[image]

Португалия - лабораторный эксперимент, как пошли бы дела в России, если бы у Столыпина всё получилось

вынос из Россия, которую мы потеряли © - 2021
 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
+5
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы Россия, которую мы потеряли © - 2021.
Вообще говоря, для всех страдальцев по России, Которую Мы Потеряли, со стонами о большевистской политике, и что-де вот если бы сохранить всё "как было при бабушке" - есть замечательный лабораторный эксперимент на Португалии.

Цели - фактически мечта любого поклонника РИ, да еще "правильно построенной", походу любой из них под такой замечательной программой сохранения и укрепления традиций подпишется:

Накануне Второй мировой войны Салазар сделал следующее заявление:
Мы противостоим всем формам интернационализма, коммунизма, социализма, синдикализма и всему тому, что может посеять раздоры в семье, низвести её значение до минимума или разрушить её. Мы против классовой борьбы, безверия и нелояльности к собственной стране; против рабства, материалистического восприятия жизни и превосходства силы над правдой.
 


То есть ценностные установки - любой из охранителей-монархистов эпохи 1905-1917 под таким подпишется левой и правой руками (если неграмотный - поставит крестик).

«Новое государство» (порт. Estado Novo) — политический режим и специфический уклад экономики в Португалии, ассоциируемые с именем Антониу ди Оливейры Салазара — экономиста по образованию и консерватора по убеждениям, придававшего первоочередное значение религии, патриотизму и укреплению социальной роли семьи.
 


Чиста тебе Столыпин с Витте пополам, не правда ли? Экономист, консерватор, патриот, глубоко верующий семьянин - ну чего еще желать-то?! Натурально, "вам нужны великие потрясения - а мне нужна великая Португалия!" Только его, в отличие от Витте, не отстранили, и не убили как Столыпина. Всё у него получилось!

В 1926 году основной проблемой португальской экономики был её огромный государственный долг. С 1926 по 1928 годы Салазару несколько раз предлагалась должность министра финансов, которую он согласился занять только ввиду надвигающегося краха финансовой системы страны и на условии личного контроля всех государственных расходов. 26 апреля 1928 года Салазар стал 81-м министром финансов Португалии.

Получив практически неограниченные полномочия в сфере государственных финансов, Салазар за один год ликвидировал дефицит бюджета и стабилизировал португальскую валюту. Установив финансовую дисциплину, настойчиво сокращая расходы и неэффективные затраты, новый министр финансов добился беспрецедентного в истории Португалии результата — профицита бюджета[4]. Налоговые реформы Салазара обеспечили увеличение доходов бюджета, государственный долг был сокращён, выделялись значительные средства на экономическое развитие, общественные работы, оборону и социальную сферу.
 


Ну не красавец ли?! Не лузер типа Столыпина, а виннер чистой воды - за что ни берётся, всё в лучшем виде! Столыпин грызёт локти от зависти.


Принимали его установки тоже хорошо.
Католическое социальное учение налагало определённые обязательства на обе стороны трудовых отношений. Например, от работников требовалось полное и добросовестное исполнение работ, а также воздержание от вандализма и насильственных действий; а от работодателя — уважение достоинства работников и поручение им работы, соответствующей способностям каждого работника. Государство же должно было защищать как права рабочих, так и права работодателей, не допуская злоупотреблений своими правами ни с той, ни с другой стороны.

Очевидно, что в такой системе, призванной сплотить общество и предотвратить классовую борьбу, не было места политическим партиям, как инструментам политической борьбы различных классов и социальных слоёв за свои групповые интересы. Отсюда логически следовал антипарламентаризм «Нового государства» и его общая авторитарность, которые были приняты — с разной степенью поддержки — большинством населения страны после негативного опыта политического хаоса и беззакония Первой республики. В католической Португалии широко распространилось убеждение в том, что либерализм не соответствовал ни национальному характеру, ни культуре страны.
 

Вредным внешним влияниям был поставлен надёжный заслон:

Действовала жёсткая цензура, даже президент США Джон Кеннеди был в списке запрещённых авторов.
 


А?! Каков уровень бдительности?! Даже американскому президенту не позволим подрывать устои, а уж всяким красным путь закрыт напрочь - не мутите чистые воды Тахо!

Интеллигенцию, от которой вечно всякие вредные завихрения и нарушение благочиния, тоже не больно-то поощряли.

Несмотря на то, что в 1930-е годы 70 % населения страны было неграмотным, Салазар заявил в 1932 году: «Я считаю более важным делом создание элиты, чем обучение народа чтению». Поэтому неграмотность уменьшалась медленно: в 1950 г. неграмотных было 40 %, в 1970 г. — 15 %. Однако, по сравнению с Первой республикой, одним из главных лозунгов которой была ликвидация неграмотности, «Новое государство» добилось гораздо больших успехов в этом деле. При Первой республике (с 1911 по 1930 годы) количество грамотных среди подростков в возрасте от 7 до 14 лет увеличилось с 26 до 33 процентов, а при «Новом Государстве» этот показатель составлял 56% в 1940 году, 77% — в 1950 г. и 97% — в 1960 г.[10]
 


И правильно, и верно - вред один от этой грамотности, в книжках чего только не пропечатают, вот начитаются - а потом то недовольство, то мятеж, то вовсе революция.

Поэтому умников будем делать понемногу по университетам - понемногу, чтоб никто не ушёл обиженным, всем места в правительстве хватило, и не тянуло в революции: "На протяжении сорока лет университет служил главным поставщиком высшего политического руководства".

Но при этом хоть и гайки, хоть и политическая полиция, но так по-доброму, по-отечески, можно сказать: "в Португалии во время режима Нового государства отсутствовала смертная казнь, отменённая в этой стране ещё в 1867 году".

С экономической политикой всё дальновидно, с активным привлечением иностранного капитала в целях национального развития, с полным уважением к частной собственности - и с какими темпами!
При всей закрытости режима, Салазар с самого начала активно поощрял инвестиции и работу английского капитала в стране. В отличие от многих других фашистских или профашистских режимов, в Португалии долгое время протекционизм был частичным и ограниченным, а программ национализации не существовало.

Экономист Марио Муртейра указывает, что с 1950 года по середину семидесятых годов португальская экономика показала самый быстрый рост за всю свою историю. Объём долгосрочных иностранных вложений в страну был почти в 10 раз больше за 1961—1967 годы, чем общее количество иностранных инвестиций за два десятилетия до этого (1943—1960).

Столь бурный приток капитала из-за рубежа имел значительные социально-экономические последствия. Он сильно способствовал дальнейшему росту концентрации и централизации производства: как потому, что ввозимый иностранный капитал сосредоточивался, как правило, в руках крупных компаний, так и потому, что с начала 60-х годов в условиях возросшей конкуренции со стороны иностранных предприятий правительство особенно настойчиво стимулировало слияние промышленных и торговых фирм. Проникнутый этими тенденциями промежуточный план развития (1965—1967) стал, по словам Генерального секретаря ПКП А. Куньяла, «хартией монополистического развития». План официально выражал яростное наступление монополий на мелкие предприятия.
 



Когда пришло время - задумались и об индустриализации аграрной страны, и спокойно, без всякого тебе Великого Перелома:
Уже во время войны проводимая экономическая политика начинает акцентировать своё внимание на промышленном развитии. Развитая промышленность была необходима для создания современных армии и флота. Результатами начавшейся переориентации явились «Закон об электрификации» (1944) и «Закон о реорганизации и развитии промышленности» (1945)".

Португальский социолог Ж. Мартииш Перейра условно датирует поворот к индустриализации 1950 годом.
 



Ладно, ладно, все уже прониклись - не томите, так что из этого благолепия вышло?!
В 1973 году Португалия была беднейшей страной Западной Европы, занимая 39-е место по уровню жизни населения. Охранительная политика режимов Антониу ди Оливейры Салазара и Марселу Каэтану за полвека превратила страну в одно из самых отсталых аграрных европейских государств. Но и в сельском хозяйстве уровень механизации был минимален, производство продукции фактически не росло, а, к примеру, урожайность зерновых была в 5 раз ниже, чем в других странах Западной Европы. Сельское население было почти полностью безграмотным и практически нищим по сравнению с фермерством Франции или ФРГ.

