Про раздув грунта под ЛМ и "Луной"

Bell> Возможно ты по невежеству действительно думал, что местную вертикаль можно определить вне зависимости от характера движения аппарата, но причем здесь Юрий-то???? Самое смешное, что ты начал спорить об этом со Старым, человеком, который эти занимается просто на работе, это его профессия такая. Все равно, что пианисту доказывать невозможность извлечения звука из струны.


Причём ответа - не дают :о)

Старый, говоришь, специалист? Ну тогда понятно почему МЫ на Луну не летали :о)

Bell>> Возможно ты по невежеству действительно думал, что местную вертикаль можно определить вне зависимости от характера движения аппарата, но причем здесь Юрий-то???? Самое смешное, что ты начал спорить об этом со Старым, человеком, который эти занимается просто на работе, это его профессия такая. Все равно, что пианисту доказывать невозможность извлечения звука из струны.
vvu> Причём ответа - не дают :о)
Ответ был дан сразу. В системе, где действую другие силы, кроме гравитации невозможно однозначно определить направление силы тяжести. Можно определить только суммарный вектор сил.
Вы просто неспособны понять этот ответ.

vvu> Старый, говоришь, специалист? Ну тогда понятно почему МЫ на Луну не летали :о)
Вам всегда все понятно. Причем чем меньше вы понимаете в вопросе, о котором беретесь судить, тем понятнее.

Bell> Тебе сразу и конкретно сказали, что на таком аппарате определить вертикаль невозможно. Я готов поверить, что ты хотел сказать не это и вообще не можешь внятно выразить свои мысли. Но причем здесь Юрий? В чем он-то виноват?

Я сказал ровно то, что сказал и я тебе уже не раз повторил свою позицию. Ты так и не понял, что я говорил?

Если кто-то тут что-то "конкретно сказал" - это не означает, что это автоматически правда. Даже если тебе этого сильно хочется.


Bell> Возможно ты по невежеству действительно думал, что местную вертикаль можно определить вне зависимости от характера движения аппарата, но причем здесь Юрий-то???? Самое смешное, что ты начал спорить об этом со Старым, человеком, который эти занимается просто на работе, это его профессия такая. Все равно, что пианисту доказывать невозможность извлечения звука из струны.
Bell> Все, хватит, сливай быстрее эту ерунду и перейдем к теме топика.

Ты по невежеству просто не врубаешься, что Старый несет чушь, пытаясь дезавуировать способ №2 как способ ориентации по геометрической вертикали. Я тебе по секрету скажу - этот способ называется гравитационный поворот, и описывается в учебниках именно как приведение садящегося аппарата к грав. вертикали.

Bell> Выкручивания не красят тебя нихрена. Постарайся хоть немного сохранить лицо.

Пока выкручивается тут Юрий. Причем до смешного активно - он ссыт ответить на простой вопрос. Ну ни в какую...
Как можно понять такое поведение??? В чем проблема сказать "да" или "нет"?

Bell> Ответ был дан сразу. В системе, где действуют другие силы, кроме гравитации невозможно однозначно определить направление силы тяжести. Можно определить только суммарный вектор сил.
Bell> Вы просто неспособны понять этот ответ.

Ага. Осталось только доказать,например, что Луна и свободно падающий на нее аппарат образуют именно такую систему.
Ась?

Старый> Гош, если аппарат движется относительно поверхности планеты то никаким способом вы не сможете определить движется он по вертикали или нет.
Старый> Если аппарат неподвижен относительно поверхности то вы можете определить вертикаль с помощью маятника. Но этот аппарат не находится в полёте.

Начнем с того, чтобы сориентировать аппарат по грав. вертикали - вообще не нужно этот факт определять. П-п-парадокс! Вам это все еще непонятно? Мы просто дуем в определенном направлении, и аппарат автоматически это делает. Нам при этом АБСОЛЮТНО по барабану, летит ли он по вертикали уже или еще нет - он в любом случае будет к ней стремиться и мы это знаем.

Так работают на самом деле и первый и второй способы. (в первом способе - за счет шарнирного движка, находящегося выше ц.м., например.)

Gosh1000> Начнем с того, чтобы сориентировать аппарат по грав. вертикали - вообще не нужно этот факт определять.

Вобщето вы начали с того что можно определить направление местной вертикали. Теперь вы уже предлагаете чтото другое?

Gosh1000> П-п-парадокс!

Да, ужжжж

Gosh1000> Вам это все еще непонятно?

Аьсолютно.

Gosh1000> Мы просто дуем в определенном направлении, и аппарат автоматически это делает.

Вы не предложите алгоритма который определял бы куда дуть.
Единственный способ - остановить аппарат относительно поверхности и вывесить отвес.

Gosh1000> Нам при этом АБСОЛЮТНО по барабану, летит ли он по вертикали уже или еще нет - он в любом случае будет к ней стремиться и мы это знаем.

Не будет. Нет такого алгоритма управления который заставлял бы аппарат стремиться к вертикали.
Это раз. И два - вобщето речь шла об определении вертикали на произвольно летящем аппарате? Кажется вы не оговаривали какихто дополнительных условий?

Gosh1000> Так работают на самом деле и первый и второй способы. (в первом способе - за счет шарнирного движка, находящегося выше ц.м., например.)
Буагага! И кто ж в первом случае определяет куда поварачивать шарнир, и главное - при чём тут верхнее расположение движка? При нижнем расположении движка шарнир не работает, да?
Вобще у вас "сам повернётся" кажется начало тирансформироваться в управление вектором тяги по сложному алгоритму?

Старый> Вобщето вы начали с того что можно определить направление местной вертикали. Теперь вы уже предлагаете чтото другое?

нет. Я начал с того, что сказал про гравитационную ориентацию аппарата. С этим есть проблемы?

Старый> Вы не предложите алгоритма который определял бы куда дуть.
Старый> Единственный способ - остановить аппарат относительно поверхности и вывесить отвес.

Вы читаете мои посты???? Вот тот мой пост, где алгоритм по трем шагам расписан???

Старый> Это раз. И два - вобщето речь шла об определении вертикали на произвольно летящем аппарате? Кажется вы не оговаривали какихто дополнительных условий?

Речь шла и о том, и о том. (то есть и про определение вертикали и собссно ориентацию....самое смешное, что это те же яйца только вид сбоку). Просто я хочу добиться от кого-нибудь хоть какого-нибудь определенного ответа. Хоть на что-то. Вот вы теперь прикидываетесь веником, делая вид, что я не предлагал никакого алгоритма. То есть пошли уже по третьему (или четвертому кругу??)

Старый> Буагага! И кто ж в первом случае определяет куда поварачивать шарнир, и главное - при чём тут верхнее расположение движка? При нижнем расположении движка шарнир не работает, да?

Буа-га-га! А как вам лично удобнее было бы лопату нести - балансируя ей на ладони, лезвием вверх или держа за конец деревянной ручки, лезвием вниз???

За направлением тяги движка следит гироплатформа. А что?
Никакими сложными алгоритмами управления там и не пахнет. Все просто до абсурда. Но я боюсь, вам действительно будет сложно догадаться, учитывая вопрос про расположение движка.

Скажите, а вы на самом деле не подозреваете, что аппарат с движком в шарнире выше ц.м. и тягой, стабилизированной по направлению - аналогичен маятнику, подвешенному на гвоздике?????

Gosh1000> Скажите, а вы на самом деле не подозреваете, что аппарат с движком в шарнире выше ц.м. и тягой, стабилизированной по направлению - аналогичен маятнику, подвешенному на гвоздике?????

Гоша, я, например, не подозревал, что ты - ТАКОЙ дурак.

Пусть тяга стабилизирована в строго горизонтальном направлении. Ты в самом деле думаешь, что аппарат отклонится вниз?

Gosh1000>> Скажите, а вы на самом деле не подозреваете, что аппарат с движком в шарнире выше ц.м. и тягой, стабилизированной по направлению - аналогичен маятнику, подвешенному на гвоздике?????
Y.K.> Гоша, я, например, не подозревал, что ты - ТАКОЙ дурак.
Y.K.> Пусть тяга стабилизирована в строго горизонтальном направлении. Ты в самом деле думаешь, что аппарат отклонится вниз?

Ты, дебил, сначала подумай и ответь - как ты собрался стабилизировать тягу строго по горизонтали, если ее невозможно в принципе определить - как ты ранее заявлял??? И главное, ЗАЧЕМ это делать? Специально, чтоб аппарат разбился?

Gosh1000>>> Скажите, а вы на самом деле не подозреваете, что аппарат с движком в шарнире выше ц.м. и тягой, стабилизированной по направлению - аналогичен маятнику, подвешенному на гвоздике?????
Y.K.>> Гоша, я, например, не подозревал, что ты - ТАКОЙ дурак.
Y.K.>> Пусть тяга стабилизирована в строго горизонтальном направлении. Ты в самом деле думаешь, что аппарат отклонится вниз?
Gosh1000> Ты, дебил, сначала подумай и ответь - как ты собрался стабилизировать тягу строго по горизонтали, если ее невозможно в принципе определить

А я никак не собирался. Случайно получилось.

Gosh1000> И главное, ЗАЧЕМ это делать? Специально, чтоб аппарат разбился?

Мысленный эксперимент, только и всего.

Сдается мне, ты уже сам понял, какую чушь спорол, то-то и завизжал так

Y.K.> А я никак не собирался. Случайно получилось.
Gosh1000>> И главное, ЗАЧЕМ это делать? Специально, чтоб аппарат разбился?
Y.K.> Мысленный эксперимент, только и всего.
Y.K.> Сдается мне, ты уже сам понял, какую чушь спорол, то-то и завизжал так

О, я тебе таких мысленных экспериментов могу знаешь еще сколько подсказать???

Можно, например, мысленно тягу такой сделать, что ракета в другую Галактику улетит. И все. с грав. ориентацией полный обломинго выйдет. Методика хромает, дааа...:)

А мне сдается, что ты вообще не понял, о чем я говорю. Поэтому и придумываешь какие-то мысленные эксперименты, ничего не означающие.

П.З.> Он просто забалтывает тему
П.З.> Причем все три сразу: эту самую "вертикаль", грунт под ЛМ и американцев на Луне вкупе
П.З.> О-о-опытный кадр попался, однако


Я гляжу, наблюдательность прет из всех щелей.

Ну и в чем конкретно заключается мое "забалтывание"???
Что я должен говорить вместо чего?

Tico> Гм. Я вообще-то полный ламер в механике, но даже я уже вьехал. Гош, подумайте хорошо про свой собственный пример с маятником. Ведь он некорректен. Просто прикиньте, какие силы действуют на отклонившуюся по вертикали ракету, и какие - на маятник.

Не, вы не въехали в мой пример.
Такие же силы действуют.

Tico> А шарнир Ваш, он что, заставляет двигатель всё время смотреть вертикально вниз?

ВВВАу. Делаете успехи.
Да. Но это идеальный частный случай.

Bell>> Ответ был дан сразу. В системе, где действуют другие силы, кроме гравитации невозможно однозначно определить направление силы тяжести. Можно определить только суммарный вектор сил.
Bell>> Вы просто неспособны понять этот ответ.
Gosh1000> Ага. Осталось только доказать,например, что Луна и свободно падающий на нее аппарат образуют именно такую систему.
На аппарате, свободно подающем в вакууме на Луну будет невесомость.
Теперь тебе надо придумать, как в невесомости определить местную вертикаль. Всего-то

Gosh1000> Ась?
Ты хоть на расстоянии учебник физики видил?

Tico> Окей, допустим, а как Вы определите этот самый низ без инерциалки и горизонта? В смысле, как определите что он с гравитационной вертикалью совпадает?
Tico> ЗЫ: По моему, Вы себя в ловушку тут загнали. Плюс ко всему, Ваш идеальный частный случай к реальным аппаратам мало относится.

А с чего вы взяли, что схема работает только при этом идеальном случае?
Движок может изначально дуть с существенным отклонением от вертикали, но наш маятник все равно покажет направление к вертикали. Останется только изменить соответсвенно направление стабилизации тяги. В итоге аппарат САМ выставляется по вертикали (исключительно силой тяжести), а роль движка - просто не мешать ему в этом.

А изначально, нам достаточно просто знать, где примерно Луна.

Bell>>> Ответ был дан сразу. В системе, где действуют другие силы, кроме гравитации невозможно однозначно определить направление силы тяжести. Можно определить только суммарный вектор сил.
Bell> Bell>> Вы просто неспособны понять этот ответ.
Gosh1000>> Ага. Осталось только доказать,например, что Луна и свободно падающий на нее аппарат образуют именно такую систему.
Bell> На аппарате, свободно подающем в вакууме на Луну будет невесомость.
Bell> Теперь тебе надо придумать, как в невесомости определить местную вертикаль. Всего-то

Ну что, еще не понял что с силами облажался?

Теперь решил придумать за меня какую-нибудь безумную схему поиска местной вертикали и успешно ее опровергнуть?

Расскажи ка для начала - ты о какой системе отсчета вообще говоришь, когда ведешь речь о силах, вертикалях и всем таком.
К чему у тебя привязано начало координат?

Если ты сам уверен, что видел учебник физики и хотя бы понимаешь этот термин...а то уже появились сомнения.

Gosh1000> Движок может изначально дуть с существенным отклонением от вертикали, но наш маятник все равно покажет направление к вертикали.

Да нет же, не покажет! Если у тяги движка будет отклонение от вертикали, то на "маятник" будет действовать боковая сила, которая будет его от вертикали отклонять. Или так, или я совсем не смыслю в механике и маятниках.

Gosh1000>> Движок может изначально дуть с существенным отклонением от вертикали, но наш маятник все равно покажет направление к вертикали.
Tico> Да нет же, не покажет! Если у тяги движка будет отклонение от вертикали, то на "маятник" будет действовать боковая сила, которая будет его от вертикали отклонять. Или так, или я совсем не смыслю в механике и маятниках.

Все правильно. Но загвоздка в том, что в присутствии силы тяжести маятник отклонится на меньший угол, чем должен был бы это сделать без нее. Вот эта разница и покажет таки нам, куда следует перенаправить тягу движка, чтобы все хозяйство вышло в положение №1.