[image]

Развитие советской танковой промышленности не в средние, а в тяжелые танки.

 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE> и какая тогда связь наличия/отсутсвия Р120 с перевозкой танков?
А никакой. Я сделал обычную описку. Вы же накатали много глупостей, которые никакими описками не назовёшь. В любом источнике пишут, что масса и ширина танка является критическим фактором именно для железнодорожных перевозок. По мере совершенствования железных дорог росла масса массовых танков. Все современные танки имеют массу тяжёлых.

Да, кстати. Если Вас заинтересует, то зайдите к железнодорожникам, и узнайте на счёт перевозок нестандартных грузов на платформах. Получите интересную информацию о весах и размещении тяжёлых моногрузов на платформах. Увидите, что грузоподъёмность платформы, при этом, совсем не 63тн.
   
Это сообщение редактировалось 15.04.2007 в 16:32
+
-
edit
 

digger

аксакал

Есть еще местнoсть. Шведы пoэтoму тoже oгрaничили мaссу тaнкa, a в Изрaиле пo кaмням ездит сaми знaете чтo.
   
02.05.2007 11:46, kirill111: +1
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
digger> Есть еще местнoсть. Шведы пoэтoму тoже oгрaничили мaссу тaнкa, a в Изрaиле пo кaмням ездит сaми знaете чтo.

У шведов Леопард-2 ездит. Без проблем.
В Израиле, кстати, кроме камней, есть и пески и куча всякой дряни. Меркава - далеко не самая тяжёлая повозка, что там эксплуатируется. Множество тяжёлой самоходной строительной техники - потяжелее.

Если посмотреть на историю "Мауса", то станет ясно, что нет никаких серьёзных технических препятствий для увеличения веса танков. Кроме стратегической мобильности. А железная дорога - основа такой мобильности. Причём в СССР и России - в гораздо большей степени, чем в США и Европе. Но пол века назад и в Европе, основой стратегической мобильности являлись железные дороги.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> и какая тогда связь наличия/отсутсвия Р120 с перевозкой танков?
Бяка> А никакой. Я сделал обычную описку. Вы же накатали много глупостей, которые никакими описками не назовёшь. В любом источнике пишут, что масса и ширина танка является критическим фактором именно для железнодорожных перевозок. По мере совершенствования железных дорог росла масса массовых танков. Все современные танки имеют массу тяжёлых.

вам уже тысячу раз сказали что танки вписывались в эти требования. просто потому что они создавались с учётом того чтоб соответсвовать им. с самого начала.

Бяка> Да, кстати. Если Вас заинтересует, то зайдите к железнодорожникам, и узнайте на счёт перевозок нестандартных грузов на платформах. Получите интересную информацию о весах и размещении тяжёлых моногрузов на платформах. Увидите, что грузоподъёмность платформы, при этом, совсем не 63тн.

тяжёлый моногруз-это трасформатор размероб с башню танка и весом с танк.
а танк проходит по статье колёсная и гусеничная техника.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Народ - читайте лучше руководящие документы ;) , благо они есть в сети.
ИМХО никаких особенных технологий и ритуальных плясок перевозка техники по ж.д. не требует:
http://zakon2006.by.ru/part06/doc15840.shtm
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> В любом источнике пишут, что масса и ширина танка является критическим фактором именно для железнодорожных перевозок. По мере совершенствования железных дорог росла масса массовых танков. Все современные танки имеют массу тяжёлых.
MIKLE> вам уже тысячу раз сказали что танки вписывались в эти требования. просто потому что они создавались с учётом того чтоб соответсвовать им. с самого начала.
Естественно, разработчики танков учитывали эти требования. Но, по мере совершенствования Ж/Д требования менялись, росла масса танков.
Кстати, Т-64, начавший жизнь средним танком, перевалил в разряд тяжёлых (по весу). А т.к. он, по вооружению и защите стал соответствовать советским тяжёлым танкам, то стало ясным, что нет смысла делать два однотипных танка на совершенно разной технологической базе. Все последующие советские танки являлись производными Т-64, и являлись тяжёлыми, по советской весовой классификации.

Бяка>> Да, кстати. Если Вас заинтересует, то зайдите к железнодорожникам, и узнайте на счёт перевозок нестандартных грузов на платформах. Получите интересную информацию о весах и размещении тяжёлых моногрузов на платформах. Увидите, что грузоподъёмность платформы, при этом, совсем не 63тн.
MIKLE> тяжёлый моногруз-это трасформатор размероб с башню танка и весом с танк.
MIKLE> а танк проходит по статье колёсная и гусеничная техника.
Верно. Но главное, это разузнать, как в сороковые годы возили советские тяжёлые танки. Вам же ближе. Я, со своей стороны, летом посещу технический музей в Берлине, как раз выставку железных дорог. Поинтересуюсь, со своей стороны.
   
RU вантох #17.04.2007 11:21  @Бяка#16.04.2007 17:33
+
-
edit
 

вантох

опытный

Бяка> Кстати, Т-64, начавший жизнь средним танком, перевалил в разряд тяжёлых (по весу). А т.к. он, по вооружению и защите стал соответствовать советским тяжёлым танкам, то стало ясным, что нет смысла делать два однотипных танка на совершенно разной технологической базе. Все последующие советские танки являлись производными Т-64, и являлись тяжёлыми, по советской весовой классификации.
Бяка>
Нет.К моменту закрытия тяжелых Т-64 в эту категорию по весу не перевалил.И он не соответствовал (и позже не стал им соответствовать)тяжелым по защите и огневой мощи. Тем более у тяжелых резерв совершенствования защиты изначально был несравнимо больше. Насчет "смысла" - ну стали делать в итоге не два а четыре типа танков.Причем производным Т-64 были только его модификации, а массовые Т-62 и Т-54, выпускавшиеся Очень долго тяжелыми никогда не были.

Считаю дело в цене машин, возможно проблемах с ходовой на 50-60 тонн. А также оглядке на Ту сторону. "К 1960 году ожидался запуск в серию нового американского среднего танка М60 со 105-мм пушкой М68, изготовляемой по английской лицензии в США. В 1957 году Франция совместно с ФРГ начала разработку "европейского" среднего танка по тактико-техническим требованиям для единого танка вооруженных сил Североатлантического блока." История создания основного боевого танка Т-64
Просто по бедности основной танк СССР очень долго оставался средним.Он и сейчас недостаточно тяжел для Основного.
   
17.04.2007 11:26, john5r: +1: мудрые вещи говорит
DE Бяка #17.04.2007 15:10  @вантох#17.04.2007 11:21
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
вантох> Причем производным Т-64 были только его модификации, а массовые Т-62 и Т-54, выпускавшиеся Очень долго тяжелыми никогда не были.
А их "основными" никогда не обзывали.

вантох> Просто по бедности основной танк СССР очень долго оставался средним.Он и сейчас недостаточно тяжел для Основного.

По бедности наклепали больше, чем весь остальной мир? Играет роль не стоимость танка, а стоимось танкового парка.
Что касается "недостаточно тяжёл до основного" - это чистой воды субьективизм.
   
RU вантох #17.04.2007 15:48  @Бяка#17.04.2007 15:10
+
-
edit
 

вантох

опытный

вантох>> Просто по бедности основной танк СССР очень долго оставался средним.Он и сейчас недостаточно тяжел для Основного.
Бяка> По бедности наклепали больше, чем весь остальной мир? Играет роль не стоимость танка, а стоимось танкового парка.
Нет. Значение большого парка "средних" несравнимо с значением скажем так средних размеров парка тяжелых, даже при одинаковой цене.
Бяка> Что касается "недостаточно тяжёл до основного" - это чистой воды субьективизм.
Вес машин в тоннах - это субъективно? На базе 50-60 тонного шасси с автоматом заряжания можно было иметь "наш советский Леклерк" уже к арабским войнам с 67го.
   
Это сообщение редактировалось 17.04.2007 в 16:10
BY George_gl #17.04.2007 20:33
+
-
edit
 

George_gl

опытный

☠☠☠
Народ а имелся ли тогда в СССР надёжный двигатель к тяжёлому танку ?
   
+
-
edit
 

yarblc

втянувшийся

ну...т10 нормально ездили..а это уж точно тяжёлый танк
нормально всё с двигателями ИМХО
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
yarblc> ну...т10 нормально ездили..а это уж точно тяжёлый танк
yarblc> нормально всё с двигателями ИМХО


У Т-10М последних лет выпуска удельная мощность 14,6 л.с./т (51,5т, 750 л.с.).
ИМХО маловато будет.
Возьмите любой современный ОБТ тяжелее 50т: только у израильтян у Меркавы около 15 л.с./т. У М1А1 - 26,3, у Леопарда-2А4 - 27,2, Челенджер - 18,9, Леклерк - 27,5, (у наших Т-80У -27,2, Т-72Б - 18,9, Т-90 -18,6). Тенденция налицо.
   
RU Hard boiled #18.04.2007 12:52
+
-
edit
 

Hard boiled

втянувшийся

Ну были же на "секретных монстрах" (Объект 279/770/277) дизели по 1000 л/с, ЕМНИП хоть и с морской родословной, но уже "оптимизированные" а тут на подходе уже были ГТД - вспомните, первые ГТД то разрабатывались для установки на именно на тяжелые танки.
   
RU Alex 129 #18.04.2007 14:08  @Hard boiled#18.04.2007 12:52
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
H.b.> Ну были же на "секретных монстрах" (Объект 279/770/277) дизели по 1000 л/с, ЕМНИП хоть и с морской родословной, но уже "оптимизированные" а тут на подходе уже были ГТД - вспомните, первые ГТД то разрабатывались для установки на именно на тяжелые танки.


Установка газотурбинного двигателя на об.278 была скорее не реальной необходимостью (потому что одновременно в 1957 г на опытные машины пробовали ставить опытные же дизели ДТМ-10, 2ДГ8-М на те же 1000 л.с.), а попыткой заглянуть в будущее (по воспоминаниям Котин очень любил такие вещи) - т.е. чисто опытная работа без всяких реальных шансов пойти в серию. Поскольку тогдашний уровень развития техники не позволял создать ГТД пригодный для применения на наземной машине (собственно в 50-е танковыми ГТД занимались и американцы, и англичане и французы - и ни у кого не получилось ничего толкового). Другое дело - оказалось что создать новый танковый мощный (1000 л.с. и более) дизель и запустить в его в серию у нас в то время не смогли.
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
yarblc>> ну...т10 нормально ездили..а это уж точно тяжёлый танк
yarblc>> нормально всё с двигателями ИМХО
A.1.> У Т-10М последних лет выпуска удельная мощность 14,6 л.с./т (51,5т, 750 л.с.).
A.1.> ИМХО маловато будет.


справедливости ради, просто замена приводного нангнетателя на турбину далабы рост мощности процентов на 10. плюс некоторый горб момента добавил бы своё.

и это не повышая температуру и давление цикла вообще(ну самоу малость в области мкм)

но турбину на Вхх почемуто панически боялись ставить аж до 90-х... хотя ТД всякие катались...

плюс, если сравнивать Т-10М и Т-64, первый имел лишнюю передачу в трансмиссии и нормальный механизм поворота, заметно повышающий среднюю скорость. все наши основные танки после 30км x практически не управляемы...
   
Это сообщение редактировалось 18.04.2007 в 14:29
RU MIKLE #18.04.2007 14:22  @Hard boiled#18.04.2007 12:52
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
H.b.> Ну были же на "секретных монстрах" (Объект 279/770/277) дизели по 1000 л/с, ЕМНИП хоть и с морской родословной, но уже "оптимизированные" а тут на подходе уже были ГТД - вспомните, первые ГТД то разрабатывались для установки на именно на тяжелые танки.

угу при этом этиже самые дизели с косметическими изменениями плюс установка турбины давали 1500лс длительно.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> но турбину на Вхх почемуто панически боялись ставить аж до 90-х... хотя ТД всякие катались...

Ты же помнишь чего написано на флаге, которым Тагил до сих пор по привычке машет уже какое десятилетие -"проще, дешевле, больше". А тут всякие турбонаддувы (с которым у 5ТДФ в свое время нагеммороились) - и вообще план в штуках, и В-46 освоен на конвейере, и военные "энти новые штучки-дрючки не любят". В советской экономической системе было нереально сменить в производстве освоенную продукцию на новую (которая предположим, выше по эффективности старой всего на 20, а не 200%) - не зря же каждое КБ делало танк под двигатель "своего" завода (вспомни печальную судьбу челябинского 2В-16-2).
   
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> но турбину на Вхх почемуто панически боялись ставить аж до 90-х... хотя ТД всякие катались...
A.1.> Ты же помнишь чего написано на флаге, которым Тагил до сих пор по привычке машет уже какое десятилетие -"проще, дешевле, больше".

дык Т-10М не в тагиле делались... и опытные монстры тоже.
получить не 750 а 840-900 можно было-б легко и непринуждённо...

A.1.>А тут всякие турбонаддувы (с которым у 5ТДФ в свое время нагеммороились) - и вообще план в штуках, и В-46 освоен на конвейере, и военные "энти новые штучки-дрючки не любят".

у 5тд намучились потомучто он двухтактный. турбонаддув без лополнительного нагнетателя для двухтактника в те годы-фантастика. в судовых дизелях до этого дошли годам к 80-м... просто не хватало энергетики выхлопных газов.
с 4т всё много проще...
   
RU Hard boiled #18.04.2007 15:30
+
-
edit
 

Hard boiled

втянувшийся

К слову о ДГ с турбонаддувом: "Другим вариантом был разработанный на Барнаульском заводе 1000-сильный V-образный КД-34 с газотурбинным наддувом, который, однако, также не отвечал тактико-техническим требованиям: из-за увеличения высоты МТО разворот башни затруднялся." - это из статьи BAURIS`а о Объекте 187.
   

Alex 129

координатор
★★★★★
NCD>> Погрузка Тигра на жд платформу.
hsm> Нда... :cool: Ни пандусов, ни насыпей, ни саперных работ на неделю. Просто головой подумать, немного.


Вот случайно фото попалось с Т-62, как раз в эту тему:
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w1/armoured-train_08.jpg
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE>>> но турбину на Вхх почемуто панически боялись ставить аж до 90-х... хотя ТД всякие катались...
A.1.>> Ты же помнишь чего написано на флаге, которым Тагил до сих пор по привычке машет уже какое десятилетие -"проще, дешевле, больше".
MIKLE> дык Т-10М не в тагиле делались... и опытные монстры тоже.


А дизеля то для них кто делал - Челябинск, и причем не только и не столько для Т-10 между прочим. А если был такой потребитель как УВЗ (+Омск), который "глотал" в огромных количествах линейки В-54/-55/-46 - нафига заводу и КБ возится с модернизаций небольших партий других моделей двигателей: никто под такие "мелочи" ни денег и материальных фондов, ни премий не давал. А если учесть что с 1962 года на ЧТЗ вообще был прекращен выпуск Т-10, то ему уж совсем неинтересно cтало модернизацией движков для него заниматься. Не удивлюсь, что ИМХО Котину было проще договорится с Изотовым о разработке с нуля нового 1000 сильного ГТД для будущего Т-80, чем выбивать новый подходящий дизель с моторных заводов и КБ ;) .

двигатели - Челябинский Тракторный Завод (ЧТЗ)
   

MIKLE

старожил
★☆
сомневаюсь что до такого маразма доходило... всё таки новые движки делались и испытывались и в количестве больше одной штуки...
в конце концов на том чже ЧТЗ должен быть какойто опытный цех и чем то они должны заниматся...
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> сомневаюсь что до такого маразма доходило...

"Удивительное рядом"(с)
Ты наверняка про историю 2В-16-2 читал на alexfiles99.narod.ru
А теперь посмотри на нее не глазами заинтересованного автора статьи, а с точки зрения здравого смысла.
Имеется: ЧТЗ, который т.с. по приказу родины разрабатывает новый перспективный движок на 1000 лошадей. И что он делает дальше: казалось бы с формальной точки зрения надо запустить его у себя! в производство (получить под это дело как принято в советской системе финансы, ресурсы, кадры, премии, ордена...) и плавать в шоколаде. Вместо этого его пытаются отдать на ЛКЗ для Т-80Б (где уже есть турбина), затем в Харьков (где есть собственный моторный завод давно клепающий свои ТД). А вот про УВЗ ни слова - притом что ЧТЗ вовсю клепает движки именно для Тагила, и на УВЗ с 85 года идет Т-72Б подросший уже почти под 45т. Казалось бы ставь на него этот новый движок, и всем хорошо будет - и ЧТЗ, и Тагилу лишних 200 лошадей в подарок. Только ЧТЗ почему то на Т-72 не ориентируется. А не ориентируется потому, что на ЧТЗ знают, что УВЗ этого не надо - ему премии и переходящие красные знамена дают не за рост удельной мощности, а за выполнение плана в штуках выпущенных танков. А для выполнения плана ему и освоенных на том же ЧТЗ 840 сильных В-84 хватает - зачем им возится с установкой нового движка в отработанный танк. В результате песпективное семейство дальше опытных экземпляров не идет, затем развал Союза и дальше что понятно... Итого имеем: на Т-90 до сих пор вымучивают очередного потомка В-2.
Разумеется дело тут не в самом УВЗ, это система в принципе была такая.
   

MIKLE

старожил
★☆
Во всём виноват Карцев :)

во всяком случае в карькове зделали и 6ТДФМ и 5ТДФМ... ГТД во аж до 1500 лс догнали и гоп вымучивают...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> Во всём виноват Карцев :)

Карцев как и все жил в системе и играл по ее правилам. Например: на этапах разработки Т-72 и Т-80 и Карцева и Котина "вдруг" выдергивают с заводов и переводят на работу в Москву, причем на формальные должности, которые можно в лучшем случае назвать не повышением, а передвижением "в бок" (особенно для Котина). Спрашивается с чего это - а просто заводы направили свои самые главные "ударные силы" лоббировать свои интересы в центре. Оба преуспели :) . ИМХО только непонятно почему Карцев&Со до сих пор не могут успокоится и перестать лягать Морозова с Котиным. Ну понятно в начале 90-х - это можно было списать на конкурентную борьбу за выживание (т.е. за получение тогдашней чахлой струйки госфинансирования и статуса единственного поставщика танков). Но теперь то чего - один УВЗ в живых и так остался.
   
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru