему глубочайшем уважении).

П.З.> Не говоря уже о том, что "сам подход", возможно, порочен.
П.З.> Типа, изучать, где тебя правильно пощекотать, чтобы ты много, творчески и производительно работал (не заботясь о том, на кого).
А чем это отличается от "Пирамиды Маслоу"?

П.З.> Беда всяческого "тоталитаризма" в том, что в основе всегда некая антропологическая модель, которая на сегодняшний день заведомо не может быть адекватной.
Коммунизм не тоталитарное общество ... А только в начале, для создания бесклассового общества (по теории). Но со второй частью предложения - согласен. Коммунизм ныне - не адекватен для текущего общества ... Битие определяет сознание. И собственно свой же тезис про "практика критерий истины", марксизм подтвердил ...

Bredonosec>> В первую очередь, социализм преследует цель блага членов социума, а не максимизации прибыли.
Crazy> В каком месте написано про "блага"??? Может про "потребности"? Это не синонимы.
Я пишу.
И да, это не синонимы. Но кто вам сказал, что всё, что вы имеете, это "потребности"?
Автомобиль - потребность? Нет. Вы можете ходить пешком или ездить на троллейбусе. Вы переехали в загородный дом у озера и без автомобиля тяжко? Так вы сами создали себе более роскошный образ жизни, переселяйтесь в квартиру в городе - и сможете ездить на троллейбусе.
А может быть итальянские сапоги или там норковая шуба жены - потребность? Это опять же, блага, но не потребности. В пуховике точно так же тепло, но он не так роскошно выглядит.
Ну и т.д. по мясокомбинату.
Кстати, даже горячая вода в доме не является потребностью. Это удобство, которого, кстати, до сих пор нет в некоторых квартирах, к примеру, старого жилфонда города гродно, но люди вовсю живут. То есть, это не потребность. Это блага.
И даже отдельное жильё не потребность, а блага. Вам нужно место, где можно выспаться, помыться, поесть, т.д. Это потребность. А квартиры-дома с кучей жп на человека - это уже необязательно. Но это благо, потому социалистическое общество это раздавало, а в капиталистическом это по возможности покупают.

Bredonosec>> В СССР хотя бы такого маразма как продажа места в очереди за какой-нить выброшенной на прилавок хренью, не было.
Crazy> А за квартирой? Или машиной
Как думаешь, если при капитаклизме продаются места в очереди даже за сраным ой-фоном, то что происходит с раздачей более суровых ништяков? )))
Напр, до передачи функций землепользования нонешней NZA, такая фича как "возврат земли владельцам"(тм) была коррумпирована абсолютно. Без взятки получить что-то могли только литовцы в краях компактного расселения поляков (навроде Шальчининкского края) - и то, как мера нациоанльного давления. В остальных случаях - только со схемами с участием третьих лиц в качестве посредников. (есличё, я сам как-то в таких участвовал, потому рассказы, что это мол легенды, оставьте для незнакомых с предметом)).
Полякам в местах их компактного расселения изо всех сил старались не давать (волокиты, препятствия, т.д.) - даже при взятках.
С теперешней структурой в связи с окончанием процесса раздачи халявы нет по определению, но некоторые формально обязательные услуги делаются тоже преимущественно за взятку, хоть это и оформляется как "обращение в платные консультационные фирмы"(тм)
Вопросы распределения социальной недвижимости ака государственных квартир - опять же, в немалом числе случаев за взятку. Хоть казалось бы, распределяется же пострадавшим и неимущим, но..

Crazy> Я родился и вырос в СССР. Мне вот это рассказывать не надо.

Я не Вам это пишу,а отвечаю на вранье бредика
О очередях. Ему мне противно отвечать

Crazy> А может таки институты изучают потребности?

Текущие институты отличаются от фантастических как меч-кладенец от атомной бомбы

Crazy> Но переходить к нему путем революции нельзя. Не получится. Только эволюция. А этого многие принять не могут (тот же ВИЛ, при всем к нему глубочайшем уважении).

1. Невозможно навязать истории свои представления о том, что можно, а чего нельзя. Историческая эволюция подобна движению плит земной коры. Которое медленно и незаметно, но от которого иногда возникают землетрясения - революции. Просто некое напряжение не успевает разрядится через пластический сдвиг и происходит "вспарывание трещин" в твердом кристаллическом массиве.
2. СССР - это не "марксизм" а "ленинизм". По Марксу первой придет к социализму одна из наиболее развитых стран, а Ленин - "прогрессор по Стругацким". Большевики и не собирались непосредственно "строить социализм", но лишь ускорять его приход, держа исторический процесс насколько это возможно "в рамках". Пользуясь преимуществом своего "инопланетного происхождения" = обладания дарованным от Св. Маркса знанием. Что им отчасти и удалось. Но потом они все, кто естественным, а кто и неестественным путем отправились к Марксу, а... ну, в общем, "ты знаешь".

