Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

U235> Скорее всего и на посту командующего ЗОВО Жуков бы действовал примерно как адмирал Кузнецов, а не как Павлов

Нарком ВМФ Кузнецов, узнав от Наркома обороны Тимошенко о директиве № 1, передал на флоты сигнал о приведении их в Оперативную готовность № 1, а позднее, получив на руки её копию, довел до командующих общие положения указанной директивы. Командующий ЗОВО, получив от наркома обороны шифрТЛГ с Директивой № 1 передал в штабы армий свою шифрТЛГ с содержанием полученной директивы, одновременно, не дожидаясь передачи в войска этой шифрТЛГ, обзвонил лично командующих по ВЧ-связи. В итоге, приказание на вскрытие "Красных пакетов" было передано в штабы армий именно Павловым, хотя в директиве ГШ про это ничего не сказано. То есть, Павлов взял на себя ответственность, которую не смогли взять на себя Нарком обороны Тимошенко и НГШ.
Вопрос к Вас: что помешало Жукову на своей должности поступить "примерно как адмирал Кузнецов", или хотя бы как Павлов, и передать в войска сигнал на действия по "Красным пакетам" вместо длинной простынки с текстом Директивы № 1?

U235> Учитывая что штабы армии соседних округов связь со штабом округа/фронта и подчинёнными подразделениями сохранили, равно как и вышли из-под первого удара и сохранились сами - неудовлетворительное положение дел с боевой подготовкой и связью в ЗОВО.

То есть, что и как там было конкретно, Вы не знаете. А есть просто "пролетарская интуиция". И страстное желание проводить аналогии. То, что у Вас постоянные проблемы с аналогиями, это уже давно понятно. Но разбираться в реальных причинах, в деталях - это Вам не тоже интересно. Вам, как классическому дилетанту, всё и без этих деталей понятно.

БН181> То есть, что и как там было конкретно, Вы не знаете. А есть просто "пролетарская интуиция".

При чем тут интуиция если по ситуации в первые дни войны в сравнении с соседними округами видно что в ЗОВО был феерический барак и небоеспособность. Или радиосвязь между штабами округа, армий, корпусов, дивизий тоже две танковые группы прервали? Нет. Это Павлов развалил вполне самостоятельно.

БН181> Вопрос к Вас: что помешало Жукову на своей должности поступить "примерно как адмирал Кузнецов", или хотя бы как Павлов, и передать в войска сигнал на действия по "Красным пакетам" вместо длинной простынки с текстом Директивы № 1?

Длинной простыни?? Вы её читали???

Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.

1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Приказываю: а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко, Жуков. 21 июня 1941 года

 

Всё кратко и по делу. Причём в нижестоящие штабы большую часть текста этой директивы передавать и не требовалось.

Приказа на вскрытие красных пакетов в директива не было потому что вскрывать их было поздно. Содержащийся в них план прикрытия границы подразумевал наличие некоторого времени на то чтобы механизированные части совершили марши в исходные районы предполагаемых контрударов. А этого времени уже не было. Поэтому в директиве и был приказ лишь на полную боевую готовность, рассредоточение и выход из под удара и занятие УРов, ориентируя при этом что война может начаться уже 22ого июня. Действия по красным конвертам в условиях жёсткого цейтнота лишь усугубляли ситуацию, и Жуков, когда писал директиву, это уже понимал. А вот Павлов не сообразил.

U235> Приказа на вскрытие красных пакетов в директива не было потому что вскрывать их было поздно. ... Действия по красным конвертам в условиях жёсткого цейтнота лишь усугубляли ситуацию, и Жуков, когда писал директиву, это уже понимал. А вот Павлов не сообразил.

Блин, как всё запущено...(((
То есть, Вы вообще не в курсе, что и как происходило 22.06.41. Может Вам лучше в альтернативу?
ПыСы А вот Кирпонос тоже "не сообразил".
И тоже начал выполнять план прикрытия, заложенный в "красные пакеты", о чем и отчитался в своем донесении № 1 в адрес НГШ (хотя на этот счет в директиве № 1 не было никаких указаний).

U235> При чем тут интуиция если по ситуации в первые дни войны в сравнении с соседними округами видно что в ЗОВО был феерический барак и небоеспособность.

Из свидетельств генерала И.Т. Шлемина (Войну встретил в должности начальника штаба 11-й армии Прибалтийского особого военного округа).
"22 июня во второй половине дня с округом прервалась проводная и радиосвязь. Найти округ было невозможно. Позднее, по документам шифровального отдела штаба СЗФ, можно было выяснить причины
молчания штаба округа на запросы и доклады Командующего 11-й армии с предложениями о плане действий 11-й армии. Штаб округа получая по радио шифртелеграммы от армии полагал, что шифровки идут от
противника и, боясь выдать свой замысел и свое местонахождение, решил не отвечать на запросы армии".

"Это Павлов развалил" © U235

БН181> Вопрос ... и передать в войска сигнал на действия по "Красным пакетам" ...

Вопрос про волшебные "Красные пакеты" очень интересен с точки зрения времени от открытия пакета до начала собственно действий войск.

На каком уровне лежали эти пакеты? армия? дивизия? полк? батальон?
Допустим, что Армия.
Вскрыли пакет - написано "... совместно с ... атаковать какую-нибудь Варшаву..."
Насколько я понимаю, после этого должно быть выдано какое-то "Решение командира Армии на ...",
доведено до исполнителей (части этой Армии и приданные),
исполнители должны сами изобразить "Решение командира Корпуса/Дивизии/Полка на ..." и довести до своих подчиненных.

Отсюда вывод - если всей этой ботвы с Приказами заготовлено заранее не было, то все это сведется к "Поднять по Боевой тревоге и действовать по-боевому...", как оно и произошло в реальности.

делать эту штабную работу должны были непосредственно исполнители, т.е. они по любому должны представлять, что находится в этих пакетах, "Москва/Генштаб" за всех не сделает и не пришлет.

Вариантов действий в обороне получается не было? или они определялись "Планом прикрытия"?
Один -"пакет", второй "план" - единообразия нет

В Советской Армии 88-89 на КШУ это и была главная часть самих учений: штабы должны были отработать документы по которым будут действовать сами подразделения

может кто объяснит, что в этом раскладе неправильно, с интересом бы прочитал

к.с.> Вскрыли пакет - написано "... совместно с ... атаковать какую-нибудь Варшаву..."
к.с.> Любопытно, никто не упоминают про "синие", "зеленые" и прочие "серобуромалиновые" пакеты, т.е. вариативность действий была как у экскаватора "копать или не копать" ,
к.с.> вариантов действий в обороне получается не было?

а вариант, что в красных пакетах было развёртывание для прикрытия границы, а вовсе не наступление на Варшаву, Вы не рассматриваете?

U235>западный военный округ по факту перестал существовать после начала войны.
Мне думается ранее. Помнится был у нас мужичок, который в 1940 г. призвался и попал в БелВО, который стал ЗОВО. Вот он войну встретил в составе рабочей команды, когда за ними прибыла машина для следования в часть 29 июня, то половина из местных уже сбежала. А они прибыв в расположение сразу попали в плен.

к.с.> Вопрос про волшебные "Красные пакеты" очень интересен с точки зрения времени от открытия пакета до начала собственно действий войск.
Странный вопрос. Вы служили - нет? Дежурным по части (ОД по штабу) стояли - нет? Пришел сигнал по вскрытию пакета - вскрываете и начинаете действовать немедленно, согласно содержимому пакета.
ПыСы Только не смешивайте "действия войск" и "боевые действия".

к.с.> Вскрыли пакет - написано "... совместно с ... атаковать какую-нибудь Варшаву..."
Там такой глупости написано не может быть.

к.с.> Отсюда вывод - если всей этой ботвы с Приказами заготовлено заранее не было, то все это сведется к "Поднять по Боевой тревоге и действовать по-боевому...", как оно и произошло в реальности.
Часть по тревоге поднимали - нет? Вариантов подъема части по тревоге мульен и маленькая тележка. Всё зависит от целей, с которыми производится подъем части по тревоге.

к.с.> Вариантов действий в обороне получается не было? или они определялись "Планом прикрытия"?
Они определялись планом прикрытия, который был конкретизирован для каждой части.
Для примера:
Фрагмент документа для 5 кав. корпуса КОВО.

БН181> Пришел сигнал по вскрытию пакета - вскрываете и начинаете действовать немедленно, согласно содержимому пакета.
если бы вы привели пример того самого Красного пакета 1941 года, вопросов о том, что там написано, бы не было

БН181> Странный вопрос. Вы служили - нет? Дежурным по части (ОД по штабу) стояли - нет? Пришел сигнал по вскрытию пакета - вскрываете и начинаете действовать немедленно, согласно содержимому пакета.
помощником ОД полка был, пакетов не вскрывал, сидел на телефоне

БН181> Вариантов подъема части по тревоге мульен и маленькая тележка. Всё зависит от целей, с которыми производится подъем части по тревоге.
вот я не уверен, что в 1941 их было такое количество, а доводов против этого вы не привели

Н-12> а вариант, что в красных пакетах было развёртывание для прикрытия границы, а вовсе не наступление на Варшаву, Вы не рассматриваете?

хорошая версия

к.с.> если бы вы привели пример того самого Красного пакета 1941 года, вопросов о том, что там написано, бы не было

Коллега, а у Вас картинка не открывается? Там приведена первая страница документа для командира 5 кавкорпуса. Открываете файл, читаете.
Если коротко, то: поднять корпус по тревоге, выступить в район сосредоточения, куда прибыть в назначенные сроки.
Район сосредоточения указан. Сроки указаны. Маршрут движения из ППД в район сосредоточения указан. Районы ночлегов указаны. Расположение частей КК в районе сосредоточений указаны (к документу приложена карта). И т.д.

БН181>> Вариантов подъема части по тревоге мульен и маленькая тележка. Всё зависит от целей, с которыми производится подъем части по тревоге.
к.с.> вот я не уверен, что в 1941 их было такое количество

Их всегда было столько. Часть можно поднять по тревоге с учебными целями (с целью отработки действий личного состава) или с целью проверки боевой готовности части уполномоченным на это (имеющим право) должностным лицом, при этом конкретные детали (ограничения) будут зависеть от целей этого мероприятия. Эти детали могут касаться вопросов выхода (или не выхода) личного состава из ППД, получения боезапаса, вывода техники и т.д., и т.п. Все эти детали сообщаются командиру части и (или) дежурному по части непосредственно в момент получения "вводной", или заранее, если мероприятие плановое. Подъем части по тревоге может ограничиться вообще только лишь построением личного состава на плацу и проверкой его готовности к маршу (проверка наличия л/с, оружия, снаряжения, укладок и т.д.). А может быть произведен в рамках проверки части инспекцией МО с переводом части в повышенные степени БГ, вплоть до "Полной" (в том числе и с приемом приписного состава).
И т.д., и т.д., и т.д.

U235> Ну мы же видим что у соседей Павлова дела шли заметно лучше.
Вопрос не про соседей Павлова, а про Западный фронт, который был на направлении главного удара.
U235> Во-первых Жуков был профессиональнее Павлова, что проявилось на штабной игре.
На какой именно? Резун описывает две игры?
U235> 2. У Жукова, в отличие от Павлова, были яйца, и он был способен самостоятельно принимать сложные решения, даже если они шли не совсем стыковались с мнением Сталина.
Если Жуков видел неспособность Павлова руководить фронтом, то куда он дел свои яйца и не добился от Сталина отстранения Павлова? Или мягкий вариант - вызвать Павлова в Генштаб, указать ему на ошибки, разработать план их устранения и проконтролировать исполнение?

Н-12> а вариант, что в красных пакетах было развёртывание для прикрытия границы, а вовсе не наступление на Варшаву, Вы не рассматриваете?
Так зачем вместо пространной Директивы №1, которую надо было мучительно составлять, зашифровывать, передавать в войска, расшифровывать, доводить до посвящённых вместо короткого и ёмкого сигнала "три зелёных свистка", означающих приказ на вскрытие пакета?