Страна ввозила в основном промышленную продукцию, расплачиваясь за неё тем, что производило сельское хозяйство. Это не способствовало развитию собственной промышленности, хотя Португалия обладала огромными сырьевыми ресурсами в своих африканских колониях. Правительство предпочитало отправлять сырьё за рубеж, не вкладывая денег в развитие страны.

Неизменная политическая система страны не отражала настроений общества, спектра политических взглядов и тщательно изолировала население от управления страной. В этих условиях в Португалии нелегально или полулегально распространялись радикальные политические взгляды от нацизма Гитлера до теорий Мао Цзэдуна. Марксизм и социалистические учения проникли даже в традиционную опору режима — в офицерский корпус, значительную часть которого правительство самоубийственно унижало своей социальной и кадровой политикой.
 


"Ну каак? Ничего не напоминает?" © х/ф "Окно в Париж"

А как же так? Да так. Примерно как и следовало ожидать с программой мягкой индустриализации:
Поощрение промышленного развития становится признанной целью португальского правительства и не подлежит обсуждению.

Однако принятый шестилетний план представлял собой лишь кое-как скоординированную по отраслям программу капиталовложений. Заданий частному сектору он не предусматривал, хотя и включал различные меры рекомендательного воздействия на частные фирмы. Предшествовавший плану закон № 1914, принятый в 1935 году, ограничивался только отраслевыми намётками и носил чисто бюджетный характер. Большинство намеченных в нём капиталовложений к 1953 году осуществлено не было.

Первый шестилетний план предусматривал создание в стране современной инфраструктуры, развития некоторых новых отраслей промышленности, в том числе тяжёлой.

На фоне начала развития промышленности, перед португальским правительством наиболее остро стоял вопрос о проведении аграрной реформы. Составители плана отдавали себе отчёт в том, что одним из главных препятствий на пути экономического роста является устаревшая аграрная структура Португалии, где 0,3 % собственников, имевших участки более 200 га, принадлежало 32 % обрабатываемой земли. Одной из главных задач было перераспределение земли и размещение земледельческой колонизации. Выступая с речью по поводу принятия плана, Салазар заявил, что, «прежде чем приниматься за массовую индустриализацию, следует привести в порядок сельское хозяйство». Он остановился на крайне неравномерной структуре португальского землепользования и заявил, что «при всем уважении, даже нежности» его правительства к интересам аграриев необходима известная корректировка создавшегося положения. Однако Салазар тут же поспешил оговориться, что он чрезвычайно далёк от идеи аграрной реформы. И действительно, реальных результатов эти жесты руководителей «нового государства» не имели. Интересы крупных землевладельцев, верхушки городской буржуазии и функционеров салазаровского режима были переплетены столь тесно, позиции латифундистов в правящем блоке были ещё столь прочны, что предложения шестилетнего плана в этой области оказались попросту блефом.
 



То есть оно как бы что-то где-то как-то, и с ростом интегрально, особенно под конец:
В долларах США в ценах 1990 года португальский ВВП на душу населения в 1913 году составлял лишь 1250 долларов против 4921 в Великобритании, 3485 во Франции и 3648 в Германии. При этом к 1950 году картина не сильно изменилась, даже в разрушенной Германии этот показатель составлял 3881 доллар, в Великобритании 6939, а во Франции 5271. В то же время в Португалии лишь скромные 2086 долларов. Однако уже к 1973 году, к окончанию периода существования Нового государства, показатель Португалии вырос до уровня 7063 долларов. И хотя это было ощутимо меньше, чем в странах Западной Европы, кратные разрывы исчезли, и даже в наиболее успешных Великобритании и Германии этот показатель был лишь примерно в 1,5 раза выше[20]. Приведённые цифры, высокие даже в сравнении со среднеевропейскими показателями, были далеки от низких показателей в сырьевой отрасли, особенно сельского хозяйства, в котором практически не отмечалось развития из-за отсутствия реформ.