Crazy> А чем это отличается от "Пирамиды Маслоу"?

ПМ это профанация.

Crazy> Коммунизм не тоталитарное общество ...

Коммунизм не тоталитарное общество, но "реальный социализм" в своих исторических петляниях иногда сближался с таковым.

Crazy> Коммунизм ныне - не адекватен для текущего общества ...

А социализм в своей "продажно-ползучей" форме уже почти не оставил на земле свободных от себя мест.
Эволюция продолжается.

П.З.> Не знаю, как это у вас пройдет, по какой графе, антисоветчина или что другое, но вот чисто теоретически, в условиях "прогресса", когда время от времени появляется какая-то новация (айфон 123-й модели или даже "ульмотроны"), то первоначально ее, очевидно, "мало" и всем одновременно не может достаться.
П.З.> "Капитализм" оформляет "естественным" путем: у кого больше денег тот и купил.
П.З.> То есть, имущественный ценз в рыночной форме.
П.З.> Если же "социализм" будет стараться выглядеть более демократичным, то дефицит возникает как бэ автоматически. Нет?
П.З.> А раз уж он "все равно" возникает, то возникает и соблазн использовать его в "социальном инжиниренге". Нет?

Не совсем понял, о каком "социальном инжиниренге" вы говорите.

В данном случае все идет в полной идентичности что в капитализме, что при социализме.

Эппл устанавливает цену не исходя из "за сколько купят", а исходя из трудозатрат и материалозатрат при производстве. Именно так как делали при социализме.

И результат первоначально аналогичный - огромные очереди, спекуляция. первые айфоны перепродают по бешеной цене. Потом при капитализме спрос насыщается, спекуляция и дефицит прекращаются до появления нового айфона. Если при социализме производство насыщает рынок, как например с холодильниками, народ теряет интерес к спекулянтам и просто покупает когда нужно, собственно как при капитализме. Если не насыщает, как было с мясом, спекуляция и дефицит продолжаются. В общем это было бы не смертельно если бы за это всерьез взялись, выпускали мяса сколько нужно. Но к сожалению демагогия и уравниловка победили, дефицит процветал - результат вы видите за окном. Падение социализма и дикий капитализм.

ttt> Эппл устанавливает цену не исходя из "за сколько купят", а исходя из трудозатрат и материалозатрат при производстве.
шта?!? ))))
Ойфоны ценой порядка 200 баксов едут оптовыми партиями из китая (где произведены), в сша.
Где упаковываются в пафосные коробочки и приобретают цену 1500-2000, то есть, лишний нолик.
Где тут в тапок "себестоимость"? )))

>Именно так как делали при социализме.
а можно назвать хоть один социалистический продукт ширпотреба, продававшийся по 10-кратной цене от стоимости производства?

ttt> Не совсем понял, о каком "социальном инжиниренге" вы говорите.

Социальная инженерия - это нисходящая попытка повлиять на определенные отношения и социальное поведение в больших масштабах, чаще всего предпринимаемая правительствами, но также осуществляемая средствами массовой информации, научными кругами или частными группами, с целью получения желаемых характеристик у целевой группы населения.

 

ttt> В данном случае все идет в полной идентичности что в капитализме, что при социализме.
ttt> Эппл устанавливает цену не исходя из "за сколько купят", а исходя из трудозатрат и материалозатрат при производстве. Именно так как делали при социализме.
ttt> И результат первоначально аналогичный - огромные очереди, спекуляция. первые айфоны перепродают по бешеной цене.

Раньше это называлось конвергенция.
А еще раньше - корпоративный социализм.

ttt>> Эппл устанавливает цену не исходя из "за сколько купят", а исходя из трудозатрат и материалозатрат при производстве.
Bredonosec> шта?!? ))))
Bredonosec> Ойфоны ценой порядка 200 баксов едут оптовыми партиями из китая (где произведены), в сша.
Bredonosec> Где упаковываются в пафосные коробочки и приобретают цену 1500-2000, то есть, лишний нолик.
Bredonosec> Где тут в тапок "себестоимость"? )))

Все очень здорово кроме того что не понятно на чем основано.

Во первых где взяты эти цифры??

Во вторых себестоимость айфона это не только микросхемы и корпус. Это софт и цена расходов на сбыт также.