Android> Так зачем вместо пространной Директивы №1, которую надо было мучительно составлять, зашифровывать, передавать в войска, расшифровывать, доводить до посвящённых вместо короткого и ёмкого сигнала "три зелёных свистка", означающих приказ на вскрытие пакета?

я не знаю, могу предположить, что пытались не дать повода выставить СССР виновником начала войны.

Android> Если Жуков видел неспособность Павлова руководить фронтом
С Павловым очень мутно. Уж такой-то "рэкс" сам кого угодно сожрёт с сапогами.

Н-12> я не знаю, могу предположить, что пытались не дать повода выставить СССР виновником начала войны.
Война в Европе уже идёт. Европа под гитлеровской оккупацией. Уже дымят печи Освенцима. Люфтваффе утюжит Лондон, а Кригсмарине топит британские суда с продовольствием. Не думаю, что упреждающий удар Красной Армии во германским войскам вызвал бы международное осуждение и "комплекс санкций ООН"

Н-12>> я не знаю, могу предположить, что пытались не дать повода выставить СССР виновником начала войны.
Android> Война в Европе уже идёт. Европа под гитлеровской оккупацией. Уже дымят печи Освенцима. Люфтваффе утюжит Лондон, а Кригсмарине топит британские суда с продовольствием. Не думаю, что упреждающий удар Красной Армии во германским войскам вызвал бы международное осуждение и "комплекс санкций ООН"

СВР уличила Британию в подтасовке документов о роли СССР во Второй мировой войне
Великобритания в начале Второй мировой войны при поддержке Франции собиралась подтасовать документы и обвинить Советский Союз в разжигании конфликта. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на Службу внешней разведки (СВР).

По данным СВР, британцы должны были выпустить 'Голубую книгу' об англо-советских переговорах 1939 года, которая состояла бы из фальсифицированных документов.

Отмечается, что, согласно документам, Великобритания хотела заключить пакт СССР, а большевики, по их мнению, 'вели двойную игру'.

Как следствие, по версии англичан, через подписание советско-немецкого договора власти СССР 'развязали европейскую войну'.

 

Великобритания в начале Второй мировой войны вместе с Францией планировала выпустить так называемую 'Голубую книгу', в которой детали англо-советских переговоров 1939 года выставляли бы СССР в таком ключе, будто именно его действия привели к началу глобального конфликта. Материалы также подавали бы Англию, Францию и Польшу как ни в чем не виновных. Об этом говорится в документах из рассекреченных архивов, опубликованных 6 января Службой внешней разведки России (СВР) на сайте Президентской библиотеки им. Б.Н. Ельцина..
'После окончания сева война против СССР может начаться в любой момент'
О чем сообщал легендарный советский разведчик Рихард Зорге из Токио в мае-июне 1941 года
'Книга эта будет состоять из ряда специально подобранных и фальсифицированных 'документов', которые должны будут, по мнению 'островитян', доказать миру, что в то время, как 'Англия честно вела переговоры с Советским Союзом и намеревалась заключить пакт, большевики всё время вели двойную игру и подписанием советско-немецкого договора развязали европейскую войну', ― говорится в агентурном сообщении.
Отмечается, что авторам книги нужно было по сути выдать 'белое за черное'. Публикация документа была запланирована на декабрь 1939 года, но ее отложили до приезда в Лондон посла Великобритании в СССР Уильяма Сидса.

 

Помирится с немцами британцы были способны, они и не такие фортеля выделывали..

Android> Так зачем вместо пространной Директивы №1, которую надо было мучительно составлять, зашифровывать, передавать в войска, расшифровывать, доводить до посвящённых вместо короткого и ёмкого сигнала "три зелёных свистка", означающих приказ на вскрытие пакета?
Ну выше же страничка из пакета приведена. На выполнение указанного - 4 суток. А где немцы через эти 4 суток реально были? Какой тогда уже смысл в прикрытии границы?
И тут ещё надо вспомнить, что транспорта нет, и запасы на складах. Т.е. выполняя приказ придётся идти налегке с тем что в руках унести можно, а всё остальное бросить. Какая после этого будет боеспособность, особенно против танковых кулаков?

В общем, напихали в пакеты ерунды вместо реально возможных ситуаций.

Дем> Ну выше же страничка из пакета приведена. На выполнение указанного - 4 суток. А где немцы через эти 4 суток реально были? Какой тогда уже смысл в прикрытии границы?
Правильно. Поэтому всем частям надо было сидеть в ППД и ждать, когда немцы сами к ним подойдут. А то, вдруг, бой, а ты уставший

Дем> И тут ещё надо вспомнить, что транспорта нет, и запасы на складах.
Запасы - они всегда на складах. Для Вас это новость? Всю войну для любой части на любой момент вышестоящим штабом указывается, с каких складов она должна довольствоваться (продфуражем, ГСМ, БП).

Дем> Т.е. выполняя приказ придётся идти налегке с тем что в руках унести можно
Что на коне можно увезти

Дем> В общем, напихали в пакеты ерунды вместо реально возможных ситуаций.
"Ну, тупы-е!" ©
Нет, чтоб коллегу Дема спросить. Он бы рассказал военным, какие ситуации "реально возможные", а какие нет.

Android> вместо короткого и ёмкого сигнала "три зелёных свистка", означающих приказ на вскрытие пакета?

Потому что все планы прикрытия границы и содержимое "красных пакетов" были разработаны исходя из классического представления о возможном сценарии начала войны и были привязаны к "Дню М" - объявлению мобилизации. Механизм задействования планов прикрытия должен был "запускаться" объявлением мобилизации в стране. Но, чтобы объявить "День М", для этого надо признать самим себе, что точка невозврата пройдена, и на пороге действительно война, а не какие-то вооруженные провокации на границе. Ибо мобилизациями не шутят, их нельзя сегодня ввести, а через неделю отменить. То есть, формально можно, но по факту вся страна переживет такой "стресс", который выбьет весь её "организм" из нормального режима функционирования минимум на полгода. Не говоря уже о том, что объявление - это гарантированный повод противнику для начала активных действий (а он, в твоем представлении, как раз такой повод и ищет).
А вот именно этого руководство страны и старалось избежать, стараясь "дотянуть" до осени и отложить, таким образом, конфликт до 1942 года.
Комментарий: Это, как в авиации. Ты понимаешь, что ситуация аварийная (самолет подбит, поврежден и т.п.), но стараешься до последнего тянуть к аэродрому (к линии фронта), максимально оттягивая момент оставления самолета (а вдруг удастся всё-таки дотянуть и сесть). И очень сложно, зачастую, именно психологически, принять решение, что всё, надо прыгать, ибо через мгновение прыгать будет уже поздно. (Аналогия, конечно, очень условная, но...).
Факт передачи такой Директивы (а не команды на вскрытие "красных пакетов") означает (в моем понимании), что верхнее руководство все-таки само до конца не верило, что это действительно война, и надеялось, что войны каким-то образом возможно избежать. Типа, мы, на всякий случай, будем в готовности, но войны в реале (именно "здесь и сейчас") все-таки не будет.

Android> Не думаю, что упреждающий удар Красной Армии во германским войскам вызвал бы международное осуждение и "комплекс санкций ООН"

дело не в санкциях, скорее в союзах и помощи.
мне кажется война вообще пошла не так, как планировалось, Германия должна была сцепиться с СССР, Великобритания в союзе с Японией громить Штаты, а потом добить победителя в войне СССР-Германия.
СССР был врагом идеологическим и давним, а Германия все таки своя и много раз битая.

тем, что СССР сознательно пропустил первый удар, он скорее всего соскочил с войны против объединённой Европы плюс Британия и нейтралитет Штатов.

Android>> На какой именно? Резун описывает две игры?
"Сразу же после наступления нового, 1941, года после совещания высшего командного состава РККА были проведены две оперативно-стратегические игры на картах; первая состоялась 2-6 января 1941 г. и проводилась на северо-западном направлении, а вторая 8-11 января - на юго-западном направлении."

и