В 1960-е — первой половине 70-х годов в экономическом развитии Португалии произошёл качественный скачок. Из аграрной и затем аграрно-индустриальной страны она превратилась в индустриально-аграрную. Почти половина национального дохода стала производиться в индустриальных отраслях. На тяжёлую промышленность в 1971 г. приходилось 52,7 % (по сравнению с 46,5 % в 1965 и 36,2 % в 1953 году) промышленной продукции. При росте удельного веса экспортируемых товаров и услуг в 1950—1972 годах с 15 до 27 %, значение колоний для португальской торговли постепенно падает.
 


- но всё же - беднейшая страна Западной Европы.
А у него было полвека без "великих потрясений". Куда там Столыпину, мечтавшему о двадцати годах! И толку? Результат не слишком впечатляющий

К моменту смерти Салазара Португалия была страной значительно более развитой, чем до его прихода к власти. С другой стороны, многие социальные проблемы так и не были решены — Португалия так и осталась (и остаётся до сих пор) лидером Западной Европы по уровню неграмотности. Была слабо развита медицина, и вследствие этого — очень высокая смертность, в том числе детская.

По описаниям оппозиционного генерала Делгаду, жизнь среднего португальца даже к концу эпохи Салазара была очень плохой: «Достаточно взглянуть на сельских жителей, чтобы увидеть, как скоро они делаются похожими на мешки с костями; женщины от 40 до 50 лет стареют с необыкновенной быстротой, а мужчины становятся сгорбленными и кривоногими, причём как мужчины, так и женщины, быстро теряют все зубы». В Португалии один врач приходился на 1400 жителей, по 58 человек из 1000 умирали от туберкулёза; смертность от коклюша была в 4 раза выше, чем в Англии, а соотношение детской смертности от кори в этих странах равнялось 1 : 9. 50 % португальских матерей рожают детей без медицинской помощи. Детская смертность при рождении составляет 88 на 1000. Неудивительно, что средняя продолжительность жизни составляла 49 лет против 71 в Швеции, 69 в Голландии, 68 в Англии. Хотя коэффициент естественного прироста в Португалии в 1950 году составлял 12,2 %, что несколько больше, чем в таких странах, как Франция или Германия.
 


Повторюсь: ну как, ничего не напоминает? Ну да, "Португалию надо подморозить". Подморозил. И результат так себе, и как завершение закономерным итогом своя "Крымская война" (в ассортименте) - в роли Крыма - Ангола, Мозамбик, Гоа, и далее по списку. Только результат еще хуже.
   56.056.0

Iva

Иноагент

Fakir> Вообще говоря, для всех страдальцев по России, Которую Мы Потеряли, со стонами о большевистской политике, и что-де вот если бы сохранить всё "как было при бабушке" - есть замечательный лабораторный эксперимент на Португалии.

но прогрессивный и успешный СССР, как был на уровне Португалии так и остался. И Ри-1913 и СССР-1990 на уровне Португалии соответствующих лет.
   109.0.0.0109.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> но прогрессивный и успешный СССР, как был на уровне Португалии так и остался. И Ри-1913 и СССР-1990 на уровне Португалии соответствующих лет.

Как бы ничего, что у РФ-СССР за век было три только больших войны, и три революции, а у португалов, пока в Анголе не началось - тишь, гладь и божья благодать?
   56.056.0

HT

опытный

Iva> но прогрессивный и успешный СССР, как был на уровне Португалии так и остался. И Ри-1913 и СССР-1990 на уровне Португалии соответствующих лет.

Показатели в студию.
   111.0.0.0111.0.0.0
+
+2
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Fakir>> Вообще говоря, для всех страдальцев по России, Которую Мы Потеряли, со стонами о большевистской политике, и что-де вот если бы сохранить всё "как было при бабушке" - есть замечательный лабораторный эксперимент на Португалии.
Iva> но прогрессивный и успешный СССР, как был на уровне Португалии так и остался. И Ри-1913 и СССР-1990 на уровне Португалии соответствующих лет.

