Марксизм, социализм, крах СССР.

В.Б.> Всё очень просто: она специально устроилась работать в систему "Аmerican school", которая охватывает 140 стран мира. Там их учат вставать при звуках американского гимна.

И находятся еще обезъяны разрешающие учить своих детей вставать при звуках чужого гимна?

Куда идет этот мир..

В.Б.> Туризма там примерно, 50%. В Узбекистане, Китае, Грузии, РФ (её родина), Таиланде, Сербии, Словении, Черногории, Абхазии, Мальдивах, Шри-Ланке, Уругвае, Венесуэле, Сейшелах и много еще где - она не работала.

Это ты считаешь, что не работала. А она, как раз, очень может быть, что работала.

Pu239>> "Увидеть Париж и умереть".
Pu239>> Или сорвать спелый банан прямо с пальмы ? Бесценно!
Вот типа того. И пофигу что 99% не нужны бананы с пальмы, а 98% видали тот Париж в гро... в кино и по ТВ. Но 1 процент там, 2 процента там, и слишком уж много категорий... в итоге несчастливы все, и не по разу.

Дело ведь не в том, что в Ботсване круто. Нифига там не круто, бедная чёрная Африка.
Дело в том, что захотел (или нужно) - поехал. Мало кто захочет, 0.005%, может. Но можно ведь, если хочется. И эти 0.005% сейчас удовлетворены (причём, и из них бОльшая часть удовлетворена просто уже тем самым фактом, что могут )).

Я мог бы понять, если бы из СССР нельзя было б выехать в капстраны по той причине, что те не пускают. Мог бы даже понять, если допустим, враги это, запрещено добросовестному и лояльному гражданину СССР ехать без особой надобности в страну-член НАТО. Но почему нельзя было просто взять и поехать в ГДР? Почему нельзя было просто взять и махнуть на сбережения на кубинский пляж? Почему нельзя было купить те самые пресловутые апельсины, ну вот, казалось бы - а каким боком отсутствие апельсинов-то к строительству коммунизма?

Это буквально-таки тюремные расклады.
В тюрьме свободу ограничивают "патамучто", это НАКАЗАНИЕ такое вот - лишение свободы. Нельзя выйти цветочек понюхать, а можно только на прогулку, по вызову и по расписанию. Нельзя мороженку или там мандарин, а можно еду в соотвествии с нормами по калориям в строго заданное время. Неважно, что полезную и вкусную кашу на обед не хочется, а хочется сейчас более дешёвую и вредную картошку с салом. Жри, что дают.
И в тюрьме не нужно вопросов "почему так?". Потому что заслужил. Наказан.

Так вот советский подход к обеспечению населения товарами и услугами был схож с тюремным. Почему советскому гражданину нельзя было взять и на сбережения всей жизни официально купить свой самолёт? Ладно, что таких дураков, фанатеющих от неба, было бы мало, но почему этому малому количеству нельзя? Заработали же?
Но нельзя. Потому что.

А когда сторонников такого подхода спрашивают "да почему? ЗА ЧТО люди наказаны-то были лишением свобод?!", они отвечают "прогулки были? были! по расписанию! обед был? был! ужин был? был! форму выдавали? выдавали!". Наверняка можно найти (да, собссно, и случаи были в практике) людей, которых тюремные свободы вполне устраивали, и они были вполне довольны жизнью в тюрьме.
СССР, конечно, был МНОГО свободнее, чем тюрьма, это без вопроса. Но принцип был какой-то такой.

В реальной жизни всегда есть ограничения, много их, но эти ограничения в нормальном обществе обусловлены либо ресурсами, либо необходимостью соблюдать интересы и свободы других людей. В СССР же были запреты, казалось бы, совершенно бессмысленные или по каким-то совершенно безумным для нормального человека поводам.
Почему, например, нельзя было построить себе частный дом на 120м2 площади? откуда это безумие?

