Россия, которую мы потеряли © - 2021

EG54> Интересно почему в Сибири переселенные крестьяне вместо того чтобы застолбить участок, как сделала бы любая англицкая блоха, объединялись там в общины? Может это была необходимость?

ЕМНИС это было всё-таки далеко не везде, хотя бывало и нередко.
И в конечном итоге даже сам Столыпин (некий здравый смысл у него порой проскакивал, хотя бы перед лицом фактов - в отличие от твердолобых его почитателей) признал целесообразность именно общины в данных условиях.

Iva>> крестьяне стали есть меньше - изъятия выросли в три раза.
Iva>> горожане стали есть меньше.
Fakir> КОГДА?

после коллективизации.

Iva>> Посмотрите на войну 1812-1815 годов, например.
М.и.к.> Люди всегда любили взять и отобрать, или ты с сарказмом?

но государство для того и нужно, чтобы регулировать эти отношения. И не допускать.

М.и.к.> Армию порушили большевики? И Чиновничья братия и военные "гении" РИ тут ну совсем не причем?

конечно. Они ее добили Декретом о Земле.

Весной крестьянин обязан был быть у себя в деревне и участвовать в переделе земли. Или он и его семья останутся без земли до следующего передела.

Все армия - закончилась.

Iva>> А промпроизводство обвалили национализацией предприятий и банков.
М.и.к.> Это тех предприятий, абсолютное большинство которых принадлежало заграничным господам? И большинство которых занималось "отверточной" сборкой?

читайте больше серьезных книги и меньше советской пропаганды.

EG54> Интересно почему в Сибири переселенные крестьяне вместо того чтобы застолбить участок, как сделала бы любая англицкая блоха, объединялись там в общины? Может это была необходимость? Община -диктатор !!! звучит круто.

если бы вы серьезные (дореволюционные) книги про переселение в Сибирь почитали, то узнали бы как в Сибири организовывались общины.

Приезжие из Центральной России подселялись к существующим деревням, где общины и переделов не было. Потом их (пришлых) становилось большинство - и в деревне начиналась община и переделы (привычные новому большинству по старой жизни).

Старожилы, бросали свою землю и переселялись на пустоши. Круг начинался снова.

Iva> из ФБ
Iva> Алексей Рощин
Iva> 7 ч. ·

Феерично. Зоркий Глаз хренов. На 106-й год Великой Октябрьской революции он узнал, что она была не классической марксовой. Могло быть наверное и хуже. Хотя куда уж...

"Меньшевики же предупреждали большевиков, что пролетарская революция преждевременна в России, максимум возможного – только буржуазно-демократическая."

Если фейсбучный писака не в курсе - большевики поначалу открытым текстом объявляли, что их главная и первая задача - осуществить задачи буржуазной революции.
И что пролетарская преждевременна - Ленин понимал лучше любых меньшевиков. Только он еще вдобавок - в отличие от них - понимал, что буржуазно-демократическая-то невозможна. "Слишком поздно" © Макс Вебер о перспективах русского буржуазного капитализма по итога 1905. Буржуазия в РИ слишком слаба, нерешительна, и переплелась с аристократией и бюрократией, а также иностранным капиталом - поэтому не имеет силы и желания осуществить революцию, изменение политического строя и экономической модели в своих интересах. Нет такого достаточно чёткого оформленного и сильного класса.
Поэтому пришлось делать первую в ХХ веке крестьянскую по сути революцию в стране периферийного капитализма с "догоняющими целями".
"Марксизм - не догма, а руководство к действию".
Но для некоторых это, очевидно, слишком сложно. Диалектику ниасилили - в отличие от Фейсбука (ах, если б наоборот!).

М.и.к.>> Армию порушили большевики? И Чиновничья братия и военные "гении" РИ тут ну совсем не причем?
Iva> конечно. Они ее добили Декретом о Земле.
Iva> Весной крестьянин обязан был быть у себя в деревне и участвовать в переделе земли. Или он и его семья останутся без земли до следующего передела.
Iva> Все армия - закончилась.

Ля-ля не надо.

Морис Палеолог. "Царская Россия накануне революции", 1923:

"Понедельник, 30 апреля [1917 года]
В армии исчезла какая бы то ни была дисциплина. Офицеров повсюду оскорбляют, издеваются над ними, а если сопротивляются, их убивают. Исчисляют более чем в 1 200 000 человек количество дезертиров, рассыпавшихся по России, загромождающих вокзалы, берущих с бою вагоны, останавливающих поезда, парализующих, таким образом, весь военный и гражданский транспорт. В особенности неистовствуют они узловых станциях. Прибывает поезд: они заставляют пассажиров выйти, занимают их места и заставляют начальника станции пускать поезд в том направлении, в котором им угодно ехать. Иной раз это — поезд наполненный солдатами, отправляемыми на фронт. На какой-нибудь станции солдаты выходят, организуют митинг, контр-митинг, совещаются час-два, затем, в конце концов, требуют, чтобы их везли обратно к месту отправления."

 

Апрель! Больше миллиона дезертиров, армия разложена!
Апрель, Карл!!! Какой нахрен Декрет о земле?!! И часовню он развалил?
Декрет узаконил то, что уже давно назрело и перезрело и нередко существовало де-факто - дезертиры бежали в т.ч. (но конечно не только) стихийно делить землю, чтобы не опоздать.


И если кто не в курсе - первоначально при обсуждении предполагалось, что дезертиров к разделу земли не будут допускать, и только один речистый пехотный прапорщик ухитрился всех переубедить.

Iva>> из ФБ
Iva>> Алексей Рощин
Iva>> 7 ч. ·
Bornholmer> Я чот не понял. РКМП была отсталая аграрная страна? А как же все то, что наш Ива писал до?.. Почему у него в голове легко умещаются две противоположные вещи???

Это диалектика. РИ передовая страна, к примеру, по производству Электроэнергии до неё большевики ой как не скоро дотянулись. И все это обеспечивало передовую промышленность в которой 3% рабочих. Отсюда вывод, да о какой диктатуре пролетариата можно говорить? РИ была передовой в отсталости.

Iva>>> Посмотрите на войну 1812-1815 годов, например.
М.и.к.>> Люди всегда любили взять и отобрать, или ты с сарказмом?
Iva> но государство для того и нужно, чтобы регулировать эти отношения. И не допускать.

Конечно, это даже не обсуждается.
Вот только когда у тебя угроза голода армии. Ты в первую очередь думаешь о том как ее прокормить. А не о том, что бы "недопускать".

М.и.к.>> Армию порушили большевики? И Чиновничья братия и военные "гении" РИ тут ну совсем не причем?
Iva> конечно. Они ее добили Декретом о Земле.

Если бы Армия была, никакой бы Декрет ее бы не распустил.
То что случилось, лишь последствия.

Iva>>> А промпроизводство обвалили национализацией предприятий и банков.
М.и.к.>> Это тех предприятий, абсолютное большинство которых принадлежало заграничным господам? И большинство которых занималось "отверточной" сборкой?
Iva> читайте больше серьезных книги и меньше советской пропаганды.

Как там..."все о чем врала нам Советская Власть, оказалось правдой"
Пример "отечественных" часов Буре тебе негож?

Bornholmer> Я чот не понял. РКМП была отсталая аграрная страна? А как же все то, что наш Ива писал до?.. Почему у него в голове легко умещаются две противоположные вещи???

вы мне опять чсто-то приписываете.
я не спорю, что РИ была отсталая, но она не была такая отсталая, какой ее рисует советская пропаганда и сторонники этой пропаганды.

И вопрос - на сколько большевики своими действиями ускорили развитие России?
Понятно, что номинально - в танках - да, ускорили, а вот в остальном - большой вопрос.

М.и.к.> Тебе фраза "вплоть до вооружённого изъятия" ни о чем не гоаорит?

нет, ничего не говорит. Даже при изъятиях за границей, армия выдавала расписки что было изъято. И потом по этим распискам русское правительство расплачивалось.

Канкрин в 1814-1816 годах переговоры вел.


это разные вещи изъять и оплатить. Но большевики изымали и не платили. Ни сразу, ни потом.

М.и.к.> Вот только когда у тебя угроза голода армии. Ты в первую очередь думаешь о том как ее прокормить. А не о том, что бы "недопускать".

ну так справлялись.
в 1808-1809 бардак был. Александр Первый лишил интендантов военного мундира, стали чиновниками.

И Временное правительство в итоге справилось лучше большевиков с продразвёрсткой.

Iva>> конечно. Они ее добили Декретом о Земле.
М.и.к.> Если бы Армия была, никакой бы Декрет ее бы не распустил.

ага
землица - она вечная ценность. Так что в очередной раз подумать на два ходя вперед - не судьба.

М.и.к.> Пример "отечественных" часов Буре тебе негож?

так вы переводите отдельные примеры сразу в большинство -

Это тех предприятий, абсолютное большинство которых принадлежало заграничным господам? И большинство которых занималось "отверточной" сборкой?

 

экономика была частью мировой, поэтому в ней разное встречалось. Но ваше процитированное заявление - не лезет ни в какие ворота.

Bornholmer>> Я чот не понял. РКМП была отсталая аграрная страна? А как же все то, что наш Ива писал до?.. Почему у него в голове легко умещаются две противоположные вещи???
Iva> вы мне опять чсто-то приписываете.
Iva> я не спорю, что РИ была отсталая, но она не была такая отсталая, какой ее рисует советская пропаганда и сторонники этой пропаганды.
Речь о достоинствах разных сортов РИ дерьма, полагаю?
Iva> И вопрос - на сколько большевики своими действиями ускорили развитие России?
Iva> Понятно, что номинально - в танках - да, ускорили, а вот в остальном - большой вопрос.
небольшой ответ: через 30 лет после окончательного 3,14здеца, куда страну загнали поочередно Романовы и временные - Сверхдержава, одна из двух, без дозволения которых на планете Земля не происходило ничего. С сытыми, одетыми, обутыми, обученными людьми, не парящимися о дне завтрашнем, поскольку до прихода новых временных, там, в завтра, все было зашибись.

DustyFox> Речь о достоинствах разных сортов РИ дерьма, полагаю?

Именно, спор о достоинствах разных сортов дерьма - временные, элита царской России, большевики, КПСС.

невинных жертв в революцию гораздо меньше, чем нам кажется ©

поэтому потоки крови с 1917 по 1943 - он по большому счету оправданы. Сами напросились


DustyFox> небольшой ответ: через 30 лет после окончательного 3,14здеца, куда страну загнали поочередно Романовы и временные - Сверхдержава, одна из двух, без дозволения которых на планете Земля не происходило ничего.

открою вам страшную тайну - после Наполеоновских войн - тоже самое с 1815 по 1852 года.

М.и.к.>> Тебе фраза "вплоть до вооружённого изъятия" ни о чем не гоаорит?
Iva> нет, ничего не говорит. Даже при изъятиях за границей, армия выдавала расписки что было изъято. И потом по этим распискам русское правительство расплачивалось.
Iva> Канкрин в 1814-1816 годах переговоры вел.

В 14 -16 годах верю, что платили...Но мы то говорим за 17 год...

Iva> это разные вещи изъять и оплатить. Но большевики изымали и не платили. Ни сразу, ни потом.

Изначально Декрет подразумевал оплату.
"Её суть заключалась в обязательной сдаче крестьянами государству всех излишков хлеба и других продуктов по фиксированным ценам"

А дальше скатилось к тому же, что и у Временных.

Iva> я не спорю, что РИ была отсталая, но она не была такая отсталая, какой ее рисует советская пропаганда

Темно-серое или светло-черное? Абсолютно без разницы на фоне остальных

Iva> И вопрос - на сколько большевики своими действиями ускорили развитие России?
Совершенно бессмысленный вопрос. Что и к какому сроку смогла бы Россия без большевиков? Она НЕ сумела и НЕ смогла, это всё. Она не смогла даже сохраниться, даже спасать ее было некому, власть просто выбросили валяться на улицу.

DustyFox>> Сверхдержава, одна из двух, без дозволения которых на планете Земля не происходило ничего.
Iva> открою вам страшную тайну - после Наполеоновских войн - тоже самое с 1815 по 1852 года.

Да.

И к началу 20-ого века, за 50 лет, утонченные персонажи со светлыми лицами умудрились довести сверхдержаву до уровня периферийного уругвая
И ладно бы просто довели... прекрасных персонажей все устраивало.

М.и.к.> В 14 -16 годах верю, что платили...Но мы то говорим за 17 год...

а там все лучше, чем даже в 1812.

М.и.к.> Изначально Декрет подразумевал оплату.
М.и.к.> "Её суть заключалась в обязательной сдаче крестьянами государству всех излишков хлеба и других продуктов по фиксированным ценам"

не сомневаюсь, как всегда декрет и реальность у большевиков - две огромные разницы.

М.и.к.> А дальше скатилось к тому же, что и у Временных.

Временные как то обошлись. Или приведите примеры, когда при временных изымали без оплаты.
Или доказательство отсутствия будете требовать? по умолчанию - временные мне не нравятся (мне тоже) поэтому во всем виноваты?

М.и.к.>> Вот только когда у тебя угроза голода армии. Ты в первую очередь думаешь о том как ее прокормить. А не о том, что бы "недопускать".
Iva> ну так справлялись.
Iva> в 1808-1809 бардак был. Александр Первый лишил интендантов военного мундира, стали чиновниками.
Iva> И Временное правительство в итоге справилось лучше большевиков с продразвёрсткой.

Угу, справлялись лучше только потому, что было что выгребать.
Если у тебя ничего нет, то и выгрести ты ничего не сможешь, просто физически...

Iva>>> конечно. Они ее добили Декретом о Земле.
М.и.к.>> Если бы Армия была, никакой бы Декрет ее бы не распустил.
Iva> ага

Так тебе Факир уже отвечал о состоянии армии на апрель 17, до октября еще пол года, а ЖОПА писец УЖЕ такой пушистый и круглый...

Iva> землица - она вечная ценность. Так что в очередной раз подумать на два ходя вперед - не судьба.

Про два хода, прежде чем тыкать пальцем в пятнышки, палец желательно отмыть
Политик думающий на два хода вперед, ну ОЧЕНЬ редкая птица, результат селекции. В РИ таких, как видишь не нашлось. И не надо говорить, что большевики, де. Большевики продукт РИ, ее наследственность...

М.и.к.>> Пример "отечественных" часов Буре тебе негож?
Iva> так вы переводите отдельные примеры сразу в большинство -
Iva> экономика была частью мировой, поэтому в ней разное встречалось. Но ваше процитированное заявление - не лезет ни в какие ворота.

Это было их тех, что "И большинство которых занималось "отверточной" сборкой?"
Да, сейчас Правительство РФ не пинает только ленивый за "экономика была частью мировой, поэтому в ней разное встречалось", но тогда это как раз было нормой. К чему это приводит мы сейчас видим.

Iva> ... по умолчанию - временные мне не нравятся (мне тоже) поэтому во всем виноваты?

Сиречь нравится Коля №2, который всеми силами вёл, и таки довел страну до временных, а себя до подвала Ипатьевского дома? Временные, на конкурсе лузеров взяли бы первое место, а Николай 2 только второе, поскольку лузер.

М.и.к.> Так тебе Факир уже отвечал о состоянии армии на апрель 17, до октября еще пол года, а ЖОПА писец УЖЕ такой пушистый и круглый...

жопа была, в том смысле, что армия есть, но плохая.
А тут получилась качественно другая жопа - армии совсем не стало.

Вроде и там жопа и там, а какая в реале разница. В итоге пришлось Брестский мир заключать.

М.и.к.> Политик думающий на два хода вперед, ну ОЧЕНЬ редкая птица, результат селекции. В РИ таких, как видишь не нашлось. И не надо говорить, что большевики, де. Большевики продукт РИ, ее наследственность...

О как!!!
Это новое и неожиданное - в зверствах и ошибках большевиков, оказывается РИ виновата!

Да, новый, сильный вариант трех конвертов

М.и.к.> Это было их тех, что "И большинство которых занималось "отверточной" сборкой?"

учите историю, если, конечно, хотите знать, а не пропаганду лить.

М.и.к.> Да, сейчас Правительство РФ не пинает только ленивый за "экономика была частью мировой, поэтому в ней разное встречалось", но тогда это как раз было нормой. К чему это приводит мы сейчас видим.

ну так тут очевидный и явный про..

опять - либо шейтесь, либо мойтесь. А когда на двух стульях - всегда жопа выходит.

М.и.к.>> А дальше скатилось к тому же, что и у Временных.
Iva> Временные как то обошлись. Или приведите примеры, когда при временных изымали без оплаты.
Iva> Или доказательство отсутствия будете требовать? по умолчанию - временные мне не нравятся (мне тоже) поэтому во всем виноваты?

Лучше приведу, то, что нашел.
На практике в тырнете ну ОЧЕНЬ мало материалов по продразверстке Временного. Не модно сейчас это ...

...конец ноября 1916 года (когда вышло постановление правительства «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной») ...За те два месяца, что постановление выполнялось, властями зафиксировано не менее сотни случаев насильственного изъятия зерна. Бунтовали, да. Потому что «закупка по твёрдым ценам» на практике означала взятие под расписку.

И это только продразвёрстка. А были ещё и реквизиции (в прифронтовых районах преимущественно, однако и в удалённых от фронта губерниях случалось). Причём это ещё до развёрстки (1915), а потом и вместе с ней.

 

М.и.к.> Потому что «закупка по твёрдым ценам» на практике означала взятие под расписку.

а так это всегда и было организовано в реале. И по закону (по крайней мере практика).
Одна контора изымала, другая - оплачивала.
Учет и контроль.

Нужны жалобы - изъяли и не заплатили.

С долгами по поставкам в 1811-1813 разбирались в 1816-1818.

DustyFox> Временные, на конкурсе лузеров взяли бы первое место, а Николай 2 только второе, поскольку лузер.

И то, этот конкурс лузеров - колхозный междусобойчик, поскольку что Коля & К°, что Временные & К° - две стороны одной и той же медали элиты.

А другой российской элиты у меня для вас нет™

Российская действительность на тот момент сформировала единственную дееспособную альтернативную элиту - большевиков.

Bornholmer> Российская действительность на тот момент сформировала единственную дееспособную альтернативную элиту - большевиков.

которая показала себя во всей красе.
Пришлось их почти всех истребить к 1939 году. Чтобы не мешали государство строить.

Iva> которая показала себя во всей красе.
И нечего по этому поводу сокрушаться. Суровые времена, суровый народ, суровые методы. Прямая народная власть жестока.

Но, кстати, и РИ - тоже не про розовых пони, кушающих радугу, иначе бы откуда такой жесткий народец?

Заламывать руки и закатывать буркалы по этому поводу в наши травоядные времена просто идиотизм. Они бы ваши сентенции почитали - только посмеялись бы.