Подскажи, пожалуйста, какой процент населения потеряла Португалия во Второй Мировой Войне? Каковы были ее инфраструктурные и экономические потери?
По каким параметрам ты сравниваешь Португалию и СССР?
Наверно количество запущенных КА? Или количество атомных электростанций?
   98.0.4758.10298.0.4758.102
EE Sinus #17.03.2023 12:35  @Мыш_и_к#17.03.2023 11:44
+
+2
-
edit
 

Sinus

опытный

М.и.к.> Подскажи, пожалуйста, какой процент

Не интересные вопросы ты задаешь. "Ответчику" нужно вылить свои кровные обиды за что-то недополученное при СССР : "теплое место", кв.метры или рубли, к примеру. Обделил кровавый режЫм плюшками..
Обидно же : "..мы первые стояли, а те, кто сзади нас, уже едят.."
Что-либо пояснять или дискутировать совершенно бесполезно, всегда в каком-то ЖЖ (или т.п.) найдется отмазка - "мамой клянусь, так и было.." ;)
   111.0.0.0111.0.0.0
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

М.и.к.> По каким параметрам ты сравниваешь Португалию и СССР?


ввп на душу, т.е. по уровню жизни.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> По каким параметрам ты сравниваешь Португалию и СССР?
Iva> ввп на душу, т.е. по уровню жизни.

Хорошо. А на остальные вопросы ты не ответишь?
По поводу "экономических потерь" Португалии есть хорошая фраза "Португалия очень хорошо нажилась на Второй мировой" ;)

Ты сравнил ВВП на пике РИ и при развале СССР. Давай тогда и СССР на пике, в 1970 ;)
И выяснится, что Португалия снова в отстающих. :)
Прикреплённые файлы:
USSR_GDP_per_capita.png (скачать) [1076x578, 75 кБ]
 
 
   98.0.4758.10298.0.4758.102
+
-
edit
 

Iva

Иноагент

М.и.к.> Ты сравнил ВВП на пике РИ и при развале СССР. Давай тогда и СССР на пике, в 1870 ;)

ну и берите 1980 :) расцвет Брежневского СССР :)
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> Ты сравнил ВВП на пике РИ и при развале СССР. Давай тогда и СССР на пике, в 1870 ;)
Iva> ну и берите 1980 :) расцвет Брежневского СССР :)

Я своим волюринтаристическим решением считаю, что рассвет в 70-м ;) :p

Так что твоя Португалия снова в задн в медвежьем углу европки :D
   98.0.4758.10298.0.4758.102

HT

опытный

М.и.к.>> По каким параметрам ты сравниваешь Португалию и СССР?
Iva> ввп на душу, т.е. по уровню жизни.

ВВП на душу в Римской Империи разве отражал уровень жизни рабов?
Абсолютно никакой показатель.
   111.0.0.0111.0.0.0
RU Просто Зомби #17.03.2023 22:07  @Мыш_и_к#17.03.2023 13:56
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

М.и.к.> И выяснится, что Португалия снова в отстающих. :)

Какой график-то замечательный.
Прекрасно видно:
1) Три катастрофы в России XX-го века
2) Что "период СССР" в целом продолжил тренд роста РИ
3) Что после "катастройки" Россия перешла в разряд второстепенных государств, ВДВОЕ снизив свой потенциал, видимо, необратимо.
   111.0.0.0111.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva>> ввп на душу, т.е. по уровню жизни.
HT> ВВП на душу в Римской Империи разве отражал уровень жизни рабов?
HT> Абсолютно никакой показатель.

Следует полагать, отражал (бы). Чем выше подушевой ВНП - тем лучше кормили рабов. Как минимум корреляция бы была, если даже не однозначная взаимозависимость (это вряд ли).

Ну, это оставляя за скобками тот вопрос, что, строго говоря, ВНП в современном определении (т.е. по Кузнецу, а другого в сущности нету) приниципиально неприменим к экономике Древнего Рима или там Киевской Руси. Вернее, применить-то можно, но он "по определению" увидит от силы процентов 5-10% от всей экономики.
   56.056.0

HT

опытный

Iva>>> ввп на душу, т.е. по уровню жизни.
HT>> ВВП на душу в Римской Империи разве отражал уровень жизни рабов?
HT>> Абсолютно никакой показатель.
Fakir> Следует полагать, отражал (бы). Чем выше подушевой ВНП - тем лучше кормили рабов.

Кормить рабов лучше не надо. Достаточно кормить так, чтоб работали, с голоду не умирали о обеспечивали своё воспроизводство. И еще бабка надвое сказала, где рабу лучше - в богатом государстве, которое в случае чего рабов еще купит или завоюет, или в бедном, где даже рабов беречь надо.

Fakir> Ну, это оставляя за скобками тот вопрос, что, строго говоря, ВНП в современном определении (т.е. по Кузнецу, а другого в сущности нету) приниципиально неприменим к экономике Древнего Рима или там Киевской Руси.

Да не в Риме или Руси дело. А в системе распределения. Та же самая РКМП. "Интеллектуалы" считают производство мяса на душу населения, потом говорят: "да ничто так крестьяне жили" — начисто забывая что мясо крестьяне ан масс ели очень-очень нечасто, почти всё сжирали другие люди.

А поскольку в ВВП включаются еще и услуги, то тут социалистическое государство в очень невыгодном положении: обучение, медицина, всяческие кружки, спорт и ДОСААФ — бесплатно или почти бесплатно. В отличии от. Только доступно всё вышеперечисленное уже далеко-далеко не всем. Как и мясо в РИ.
   111.0.0.0111.0.0.0

U235

координатор
★★★★★
HT> Кормить рабов лучше не надо. Достаточно кормить так, чтоб работали, с голоду не умирали о обеспечивали своё воспроизводство.

Хреновый ты хозяин :) Если работник плохо ест - он плохо работает. На Руси богатые крестьяне себе так работников и отбирали: хорошо ест - нанимали на работу. Не ест ничего - гуляй Вася, ибо нафиг такой работничек нужен. Не наработает он ничего
   2323

HT

опытный

HT>> Кормить рабов лучше не надо. Достаточно кормить так, чтоб работали, с голоду не умирали о обеспечивали своё воспроизводство.
U235> Хреновый ты хозяин :)

У меня рабов никогда не было.
И еще раз: рабов кормят ровно настолько, чтобы они могли выполнять работу и воспроизводились.

U235> Если работник плохо ест - он плохо работает.

Щито?

U235> На Руси богатые крестьяне себе так работников и отбирали

Источник?
   111.0.0.0111.0.0.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
HT> И еще раз: рабов кормят ровно настолько, чтобы они могли выполнять работу и воспроизводились.

То есть рабов надо кормить обильней, чем хозяина, т.к. последний тяжелым физическим трудом не занят

U235>> Если работник плохо ест - он плохо работает.
HT> Щито?
U235>> На Руси богатые крестьяне себе так работников и отбирали
HT> Источник?

Ты точно в России живешь? Это ж на уровне поговорок, любой русский об этом знает :D
   2323
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

HT

опытный

U235> То есть рабов надо кормить обильней, чем хозяина, т.к. последний тяжелым физическим трудом не занят

Еще раз: рабов кормят ровно настолько, чтобы они могли выполнять работу и воспроизводились.
Весь их остальной труд идёт хозяину. На прокорм и продажу.

U235> Это ж на уровне поговорок, любой русский об этом знает :D

Давай, излагай свои "знания", повесели.
   111.0.0.0111.0.0.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
HT> Еще раз: рабов кормят ровно настолько, чтобы они могли выполнять работу и воспроизводились.

Так я и говорю: чтоб рабы могли выполнять свою работу, их надо кормить лучше, чем хозяина. Физиологию не обманешь :D Да, всяких там фуагра и апельсинов рабам не достанется, но калорий они будут получать чем их не занимающийся физическим трудом хозяин. В которого просто и не влезет столько, сколько едят после тяжелой работы рабы.
   2323

Н-12

аксакал

U235>> Если работник плохо ест - он плохо работает.
HT> Щито?
U235>> На Руси богатые крестьяне себе так работников и отбирали
HT> Источник?
U235> Это ж на уровне поговорок, любой русский об этом знает
HT> Давай, излагай свои "знания", повесели.

ой дурак.
измельчал нынче иностранный разведчик, совсем не тот пошёл, что давеча.
   
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

HT

опытный

HT>> Еще раз: рабов кормят ровно настолько, чтобы они могли выполнять работу и воспроизводились.
U235> Так я и говорю: чтоб рабы могли выполнять свою работу, их надо кормить лучше, чем хозяина.

Если раб в поле натурально пашет - то да. А если чем попроще занимается - то нет.
Самое главное: раб живет впроголодь по-определению. Хозяин жрет сколько влезет. А самое главное, что всё что хозяин позволит рабам съесть вернётся к нему результатами труда этих рабов.
   111.0.0.0111.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
HT> Кормить рабов лучше не надо. Достаточно кормить так, чтоб работали, с голоду не умирали о обеспечивали своё воспроизводство. И еще бабка надвое сказала, где рабу лучше - в богатом государстве, которое в случае чего рабов еще купит или завоюет, или в бедном, где даже рабов беречь надо.

Вспомни хоть впечатления Чичикова от деревень рачительных бар - и раздолбаев.

Кормить лучше даже не то чтобы обязательно (это отдельный вопрос, чаще всё же да, что умные люди всегда понимали) - но это просто легче осуществимо при высоких подушевых доходах.

Примеров - море. Ни один вменяемый рабовладелец никогда рабов голодом не морил. Как и хороший хозяин лошадей холит и кормит как следует, не экономя на овсе (если себе позволить может!). Это, если помнишь, было одним из признаков успешного хозяйства - как и чем кормлены лошади.

Fakir>> Ну, это оставляя за скобками тот вопрос, что, строго говоря, ВНП в современном определении (т.е. по Кузнецу, а другого в сущности нету) приниципиально неприменим к экономике Древнего Рима или там Киевской Руси.
HT> Да не в Риме или Руси дело.

Именно в Риме и Руси. См. определение ВВП.

HT> А поскольку в ВВП включаются еще и услуги, то тут социалистическое государство в очень невыгодном положении: обучение, медицина, всяческие кружки, спорт и ДОСААФ — бесплатно или почти бесплатно.

Это еще мелочи на фоне. Такое даже можно кое-как учесть.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
HT> Самое главное: раб живет впроголодь по-определению.

Пример так называемой ахинеи.

Вы очень плохо знаете историю.

А крепостной, по-ващему, "живёт бедно по определению"?
   56.056.0

BGA

опытный

админ. бан
Fakir> Кормить лучше даже не то чтобы обязательно (это отдельный вопрос, чаще всё же да, что умные люди всегда понимали) - но это просто легче осуществимо при высоких подушевых доходах.
Fakir> Примеров - море. Ни один вменяемый рабовладелец никогда рабов голодом не морил. Как и хороший хозяин лошадей холит и кормит как следует, не экономя на овсе (если себе позволить может!). Это, если помнишь, было одним из признаков успешного хозяйства - как и чем кормлены лошади.

Когда ресурс условно неисчерпаем, то зачем его беречь? Выжать насухо и заменить другими.

Как холили и лелеяли рабов можете послушать лекцию Дробышевского (он антрополог).

Станислав Дробышевский. Гребцы Боспора - жизнь и смерть на античной галере (28.01.2018)
28 января 2018 г. в г. Тольятти, в рамках проекта Лекторий Сообщества молодых учёных (https://vk.com/lektorsmu) состоялась уникальная лекция "Гребцы Боспора - жизнь и смерть на античной галере" Станислава Владимировича Дробышевский – антрополога, кандидата биологических наук, доцента кафедры антропологии биологического факультета МГУ им.
   2323
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

координатор
★★★★★
BGA> Как холили и лелеяли рабов можете послушать лекцию Дробышевского (он антрополог).
BGA> https://www.youtube.com/watch?v=6X4SXoQqiRc

Совсем неудачный пример. На судах в те времена и вольнонаемные матросы мерли как мухи, т.к. достаточную и полноценную кормежку для выполнения моряком тяжелой физической работы на тот момент обеспечить не могли, да даже и не знали как правильно. Вполне обычной ситуацией было когда потери умершими от цинги достигали 50 и более процентов от экипажа. Собственно поэтому гребцы на галерах часто были не простыми рабами, а преступниками, приговоренными фактически к смертной казни в рассрочку. Хороших рабов было жалко таким образом гробить, а плохие - плохо гребли и слишком рано умирали
   2323
Это сообщение редактировалось 20.03.2023 в 05:48
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru