B.E.>> А что мне доказывать? Это следует из ваших слов на "овощную" тематику. Мол, Абхазия - не Косово, нечего сравнивать. Сравнивать можно все. И по правовому признаку эти два случая во многом похожи, не смотря на специфику.
KILLO> Похожесть !местами! не является основанием для того чтоб переиначивать те достижения, которые имеются на повестке дня. Еще раз для страдающих тупизмом - есть четкая схема, в которой закреплены основы решения конфликта при соблюдении непременного условия Абхазия часть Грузии. ВСЕ! В отношении Косово такой схемы нет.
И не будет. Пока США будет продолжать свою политику поддержки сепаратистов.
B.E.>> Двойные стандарты в первую очередь со стороны США.
KILLO> Теперь мы уже говорим в чью очередь. Хорошо - хоть здесь ты понял что-то.
Ну, ты блин даешь. Я перешел на ты, так как хоть ты и старше, но уровень интеллекта налагает отпечаток. Так что буду обращаться по правилам авиабазы. Двойные стандарты вещь, которая всегда есть и была. Но заходить слишком далеко, как делают США, нельзя. Просто наглость, когда даже не пытаются видимость объективности создать.
KILLO>>> По каким эта законам они имели юридическое право на самоопределение? А? Юрист.
KILLO> Слушай ЮРИСТ - не мне тебе говорить, что такое буква закона и как она важна. А теперь покажи мне законы при которых во !ВРЕМЯ РАСПАДА СССР! автономии имели юридические права на самоопределение.
ЗАКОН ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР «О ПОРЯДКЕ РЕШЕНИЯ ВОПРОСОВ, СВЯЗАННЫХ С ВЫХОДОМ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКИ ИЗ СССР» 3 апреля 1990 г. N 1409-I.
Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе.
ЧТО ТЕБЕ ЕЩЕ НЕ ПОНЯТНО???
B.E.>> При чем тут государственность и коренные жители?
KILLO> Ты говорил про ОНИ-АБХАЗЫ кроме абхазов там еще были-есть коренные жители.
И что? От этого Абхазы коренными жителями быть не стали. А вот албанцы – потомки приезжих. Притом еще по историческим меркам недавно их там не было. Значит они не коренные.
B.E.>> Совершенно разные вещи. И Албанцы в Косово не коренной этнос (относительно недавно там "расплодились"). Хотя это важно только с исторической и культурной стороны проблемы Косово.
KILLO> Про коренных ты заговорил - а теперь совершенно разные вещи...
Ты прикидываешься? Да заговорил. Но заговорил про «коренных жителей». При чем тут государственность?
B.E.>> Про государственность - доказательства в студию.
KILLO> Нет уж. Ты начал ты и неси. Я обещаю - мигом отвечу
Ты привел неправильный, на мой взгляд, тезис – тебе и доказывать.
B.E.>> Что-то вы сам с собой разговаривать начали... Ладно, специально для троллей еще раз повторяю. Россия не хочет оспаривать территориальную целостность Грузии. Если бы вы смогли мирно договориться с Абхазами и Грузинами, то мы бы были только рады. На данный момент Россия всеми средствами замораживает ситуацию, сохраняя нынешнее положение, спасая вас от новой войны. Все меры направлены лишь на сдерживание Грузии.
KILLO> Ты сам то веришь в свои слова???? АУ! Народ! Кто-нибудь верит в то что - "Россия не хочет оспаривать территориальную целостность Грузии"? Она только этим и занимается - неофициально и официально.
Верю. Если бы Россия хотела эти территории – взяла бы. Но при Ельцине начхать всем было на Россию, на Абхазов и т.п., а сейчас уже проблем может быть больше чем выгоды от такого присоединения.
KILLO> Пред тем как просить доказательства - подумай хорошенько и поройся на Базе. Почитай местных сепаратистов.
Смотри не на слова, а на дела. При том желания России никак не связаны с мнениями местных абхазов или осетин.
B.E.>> Но если США открыто наплюет на принцип территориальной целостности в вопросе с Косово, то почему будем должны его придерживаться?