...
Генри Форд говорил "можете купить машину любого цвета, если этот цвет чёрный". Да, пока тебе нужна машина чёрного цвета, свобода выбора тебя полностью устраивает, и ты не видишь и не чувствуешь ни ограничений, ни проблем.

А если нет?

И мне кажется, что часть этой тюремной логики выросла из самой идеи деления человеческих желаний на "потребности" и "излишества".

Вот машину Начальники разрешили, потому что это "потребность". А вот частная моторная яхта на 100 тонн или частный самолёт - это "излишество", её нельзя.

Поэтому мне кажется порочным сам концепт нанесения справедливости и причинения добра через деление на то, что "положено желать нормальному человеку" и на то, что "уж точно излишества".
Причём, ессно, не трогаем вещи, которые требуют ущемления чужих свобод и интересов... Я говорю только о вещах, которые заработаны человеком, и заработаны честным путём. Навроде тех же апельсинов или дома на 150м2 с подогреваемым бассейном.

Татарин> Я говорю только о вещах, которые заработаны человеком, и заработаны честным путём. Навроде тех же апельсинов или дома на 150м2 с подогреваемым бассейном.

подрываешь ты всю советскую систему.
главное в ней было, чтобы человек неперезаработал. Переработаь мог, а перезаработать - нет.
За этим очень жестко следили.

Другое дело, что многих довольных своим местом это совсем не касалось, они этих ограничений не видели.

Один мой знакомый наткнулся на ограничение - полставки на дополнительной работе не может превышать полставки на основной.

Других было больше - всякие аспиранты, опять же имевшие полторы ставки - не могли получать оплату по хоздоговорам. Работать могли, а получать - нет.

в целом СССР старался, чтобы оплата была не по труду, а по рангу.

Дем> Дно оно конечно дно, но несколько веков назад даже короли ниже его были.

Угу, короли с дворцами, прислугой-рабами, и кучей наследства...
Ну да, ну да.

Дем> Нет. Ибо всякая покупка - она зачем-то.
Дем> Яхты-виллы-итд это просто попытка доказать всем что ты больше не быдло.
Дем> Но если вырос в стране в которой средний человек не быдло - то тебе это доказывать незачем.

Ема у тебя в голове хлебушек...

Дем>>> А эта "масса людей" даже не пытается организовать нормальное современное производство еды - их что нахаляву кто-то кормить должен?

Электричество/инструменты/территория стоят ДЕНЕГ.

Дем> Не купи а построй. Дом - это вполне конкретное количество трудочасов поработать, независимо для зарабатывания денег или непосредственно строительства.

Дом - это годы работы и миллионы рублей/сотни тысяч долларов капиталовложений.

Дем> Ну и дальше - чего ты собственно хочешь. Просто жилую капсулу можно сколотить за день, нормальный - несколько месяцев трудиться.
Дем> С едой - аналогично, вспаши-посей-...

Ладошками блджад. Земля, удобрения, семена, техника же бесплатные!

Дем> А почему проезд в частной маршрутке иногда дешевле? Что конкретно тогда государство оплачивает?

Про дешёвый проезд ты из пальца сосёшь, как всегда.

Дем> Ну и у государства своих денег нет, оно налоги с граждан собирает.
Дем> И об инфраструктуре - почему я должен ради провоза собственной задницы весом в центнер оплачивать дорогу выдерживающую 10 тонн на ось?

Потому что по этой грёбаной дороге из Китая в твой город на фурах оптом привозят товары, которые ты используешь.
Потому что по этим дорогам ездила и ездит вся техника, которая строит дома для таких как ты.
По этим же дорогам ездят пожарные машины, и прочее.

Слушай, ты дальше своего носа вообще видишь?

Татарин> Это буквально-таки тюремные расклады.