Финансовые отчеты компаний можно посмотреть в интернет. Вот у Микрософт чистая прибыль как я смотрел была грубо равна 100 процентам затрат, что я уже как то упоминал и за что эту фирму ненавижу.

А по Эпл? Ссылка есть что прибыль 1000 процентов?

Вот что 30 процентов есть.

ttt> Все очень здорово кроме того что не понятно на чем основано.
ttt> Во первых где взяты эти цифры??
года 2-3 назад пробегали на форуме. Но ссылок не дам, не найду уже во флуде

ttt> Во вторых себестоимость айфона это не только микросхемы и корпус. Это софт и цена расходов на сбыт также.
ttt> Финансовые отчеты компаний можно посмотреть в интернет.
Бюстгалтерия и бюстгалтер имеют много общего: Они должны скрывать лишнее и делать видимость несуществующего
Нарисовать расходы за счет пафосных офисов и гигазарплат манажопам, управляющим продажами, - дело нехитрое. А потом возникают интересные иллюзии, распространяемые разными ивудушками, про фантастическую эффективность работы в сша, выражаемую в долларах на час на рыло.

Crazy> А может таки институты изучают потребности? Чтобы потом блага произведенные распределялись по ним, потребностям, не?
А чего там изучать-то?
Как известно - потребности это миска еды и нары под крышей общего барака.
А всё сверх этого - не обязательно и следовательно роскошь.
Crazy> Что еще раз подтверждает, мысль о том, что для коммунизма нужны другие люди, другое общество ...
Если люди станут другими - останется ли им нужен коммунизм?

Crazy> для коммунизма нужны другие люди, другое общество ... Но переходить к нему путем революции нельзя. Не получится. Только эволюция. А этого многие принять не могут (тот же ВИЛ, при всем к нему глубочайшем уважении).

А где у ВИЛ про непринятие перехода от социализма к коммунизму путем эволюции? Можно ссылку на его труды по данному вопросу?

Crazy> Ефремов писал не о текущем обществе, а о будущем, которое лучше ... И то, там встречаются индивиды ... Что еще раз подтверждает, мысль о том, что для коммунизма нужны другие люди
какие люди?человек это высшее животное и животная компонента в его поведении и мотивации сильна, что надо отменить в человеке?-инстинкт размножения? как это делают наши западные коллеги?заботу о потомстве? готовы ли вы своего ребенка отдавать государству или чужим людям чтобы воспитывать его в правильной, государственной идеологии?
Итак вопрос какие люди нужны для коммунизма и как вы их всех будете причесывать под эту гребенку?Ну и конечно такие эксперименты дорого обходятся для демографии см пример СССР ,или сегодняшнюю Украину где у нации сломали инстинкт самосохранения.

ttt>> Во первых где взяты эти цифры??
Bredonosec> года 2-3 назад пробегали на форуме. Но ссылок не дам, не найду уже во флуде

Непроверяемые сведения особого смысла не имеют. Может так, а может и нет.

Bredonosec> Нарисовать расходы за счет пафосных офисов и гигазарплат манажопам, управляющим продажами, - дело нехитрое. А потом возникают интересные иллюзии, распространяемые разными ивудушками, про фантастическую эффективность работы в сша, выражаемую в долларах на час на рыло.

Ивудушки из США много чего распространяют, не спорю, сам себя не похвалишь - никто не похвалит, ясно. Но по сравнению с махинациями Микрософт компания Эппл - ангел. Продавать с бешеной накруткой софт, который за тобой следит, без твоего разрешения обновляется - даже по капиталистическим понятиям мерзость.

Дем> А чего там изучать-то?
Дем> Как известно - потребности это миска еды и нары под крышей общего барака.
Дем> А всё сверх этого - не обязательно и следовательно роскошь.

Кому это известно? Как можно так засрать форум. Где Факир в конце концов когда он нужен?

intoxicated> Измышлизмы Маркса, Ленина и прочих балаболов несостоятелны...
Ой, я просто угораю от лихих ниспровергателей любых теорий: от физики до философии.

ttt> ... Как можно так засрать форум. Где Факир в конце концов когда он нужен?

Так ведь, дуракам закон не писан! Вот и резвятся.

энди> готовы ли вы своего ребенка отдавать государству или чужим людям чтобы воспитывать его в правильной, государственной идеологии?
Про современную ситуацию с рождаемостью в курсе? Думаешь дальше лучше будет?
Вот значит и придётся делать рождение 2-3 детей - обязанностью. Притом от генетически здорового партнёра, а не какая-то там лубофф.
И многие ли после этого захотят их воспитывать?
Так что вопрос даже не в идеологии.