KILLO> Все просто - в реале кто сильней тот и прав. Но даже США не хватает сил, чтоб провести Косово к независимости. Косово получит независимость ИМХО, только если сербы сами от нее откажутся.... Что и говорить о "супер-сильной" России...
Вот тут у нас с вами консенсус. Должно сохраниться нынешнее положение дел. И с Косово и с Абхазией.
B.E.>> Предвижу, что выше изложенное до вас не дойдет. Ну что тут поделаешь. Иногда оскорбленное самолюбие застилает глаза. Именно это мы видим в случае с Грузинами. Не могу понять, на кой ляд вам сдались эти республики!
KILLO> Вот оно твое незнание - так и прёт. Для Грузии Абхазия сродни Косов для сербов по части истории(например итальянские купцы Сухуми-Диаскурию называли Порто Мегрело). А по части последствий, если Абхазию уплывет - и того больше.
Ну нет. Тут сравнения слишком натянуты. Когда Абхазия вошла в состав Грузии? Вот от этой даты и отталкивайтесь. При этом учитываете, была ли тогда самостоятельная Грузия, сколько она такой оставалась, в составе кого она по сути и образовалась (как объединенная Грузия, а не отдельно Восточная и т.п.).
B.E.>> Вы же не федерация – как Россия, в которой один элемент выдерни, все посыпаться.
KILLO> Формально да. А реально нет. Грузия как раз и состоит из разных элементов.
Нет. У вас есть лишь 3 таких элемента, два из которых приносят значительно больше вреда, чем пользы. Остальная территория более мононациональна и едина на данный момент.
B.E.>> Да и Абхазы и Ю.О. к вам не лезут, терактов не устраивают, людей не воруют, наркотиков там не больше чем на остальной территории….
KILLO> Ну - это как сказать.
Так и скажите. Есть факты?
B.E.>> Территории эти не оплачены грузинской кровью, вам их просто придали «оккупанты». Так жили бы себе тихо, мирно, по-добрососедски!
KILLO> Глубочайшее заблуждение. Еще раз провидите себе ликбез по этой части истории.
Когда Грузия присоединила эти территории самостоятельно, в результате выигранной войны? Что-то я такого не припоминаю. А остальное тут в расчет не берется. Берлин вон то же русской кровью не мало поливался. Но это не значит, что это наша территория, оплаченная кровью.
B.E.>> ЧУШЬ. Доказательства в студию. Докажи, что большинство Абхазов (ну или хотя бы населения Абхазии) хотят быть в составе Грузии.
KILLO> Без проблем - 300-350 тысяч изгнанных из Абхазии людей хотят. Это большинство. Теперь опять обратимся к ООН - в резолюциях СБ ООН абхазские де-факто власти должны обеспечить возвращение всех желающих вернуться в Абхазию грузин евреев русских эстонцев армян греков и т.д.
Вы меня поражаете. Речь идет о нынешнем населении Абхазии. Эмигрантов никто и никогда особо не спрашивал. Вводу Российских войск они ни как помешать не смогут.
Кстати приведите данные опроса этих 300-350 тысяч сбежавших из Абхазии. И точные данные об их численности, если есть.
B.E.>> А теперь имеет. Так что ничего вечно нет. В том числе это касается всяких там документов Бодена...
KILLO> Аааа... Вот ты и попался - документ Бодена хотим похерить и новый документ(например Брянского Орла) задвинуть, это то и понятно было всем остальным членам СБ ООН - Россия хочет сделать по-своему. Так ктож даст
Этот ваш документ – бумажка, которая с реальностью ничего общего не имеет. А значит, нужен новый, более отвечающий реалиям. Правда, сначала надо прийти сторонам к консенсусу хоть какому-нибудь. Мертвый договор – не принесет ничего хорошего. Вспомните, сколько договоров в истории было. И все они рано или поздно пересматривались. Так и тут. Ну, подписали глупость, которую не удается осуществить на практике – так чего за нее цепляться?
B.E.>> Да, ничем. Де юре утверждались совершенно новые правоотношения и статусы. Де-факто его некоторые положения не выполняются и поныне. И когда он принимался, уже тогда ясно было, что они не будут выполнены
KILLO> Оооо! Чувствуется, прислушиваемся к моим советам проводишь ликбез. Ну, ни че, такими темпами, я может, и не буду так изгаляться над маленькими Так ...продолжим.. Время играет против сепаратистов - Грузия растет экономически, растет в военном плане, грузинское правительство идет на разнообразные меры, и в тоге понемножку выигрывает. И все в рамках этого плана. Так вот - большинство СБ ООН за Грузию и всех устраивает этот план, в том числе и Грузию, тем более она делает позитивные шаги.
Про экономический рост Грузии – посмотрим. Пока был только экстенсивный рост, за счет нормализации уже имеющейся экономики. Это то не трудно осуществить. Вот качественный устойчивый рост будет сильным аргументом, если он, конечно, будет сопровождаться ростом уровня жизни населения. Жизнь покажет. Хотелось бы. Со временем и проблема непризнанных республик сама бы отпала, если в Грузии стало бы лучше жить, а президентом стал более вменяемый человек. Лучший для России вариант.
B.E.>> Мне вас жалко, если вы в конфликте между Грузией и Абхазией и Ю.О. считаете ключевым мнение России. Пора понять, что мы живем не в СССР. Пусть Грузия учиться самостоятельности, а не становиться просто шестеркой нового боса.
KILLO> Ну..Не разочаровывай меня. Там поучился и здесь выучи. У Москвы есть рычаги давления на сепаратистов - без Москвы они давно вскинули лапки. Такие рычаги были и на Грузию (уже нет) Только совершенно далекий от темы человек будет говорить обратное.
Рычаги есть. Но заставлять силой входить кого-то в состав Грузии (или признавать факт нахождения в ней, если вам так больше нравиться) мы не собираемся. И категорически против применения силы. А в остальном разбирайтесь сами, мы будем посредничать.
B.E.>> Вы как тролль наверно не знаете о таком субъекте международного права как нации.
KILLO> Нет. Тролль - это ты. Потому что не знаешь, что право нации кончается там, где начинаются права другой нации. Юрист...
И что следует из вашей туповатой фразы? Если есть другие нации, со своими правами, помимо Абхазев, то они перестали быть субъектом международного права.
KILLO>
B.E.>> Сотням тысяч погибших иракцев, тысячам американцев уже по фиг, что там говорят демократы. Сначала думать надо, а потом делать.
KILLO> Значит, ты согласен с тем, что в США политэлита думает по-разному не только как дядюшкак Буш
Меня волнует не мнение политэлиты, а то что у власти у такой страны стоят идиоты. Сам Буш, конечно, не самый умный человек. Но уж советчики у него во сто крат хуже, потому, что считают себя самыми хитрыми и такие дела воротят….
B.E.>> И? Не согласны демократы. И что? Что-то не заметно, что бы войска выводились.
KILLO> Извини - у них демократия, у них не Дума , они еще спорят - http://www.rian.ru/world/america/20070323/62543854.html
Я не вижу, что бы действительно осуществлялся немедленный вывод войск. Да и против вторжения ничего не смогли сделать. В общем, не подлежит Буш полному контролю со стороны сената. Факт. Что хочет – то сейчас и делает.
Кстати, помяните мое слово, не особо скоро амеры из этой жопы вылезут. Не в 2008.
B.E.>> Убитых кем? У нас в Брянске тоже постоянно убивают. И что? Это значит что ли, что у нас геноцид идет? Списки кстати приводить не надо. Достаточно подтвержденных данных о количестве жертв и тех, кто их убил (установленных в ходе расследования, а не по тому, что так сказал миша).
KILLO> Это случаи имеют место быть до Миши и после него. Пару примеров - http://imereti.net/pages/9.html очень похоже на страдание сербов в Косово? Неправда ли?
Нда.. Ну и источник. Антироссийская брехня в основном. Ну, еще анти абхазская. Приведите доказательства сот независимой стороны. Например, проблемы сербов в Косово не только сербы заметили.
B.E.>> И много там погибло Грузинских войск?
KILLO> Много.
А поточнее? С цифрами и источником.
B.E.>> Да при том, что помощь со стороны НАТО Албанцам несоизмеримо больше помощи России Абхазам.
KILLO> И что из этого? У России двойной стандартик, а у НАТО ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ!!!??
Во-во. Мы слегка помогаем, что бы лишь сдерживать агрессоров. А США в наглую сами провели агрессию, против суверенного государства. Есть разница, не находите.
B.E.>> Типа Абхазы начнут отстреливаться? Нда... Клиника... Они только этого и хотят.
KILLO> Введите войска в Кодори например. Или в Гальский район, например. А это почти пол Абхазии. Введите войска официально. Бугага будет. И много крови.
Я так не думаю. Что-то там кровь как вы их называете «сепаратистов» не особо льется. Так что и русская вряд ли.
B.E.>> Сам не позорься. Последствия будут минимальны.
KILLO> А чтож тогда не введут?
Не хотим мы этого. Нам от этого нет такой выгоды, которая бы пересилила негатив. При том негатив – не грозный ответ «мирового сообщества», или санкции… Куда более простые вещи – например репутация. Лишние затраты. И т.п. А как США вводить войска, а уже потом думать – мы не собираемся.
B.E.>> США и Израиль это наглядно доказали. А рычагов воздействия на Россию не намного больше, чем на эти страны.
KILLO> Да...Особо на стабфонд, что в америкосовских бумагах Малая толика ...
Ага, щас его США национализирует или заморозит. Там такие ценные бумаги, что если США начнет играть в политику, то пострадает их экономика. У нас там сверх ликвидные ценные бумаги, никто их себе забрать не посмеет, хуже же выйдет, настолько резко упадет уровень доверия. Хотя конечно глупость полнейшая так размещать часть стабфонда. Лучше бы ценные бумаги США вообще не рассматривали бы.
B.E.>>А ведь США и Израиль нападали на суверенные государства.
KILLO> Чем это кончилось для США и Израиля?
А ничем. Никаких международно-правовых или серьезных экономических последствий. Вот других да, предостаточно. Но помимо потери авторитета, другие страны и организации вовсе не поспешили на защиту «сирых и убогих» становиться.
Поймите. Я против присоединения к России Абхазии и Ю.О. на данном этапе. Но не из-за мифической «реакции мирового сообщества» или ответа США, а по куда более реальным причинам. Но все это играет роль, только пока Косово так же сохраняет нынешний статус.
B.E.>>А РФ мирно займет территории Абхазского и Осетинского народов. Тоже разница.
KILLO> Грузия суверенное государство в которых Абхазия и Ю.Осетия являются ее частью. Это для всего мира. Акромя сепаратистов и их болельщиков...
А акромя населения этих территорий ничье мнение нам и не важно.
B.E.>> А что тут смешного? Вы считаете, что решилась бы? Тогда вам к психиатру.
KILLO> Грузия не будет нападать на российскую территорию. Она будет защищать свою. Юрист.
Защищать атакуя? Ведь РФ в этой гипотической ситуации не полезла бы на территорию контролируемую грузинами. А первыми начать наступление на российские части не решились бы. Я уверен. А если решились – закончилось бы это быстро и очень печально для грузин. Это вам не партизанскую войну вести, как в Чечне, например.
B.E.>> [b]Что-то по вам не заметно, что вы следите за своими словами. Если человек пишет, что величие страны заключается в том-то, том-то, то подразумевается, что сюда минимум включены основные положения. То есть ваши слова подразумевали только.
KILLO> Нет дорогой, ты мне покажи - где я писал о ТОЛЬКО, не надо мне показывать, что ты там надумал-сделал выводы.
Хватит юлить. У тебя проблемы с русским языком? Если нет, то должен осознавать что подразумеваются фразой, которую произнес. Русский язык – не английский. У нас не обязательно писать слово, что бы оно было в смысле твоей фразы.
B.E.>> Пример, что бы вы поняли. Нельзя написать, например, что Тютчев был велик своими похождениями по бабам и гулянками. Да тут есть доля правды. Да тут нет "только". Но оно подразумевается. Так и в вашем случае.
KILLO> Ты про медаль с двух сторон ужЁ забыл?
К чему ты это?
B.E.>> Не знаю. Займитесь самоанализом. Может поймете.
KILLO> Занялся. Но так и не понял, откуда у тебя, ее столько
Не там ищешь. В себе копайся, твоя ведь глупость.
B.E.>> Клиника... Мнение не обязательно может чем-то подкрепляться.
KILLO> Вот тогда и пиши соответственно. Например - "Абхазия ни когда не входила в состав Грузии пока “оккупанты” ее не подарили ей.ИМХО."
Все что я пишу – ИМХО. Лень постоянно писать.
B.E.>>Это раз. Мое мнение я основываю на фактах - это два.
KILLO> Где они? Вспоминаем историю с завещанием Георгия?
Вспоминаем. Там я основывал свое мнение на трудах видных историков и учебниках. Ты ни на чем, кроме своего мнения. Кто был больше прав?
Кстати, уже несколько месяцев прошло, а ты так и не привел доказательств мифического участия Российских подразделений на стороне Грузин в войне с Абхазами. Понял, что свалял дурака и доказывал ахинею, или просто забыл?
B.E.>> Тут речь идет о глобальной войне Россия - США, а он про чеченские! Мы что в этих компаниях применяли наиболее мощное средство? Так чего ты сюда это приплетаешь?
KILLO> Как чего. В войне с Грузией или например с Украиной какие средства применит Россия из тех что не применяла в Чечне?
А при чем тут это. Вроде разговор шел о военном преимуществе США. А значит и войне с США, в которой одинаково хреново придется обеим странам, а не только РФ,
KILLO>
B.E.>>В войне Россия - США будут совсем другие средства рулить.
KILLO> Какие ЯО чтоль?
Ага.
B.E.>> Уровень дохода на душу населения - США не на первом месте.
B.E.>> ВВП - это да, есть такое дело. Но вон у Китая тоже он не хилый, но многие страны, которые в этом показатели ему уступают гораздо более "богато" смотрятся.
B.E.>> Расходы на вооруженные силы - в СССР то же не хилые были. Но это не значит, что очень "богатая" страна была.
KILLO> Ну плиз - не тупи. США почти везде лидер. В отличии от других - где они в пятерке лидеров по одним двум позициям.
Ну, с этим спорить не буду. Сильная, богатая страна. Но это не значит, что от этого она становиться, вправе указывать другим, как им жить. Если конечно это например не фашистские режимы, например, которые сами лезут к другим, или там фашизм поддерживается… За Афганистан никто например на США не обижался, лишь хотели бы, что бы там действительно попытались контролировать всю территорию, а не делать вид сидя по крупным городам.
B.E.>> Мы сравниваем Россию и США. А тут без ЯО не обойдется... А в бараний рог нам особо и не надо никого сворачивать. Кого надо - ту же Грузию, в крайнем случае(!), свернем, не сомневайтесь. А весь мир учить жить как СССР и США мы не собираемся, и слава богу. Главное что бы для самообороны хватало.
KILLO> Тут спорить бесполезно. Каждый останется при своем мнении. Тем более ты...хехехе
Хорошо.
B.E.>> Вот вы и признали мою правоту.
KILLO> Что американцы не умные, но хитрые? Уверен?
Да. Вы сами сказали, что Америка – страна эмигрантов. Именно они двигатель все отраслей, в том числе и науки.
B.E.>>Такой национальности как американцы то, по сути, и нет. Очень это расплывчатый термин. США страна, живущая за счет эмигрантов. То етсь за счет чужих мозгов. В этом ее сила. Но в политике у них рулят «коренные» амеры. А они как раз мозгами пока не блещут, судя по их действиям.
KILLO> Коренные - это кто?
Те, кто такими себя считают, а таких там хватает. У меня сестра в Белоруссии несколько недель была в лагере, где был смешанный состав, для изучения языка. Так там ей на вопрос о национальности многие (да почти все) отвечали – американец. При том еще некоторые и гордо – «коренной».
B.E.>> Зря. Это две сферы, где у нас твориться полный беспредел. Только не надо тут, про "с такими специалистами..." Не переходите на личности, не в детском саде.
KILLO> А что тут переходить. Все и так ясно. Твой экспиренс по этим наукам крайне низок.
Сказал великий знаток экономики и юриспруденции… Уж повыше чем у тебя.