Рассуждения школьника

В школе свободу ограничивают "патамучто", это НАКАЗАНИЕ такое вот - учеба. Нельзя выйти мячик погонять, а можно только на перемене, со сменкой и по расписанию. Нельзя мороженку или там колы, а можно еду в соотвествии с нормами по калориям в строго заданное время. Неважно, что полезную и вкусную кашу на завтрак не хочется, а хочется сейчас более дешёвых чипсов с крабом. Жри, что дают.
И в школе не нужно вопросов "почему так?". Потому что учишься. Наказан.

Татарин> Вот машину Начальники разрешили, потому что это "потребность". А вот частная моторная яхта на 100 тонн или частный самолёт - это "излишество", её нельзя.

Мотолодки в СССР выпускались на любой вкус.

Образцы плавучей дачи «Аленушка», разработанной в НПО «Ритм», демонстрировались на ВДНХ, на выставках малых судов в Москве и Ленинграде, а также на выставке «Судостроение СССР и ГДР» в г. Ростоке. Небольшое количество этих судов было выпущено в торговую сеть Свирской судоверфью (Ленинградская область); плавдачи реализовывались по розничной цене 2500 руб.
Корпус плавучей дачи изготовлен в виде сварного плоскодонного понтона упрощенной формы, собранного из гофрированных стальных листов толщиной 2 мм. Надстройка — деревянная с каркасом из брусков, облицованным снаружи и изнутри фанерными листами толщиной 6 и 3 мм соответственно.

На сравнительно небольшой площади понтона (12 м2) удалось разместить две раздельные светлые каюты с камбузом и обеденным уголком, два открытых участка палубы (носовой — площадью 3,2 м2 и кормовой — 1,2 м2), а также солярий на крыше надстройки (7,6 м2). В носовой и кормовой стенках надстройки сделаны удобные сдвижные двери. Высота надстройки такова, что во внутренних помещениях плавдачи можно свободно стоять во весь рост.

«Аленушку» со снятыми потопчинами и мачтой можно перевозить в кузове грузового автомобиля (например, «МАЗ-535А» или «КРАЗ-255Б»); это позволяет в значительной мере расширить возможные зоны ее эксплуатации.

 

ttt> И находятся еще обезъяны разрешающие учить своих детей вставать при звуках чужого гимна?
ttt> Куда идет этот мир..
Я и под собственный не встану....
Но вот в Нигерии наблюдал кучу амеровских бесплатных школ для детей и взрослых, в порядке ликвидации безграмотности.
Да, под американский гимн. Но полезное же дело? Кто вкладывает бабки, тот и играет гимн. Я ничего против не имею, если бы Россия открыла СВОИ школы в сотне стран мира, и там бы играли наш гимн. Но нашим властям на это на.рать. А потом еще и возмущаемся, почему это Америка имеет такое влияние в мире?
Да потому, что эта страна научила сотни миллионов аборигенов грамотности под американский гимн.

В.Б.> Да потому, что эта страна научила сотни миллионов аборигенов грамотности под американский гимн.

Угу. Например: Чубайса, Гайдара, Немцова и далее по списку...
Только этих пришлось переучивать, а тех, из Нигерии, переучивать будет не надо.

В.Б.> Я и под собственный не встану....
Даже если он будет играть после финального матча ЧМ по футболу Россия-Бразилия

В.Б.>> Да потому, что эта страна научила сотни миллионов аборигенов грамотности под американский гимн.
E.V.> Угу. Например: Чубайса, Гайдара, Немцова и далее по списку...
Это их право, быть американофилами. Я таких даже среди родственников встречал еще в СССР. Свалили в свою землю обетованную, никто не вернулся...Другое дело, почему они у нас вылезли в группу функционеров, принимающих решения? Но это вопрос не к нам.
E.V.> Только этих пришлось переучивать, а тех, из Нигерии, переучивать будет не надо.
Ну, а я об чём? Америка все правильно делает - воспитывает людей на поклонении к ней. Это ей стОит изрядно бабла, но, видимо, окупается.

Татарин> Вот типа того. И пофигу что 99% не нужны бананы с пальмы
Специально про пальму и бананы написал. Я не против посмотреть на такую пальму. Это из серии "папа, срочно завези пингвинов в Арктику, сыплюсь на географии".
Бананы - трава, на пальмах не растут.

В.Б.> Да потому, что эта страна научила сотни миллионов аборигенов грамотности под американский гимн.

Сотни миллионов - это наверно большое преувеличение?
Один вопрос для ясности (мне действительно интересно): нигерийцев и прочих аборигенов америка учила на каком языке?

E.V.> Сотни миллионов - это наверно большое преувеличение?
Нет, ничуть.
E.V.> Один вопрос для ясности (мне действительно интересно): нигерийцев и прочих аборигенов америка учила на каком языке?
В Нигерии государственный язык - английский. Население - ок. 200 млн. Уровень грамотности - не более 50%, как они сами говорили. Есть куда усилия приложить. Про другие страны Африки - не скажу, в немногих был, к сожалению...В остальных 139-ти странах, охваченных американскими школами, видимо, тоже есть много желающих изучать именно английский язык. Например, в почти трехсотмиллионной Индонезии- там эти американские школы тоже на каждом шагу. В КСА у коллеги из "Арамко" дочки тоже учатся именно в американской школе-интернате.
Решающее преимущество этих школ, важное для бедных стран, они- бесплатные.

В.с.с.О.> Угу, короли с дворцами, прислугой-рабами, и кучей наследства...
В.с.с.О.> Ну да, ну да.

да, посмотрите на их условия жизни. Я даже не про медицину и продолжительность жизни, а просто - про возможность путешествовать, про комфорт жизни. Зеркала всякие
обычного вратеклозета даже нет. перемещение в пространстве - кошмар. И медленно и опасно. Николай Первый при поездках по стране руку сломал, когда его экипаж перевернулся.
И т.д.

вы просто не задумывались насколько жизнь стала комфортнее, чем 500-300 лет назад.

а уж если взять морское плавание
про самолеты я вообще молчу.

fone> http://www.barque.ru/img/articles2/foto_plavdachi_alenushka.jpg

только почему-то в канаде и европе - этих аленушек полно на реках и каналах, а в ссср с этим была жопа.

ну и цена этого всего удивляет. Поэтому и в серию реально не пошло - на фиг кому такое нужно по такой цене. рублей за 700 - наверное желающие бы были.

Bornholmer> Тогда вообще банкротства не было.
Ещё как было - нефть в цене упала и даже зерно оказалось не на что закупить.
А собственный сельхоз коллективизациями итд убили
Bornholmer> Было торжество капитализма: отнять и поделить
Это уже потом, дербан имущества банкрота

Bornholmer> То, что у нас та же Латинская Америка, несмотря на вековое торжество капитализма, не шмагла и не сможет - несомненный результат работы мировой системы хозяйствования Африка и целые регионы Азии идут туда же довеском.
А где ты там капитализм (власть капиталистов т.е.) видишь? Сплошные хунты с диктаторами, отнимающих у капиталистов всё неправедно нажитое.
Если картошку выкапывать до того как взойдёт - урожая не будет...

Bornholmer> И чего принято было в известной субкультурке в эту Америку рваться? Вот среди этого жить???
Так в СССР, по заветам Ленина, в субкультуру исключительно гно пропускали.

Bornholmer> По охвату, количеству потерь и экономическим последствиям - войнам эпохи капитализма нет равных.
Только нападали НА капитализм, он только защищался от всяких империй и прочих фюреров.

Дем> А где ты там капитализм (власть капиталистов т.е.) видишь? Сплошные хунты с диктаторами, отнимающих у капиталистов всё неправедно нажитое.
Дем> Так в СССР, по заветам Ленина, в субкультуру исключительно гно пропускали.
Дем> Только нападали НА капитализм, он только защищался от всяких империй и прочих фюреров.

Да, сегодня ты явно в ударе

Дем> Только нападали НА капитализм, он только защищался от всяких империй и прочих фюреров.

Социализм на планете был. В Югославии. Там рабочие были реальными собственниками средств производства. Ну, если его оценивать ленинскими теориями. Экономические кризисы в Югославии были практически такие же, как и при капитализме. Поскольку отношения между заводами и прочими были рыночными. А рыночные отношения - отнюдь не капитализм, это присуще любому организованному человеческому обществу. И кризисы были ровно такими же потому, что экономике фиолетово кто владеет заводом: коллектив или один капиталист - их цели на рынке одинаковы.
Все остальные "социализмы" были тотальными государственными диктатурами. В принципе ничем не отличающиеся от систем древнего Египта, Месопотамии и пр.

Татарин> Так вот советский подход к обеспечению населения товарами и услугами был схож с тюремным. Почему советскому гражданину нельзя было взять и на сбережения всей жизни официально купить свой самолёт? Ладно, что таких дураков, фанатеющих от неба, было бы мало, но почему этому малому количеству нельзя? Заработали же?
Татарин> Но нельзя. Потому что.
Татарин> А когда сторонников такого подхода спрашивают "да почему? ЗА ЧТО люди наказаны-то были лишением свобод?!", они отвечают "прогулки были? были! по расписанию! обед был? был! ужин был? был! форму выдавали? выдавали!".

Примитивный, довольно пошлый антикоммунизм. Кто вам мог ответить? Опять свои мысли за реальность

Для Вас, а кстати и для Владимира Банева надо сказать хотя бы что до какого то года, вроде до 1990, в Южной Корее были запрещены туристические поездки за границу. Работай на страну.

СССР не просто жил на планете. Он жил в крайне враждебном окружении. Вокруг него целое кольцо враждебный баз. Оно вообще замкнулось после 1965, после резкого разрыва с китаем.

В том числе и из за больших расходов на оборону, из за кровавых последствий Второй Мировой уровень жизни в СССР был низким. По рассказам сахар был не у всех и не всегда.

Учитывая что при колбасной эмиграции уедут лучшие, и уедут к прямым врагам, запрет на эмиграцию вообще говоря был вполне оправданным.

На ВИФе обсуждали какого то Воронцова во Франции, русский по происхождению он буквально дышит злобой на Россию.

В этих условиях стонать и плакаться "вот же тюрьма" просто лицемерие. Нефиг было направлять на СССР тысячи ракет, и ездили бы к вам все кто хотел все кого бы вы пускали.

А так ребята западнята оставьте свои вздохи дурачкам. Страдали от многого, но от этого почти никто.

Единственно я считаю что можно было бы разрешать ехать хоть куда пенсионерам, как в ГДР, отдавшим долг родине. Поезжай раз хочешь.

Насчет частных самолетов - вы в курсе что такое УВД? И сколько у него проблем? Нафиг ему лишние помехи, и без этого с тогдашними средствами диспетчер однажды столкнул два самолета гражданских

Плюс вспомните 0911, самолет идеальное средство террора, после ядерной бомбы.

И вполне можно считать за самолет широко распространенные мотодельтапланы.

Друг детсва вовсю летал каждое лето, что то в этот год его не было видно, спросить надо.

Дем>> Дно оно конечно дно, но несколько веков назад даже короли ниже его были.
В.с.с.О.> Угу, короли с дворцами, прислугой-рабами, и кучей наследства...
В.с.с.О.> Ну да, ну да.
Ну во-первых не всем так везло. Детство Ивана Грозного вспомнить хотя бы. Наследство вроде и есть, но даже поглядеть не дают.
А во вторых - что на эти деньги купишь? Нынешний мусорный бак обильней

В.с.с.О.> Электричество/инструменты/территория стоят ДЕНЕГ.
А деньги печатает государство. Которым управляет народ.
Поэтому если ты один такой голодающий - то да, будешь страдать
А если вас в стране такихь 50%+ - то сами авторы своих проблем.

В.с.с.О.> Дом - это годы работы и миллионы рублей/сотни тысяч долларов капиталовложений.
Какие нахрен годы и миллионы?
Не, если в столице жить хочешь - то да. Но какой смысл в ней жить если не зарабатывать дохрена?
В.с.с.О.> Ладошками блджад. Земля, удобрения, семена, техника же бесплатные!
Люди веками в деревнях жили нихрена не покупая.

В.с.с.О.> Потому что по этой грёбаной дороге из Китая в твой город на фурах оптом привозят товары, которые ты используешь.
Так вот пусть они и платят.
Может тогда кто и задумается - может дешевле тут производить чем везти?
А так мои налоги экономику китая поднимают, выходит.

Дем>> Только нападали НА капитализм, он только защищался от всяких империй и прочих фюреров.
Bornholmer> Да, сегодня ты явно в ударе
То что 1МВ началась с нападения германской ИМПЕРИИ на французскую РЕСПУБЛИКУ - ты не заметил?
А почему напали? Потому что чисто экономическую конкуренцию проигрывали. Как и положено феодализму проигрывать капитализму.

ttt> до какого то года, вроде до 1990, в Южной Корее были запрещены туристические поездки за границу. Работай на страну.
Чучхесон он такой, да
ttt> СССР не просто жил на планете. Он жил в крайне враждебном окружении. Вокруг него целое кольцо враждебный баз. Оно вообще замкнулось после 1965, после резкого разрыва с китаем.
А вот в 1991 СССР развалился, остатки даже дикие горцы били. И... никто так и не напал.

ttt> В том числе и из за больших расходов на оборону, из за кровавых последствий Второй Мировой уровень жизни в СССР был низким. По рассказам сахар был не у всех и не всегда.
А почему тогда побеждённые лучше жили?

ttt> Учитывая что при колбасной эмиграции уедут лучшие, и уедут к прямым врагам, запрет на эмиграцию вообще говоря был вполне оправданным.
А может стоило тут их достойно кормить?
ttt> Насчет частных самолетов - вы в курсе что такое УВД? И сколько у него проблем? Нафиг ему лишние помехи
У нас УВД для народа или народ для УВД?

ttt>> до какого то года, вроде до 1990, в Южной Корее были запрещены туристические поездки за границу. Работай на страну.
Дем> Чучхесон он такой, да

Вот такой да. Все полки наших капиталистических магазинов завалил. Вот почему не мы их полки завалили?

Дем> А вот в 1991 СССР развалился, остатки даже дикие горцы били. И... никто так и не напал.

Никто не напал? Это типа плохо?

ttt>> В том числе и из за больших расходов на оборону, из за кровавых последствий Второй Мировой уровень жизни в СССР был низким. По рассказам сахар был не у всех и не всегда.
Дем> А почему тогда побеждённые лучше жили?

Вопрос. Денег меньше на оборону тратили, народу меньше в процентах потеряли, ну и хозяйство вели более умело, что отрицать.

ttt>> Учитывая что при колбасной эмиграции уедут лучшие, и уедут к прямым врагам, запрет на эмиграцию вообще говоря был вполне оправданным.
Дем> А может стоило тут их достойно кормить?

Может. Прошлое не исправишь. КПСС деградировала конечно, догмы, догмы, догмы. В ГДР мяса больше на душу чем ФРГ производили, а у нас не шмаглы...

ttt>> Насчет частных самолетов - вы в курсе что такое УВД? И сколько у него проблем? Нафиг ему лишние помехи
Дем> У нас УВД для народа или народ для УВД?

УВД для управления полетами самолетов. И должна со своей работой четко справляться. Тысячи частных запутали бы работу. И зачем? Билеты недорого.

В жизни не видел человека тоскующего по своему самолету.